Серьезная тема о Священном Писании.

[svod]

Прошу всех форумчан ответить на нижеследующий опросник. Главное условие: отвечать без подглядывания в Первоисточник - Священное Писание. То есть как помните так и отвечайте.

Простите за ошибку (опечатка) в первом варианте читать: в поте ЛИЦА твоего, а не лицв.

[Сергий]

Я это место на древнееврейском СОВСЕМ по другому читаю.
Но это без комментариев.

Забудьте про смысл первых одиннадцати глав Бытия в том виде, как он ныне подан и в Септуагинте, и МТ.
Не стройте на этом нынешнем смысле этих глав никаких выводов и построений ни в богословии, ни в аскетике.
Это сложно, ибо на прародительский грех завязано очень много, но лучше неопределенность, чем откровенная ложь ...

[svod]

Ладно, надеюсь опрос путь остается, объясню о чем я. Вышел я на такой текст сообщения, постараюсь близко к тексту: "Что твориться, люди, открываю свою печатную библию синодального перевода, которой уже не один год пользуюсь, читаю 3 главу и своим глазам не верю, где Бог говорил Адаму в "поте лица своего будешь добывать свой хлеб"  написано: "В поте лица твоего будешь есть хлеб свой".

Это ж как надо есть, чтобы потеть от этого процесса? Я беру Свою Библию и ... дежавю какое то. А ведь действительно не так звучали эти строки. Смысл иной совсем. Вот и решил на форуме выложить опросник, чтобы понять - это со мной что то не так, или действительно, что то не так.

Плюс к этому решил, а вдруг это не исключение из правил, а такая проблема существует. В результате выхожу на целые темы, которые обсуждаются в интернете по этому поводу. Приведу самый потрясный для себя пример. Спроси у большинства верующих, о каком хищнике пишет Исайя, что он будет возлежать рядом с ягненком. Большинство не задумываясь скажет лев. И я в этом был уверен, открываю Исайю и читаю: Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком. Да там же лев всегда был, какой волк. Не?

Ок. Усложним задачу. Набираем в поисковике. Исайя лев ягненок нажимаем на картинки... и пожалуйста, куча репродукций на эиу тему: лев возлежит с ягненком. Еще более усложним задачу,  набираем: Исайя волк ягненок нажимаем на картинки. И... есть одна только картинка отдаленно напоминающего союз волка и ягненка, а остальные все не то илт волк нападающий на ягненка или тот же лев с ягненком возлежит. Сами попробуйте.

Ниже красноречивая картинка, автор которой, приводит текст из библии на английском языке.



Однако. Смотрим английскую библию и там все тот же волк: The wolf and the lamb shall graze together

Ладно. Отправляю этот пост и продолжу дальше.

[svod]

Попробуем обратиться к более авторитетным источникам. О, Дж. К. Честертон, думаю, что ни у кого не замахнется рука уличить этого богослова в поверхностном знании библии. Читаем

Дж. К. Честертон замечает по поводу текста из Ис. 11,6, где сказано, что лев будет лежать рядом с ягненком: "Надо помнить, что этот текст истолковывают слишком просто. Люди считают, что когда лев ложится рядом с ягненком, то лев уподобляется ягненку. Но это было бы чистым насилием и прямой агрессией со стороны ягненка. Это значило бы, что ягненок просто-напросто уподобился льву, вместо того, как это было прежде, чтобы лев съел бы ягненка. Но ведь трудность заключается в том, сможет ли лев лечь рядом с ягненком, сохраняя свою королевскую свирепость?..."

Смысл тот же лев будет возлежит с ягненком. Но в синодальном переводе мы читаем: И волк будет жить с ягненком. В английском варианте Библии Иакова также: The wolf and the lamb shall, перевод тот же: И волк будет жить с ягненком

[Сергий]

Это "квантовый" принцип наблюдателя.
Это всеобщий принцип.
И свет: то волна, то частица ...
Так и тут.
И лежит с ягненком: то лев, то волк ...
Вселенная есть лишь симулятор обучение ума=духа ...
Просто этот симулятор перестраивается для более успешного обучения уже измененного ума.

Не парьтесь.
Это всё замечаешь ИНОГДА, но редко, ибо "логи" - память обычно трутся, хотя их и не всегда можно затереть, но это ничего особо не меняет.
Всё равно человек не может себя ныне заставить и вспомнить, как он мыслил, воспринимал и видел всё ранее.
Человек в каждый момент времени мыслит и видит лишь определенным образом, и в свое прежнее состояние может войти только вновь изменившись ...
И тогда вдруг опять лев ляжет с ягненком, а не волк ...
 
Не надо пугаться и бояться ...
Если уж веришь в воскресение - то чего бояться?
Просто идет подготовка к будущей жизни.

И вообще это может быть обычной технической ошибкой.
Кто-то вставил льва в текст.
Потом почитали, и исправили, и вставили волка ...
И всего то "делов" ...
 

[Dmitrii]

Я это место на древнееврейском СОВСЕМ по другому читаю.
Но это без комментариев.

Сергий, Вы на какой из текстов ориентируйтесь?

בְּזֵעַ֤ת אַפֶּ֙יךָ֙ תֹּ֣אכַל לֶ֔חֶם עַ֤ד שֽׁוּבְךָ֙ אֶל-הָ֣אֲדָמָ֔ה כִּ֥י מִמֶּ֖נָּה לֻקָּ֑חְתָּ כִּֽי-עָפָ֣ר אַ֔תָּה וְאֶל-עָפָ֖ר תָּשֽׁוּב:
בזעת אפיך תאכל לחם עד שובך אל-האדמה כי ממנה לקחת כי-עפר אתה ואל-עפר תשוב:
בזעת אפיך תאכל לחם עד שובך אל האדמה כי ממנה לקחת כי עפר אתה ואל עפר תשוב:

[svod]

Нет Сергий, на ошибку это не похоже ни как. Случайностью быть не может. Лев и волк - это лишь один пример. А их больше. Нельзя же все сразу выложить. Страха нет, но есть понимание, что Слово Божие оно внутрь нас есть, и его носитель человек. Наступают времена, когда из материальных источников изымается и искажается слово Божие. У меня есть свои соображения, что же происходит, но по крайней мере пока я воздержусь от обобщений, Сначала факты.

Обратимся к толкованиям Святых Отцов, если у них все гладко и они четко говорят о волке возлежащим с ягненком, то тогда, да это мои (хотя далеко не только мои - квантовые вихри).

Но мы должны учитывать, что лев заменен волком везде во всех экземплярах библий и не одной только в синодальной редакции, как в электронном так и  печатном виде. И не только, со многими текстах это так же происходит.

Очень многие меня не поймут.

Свт. Иоанн Златоуст

Ст. 6-7 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому

Так как не только скромные, кроткие и добрые люди, но и свирепые и бесчеловечные, и нравами своими подобные волкам, львам и волам, должны были присоединиться к тем и все составить одну Церковь, то послушай, как пророк сказал о разнообразии этого стада: Тогда волк будет жить вместе с ягненком, - выражая этим простоту жизни царей.

Смотрите, тут якобы получается, что все верно. Златоуст говорит об волке. Но уберите слово волк и поставьте ЛЕВ и все станет гораздо стройнее. С какой стати говорится по отношению к волку  как к царю. Где и когда волки приравнивались к царям? Львы - да.

Смотрите за фактами. От теорий, как это могло быть воздержусь.

[svod]

"и свирепые и бесчеловечные, и нравами своими подобные волкам, львам и волам"

 тут сбой матрицы.  Свирепый и бесчеловечный вол))

[Сергий]

Я это место на древнееврейском СОВСЕМ по другому читаю.
Но это без комментариев.

Сергий, Вы на какой из текстов ориентируйтесь?

בְּזֵעַ֤ת אַפֶּ֙יךָ֙ תֹּ֣אכַל לֶ֔חֶם עַ֤ד שֽׁוּבְךָ֙ אֶל-הָ֣אֲדָמָ֔ה כִּ֥י מִמֶּ֖נָּה לֻקָּ֑חְתָּ כִּֽי-עָפָ֣ר אַ֔תָּה וְאֶל-עָפָ֖ר תָּשֽׁוּב:
בזעת אפיך תאכל לחם עד שובך אל-האדמה כי ממנה לקחת כי-עפר אתה ואל-עפר תשוב:
בזעת אפיך תאכל לחם עד שובך אל האדמה כי ממנה לקחת כי עפר אתה ואל עפר תשוב:

на
  WTT Genesis 3:19 בְּזֵעַ֤ת אַפֶּ֙יךָ֙ תֹּ֣אכַל לֶ֔חֶם עַ֤ד שֽׁוּבְךָ֙ אֶל־הָ֣אֲדָמָ֔ה כִּ֥י מִמֶּ֖נָּה לֻקָּ֑חְתָּ כִּֽי־עָפָ֣ר אַ֔תָּה וְאֶל־עָפָ֖ר תָּשֽׁוּב׃
 
 (Gen 3:19 WTT)
Это Ленинградский  кодекс.
Он верифицирован Кумраном довольно устойчиво.
Но я не смотрю на огласовку. Только на консонантный текст.
Консонантный текст довольно устойчив вообще-то, а исторические особенности применения, например, букв - "матерей чтения", и прочих нюансов - сразу чувствуется, как например это видно при сравнении Великого списка Исайи из Кумрана и текста Исайи в Ленинградском кодексе.
При этом считаю существующую разбивку и на слова, и на стихи, и на главы - также элементом поздней расшифровки, и расшифровываю иначе, расшифровываю просто как сплошной поток консонантного текста с иным разбиением этого потока на слова, и с подходящей по общему смыслу огласовкой и прочем и прочем.
Предполагаю, что в период с самого конца 8 века по самое начало 5 века до нашей эры, разумеется, просто эту последовательность согласных букв по иному расшифровали, то есть огласовали и разбили на слова. Возможно, это даже сделали дважды.
Вот я теперь и ищу иной смысл в последовательности согласных букв в этих 11 главах Бытия.
Понятно?
Критерий истинности этого поиска?
Четкость, ясность и ПОЛНАЯ когерентность смысла полученного текста на всей длине текста первых одиннадцати глав Бытия.
Я математик прикладник и КОНКРЕТНО, и как теоретик, и как практик, кое-что понимаю в таких делах. Был обучен именно таким делам ...
Филологические же и лингвистические методы В ЧИСТОМ ВИДЕ тут, увы, плохо работают, так как это мертвый язык, и он уже был мертвым 2500 лет назад ...
Не за что зацепиться ...
Только за голую математику можно и зацепиться ...
Секрет ещё и в том, что и словари и учебники древнееврейского языка создавали В ОСНОВНОМ на основе лишь только самих сделанных переводов древних текстов, ибо выборка иных текстов, кроме Писания весьма и весьма скудная ...
Ну, там работали гении и крутые языковеды 19 века, и многое нарыли ...
Древнееврейские словари вообще производят странное впечатление, когда плотно начинаешь с ними работать ...
Но работать со словарями всё же можно, но только с коррекцией этого всего математикой хотя бы на интуитивном уровне.
Понимаете анекдотичность ситуации?
Тут только математика: ТЕР ВЕР и МАТ СТАТ и могут работать ...

[Сергий]

Svod, я через это уже прошел.
Всё в прошлом.
Вам открылось, что многим уже известно давно.
Просто идет обучение.
Процесс обучения постоянно совершенствуется.
Видимо замена льва на волка на самом деле дает более эффективный результат обучения.
Вот то, что "логи=память" плохо трут - это уже звоночек ...
Многие стали "слишком умными".
Рекомендую об этом всём помалкивать.
И тему закругляю.
Воспринимайте всё происходящее просто, как нечто, открываемое ТОЛЬКО лично Вам.
Не надо это публично обсуждать.

[Dmitrii]

...]Четкость, ясность и ПОЛНАЯ когерентность смысла полученного текста на всей длине текста первых одиннадцати глав Бытия...

Идея здравая, только не факт, что дошедшие версии не "битые" и не "переформатированные" - под конкретные задачи более поздних периодов.

[Сергий]

...]Четкость, ясность и ПОЛНАЯ когерентность смысла полученного текста на всей длине текста первых одиннадцати глав Бытия...

Идея здравая, только не факт, что дошедшие версии не "битые" и не "переформатированные" - под конкретные задачи более поздних периодов.

И битые и переформатированные.
Да.
Есть, например, четкие и конкретные места, где скорее всего явно переставлены местами стихи и блоки текстов.
Про компиляцию и редактирование первых глав Бытия - это консенсус в библеистике.
Я с этим согласен, но в значительно узком объеме, чем принято считать. Массово вставили лишь родословные.
И, да, между нами ... родословную себе евреи вывели от Адама через Сифа искусственной вставкой ...
Ну, не хотелось им быть потомками Каина ...
А в реале мы все, увы, строго потомки именно Каина, продукта прародительского греха ...
Такие дела ...
И в реале все мы обязаны своим существованием только появлению Авеля и его запредельной кротости ...
И Каин то и есть первый субъект закона "восстановить семя брату" ...
Такие дела ...
Истинный смысл первых одиннадцати глав Бытия выходит довольно грустным, страшным, странным, замешенным и очень круто замешенном на сексе и весьма нетрадиционном сексе ...
И прочем и прочем ...
Причем с уклоном отнюдь не в патриархальность, а в мотивы матриархата ...
Ну, ясно, что власти с некого времени терпеть это уже не могли ...
Вот и расшифровали текст иначе ...
Об этом есть глухие намеки в книгах Царств в рассказах об эпохе, предшествующей падению первого храма, и в рассказах об эпохе становления второго храма и деятельности Ездры

[Alexander]

Убрал пустое (по содержанию) сообщение.

[Родион]

Читая это все последнее время, почему то вижу грубую работу ума, которая блокирует напрочь непосредственное восприятие и буквально хоронит заживо человека под его убеждениями, под его же поиском, его же взглядами. Рой мыслей "о ..." буквально вытесняет то, собственно о чем эти мысли. Образ Бога вытесняет Его присутствие во всем ежедолемикросекундно, размышления над писанием подменяют писание своим пониманием писания - и все - капут. Получается целый куст мертвого материала. УД учит состоянию покоя ума. Для начала. Посмотрите внимательно. Первое и необходимое чего нужно достичь и без чего все остальное - аляосипов, - красиво, логично, умно, даже возможно правдоподобно, но - не живо. Причем уже давно - давно. И все подобные вещи - как рытье могильника. И так во всем. Вот недавно попалось умное рассуждение на предмет гармонии. Выглядит великолепно красиво (ну типа того)

Гармония в Мироздании - неотъемлемый фактор существования божественной иерархии нашего Создателя.

Гармония имеет несколько ступеней или уровней и делится на два подвида: гармония внешняя или гармония внутренняя.

Например, для души человека гармонией называется состояние, при котором душа полностью слита со вселенскими константами в Мироздании.

Для окружающих гармония выражается в активном развитии и прогрессе, при котором душа производит вибрации чистоты и святости. Другие души насыщаются потоками гармоничных вибраций от данной души.

Гармония внешняя - это гармония, которая облагораживает сам объем Мироздания, это гармония не отдельной индивидуальной души, а всего мирового объема, который был создан Богом по его великому замыслу становления и самосовершенствования душ во Вселенной.

Гармония внутренняя тесно связана с внешней гармонией. Душа, являясь индивидуальной единицей, может активно влиять на само Мироздание, привнося в его характеристики новые качественные типы энергий, до этого никогда не проявлявшихся в этом построенном объеме Мироздания.

Простое внимательное прочтение говорит - ни о чем эта вещь. Пустая как дырявый карман. Но пафос и притензия на мудрость.

Это я к тому, что поаккуратней бы быть со своими пониманиями. Они мало что добавляют реально. И соответствие их действительности под огромным вопросом, но при этом есть такое свойство психики человека - если он будет упорно себя в чем то убеждать, то именно это он и получит в самых разных проявлениях, от глюков до ситуаций в жизни. А частенько видится именно некая законченность. Типа - "А в реале мы все, увы, строго потомки именно Каина, продукта прародительского греха ...". Что не факт. Потому как Сергий, понятия ты не имеешь даже кто ты есть, уж не говоря о том, кто мы есть и что такое это "мы". Но печать эта уже на тебе лежит, и ты пленник и заложник этой печати. Движение уже затруднено.

[Сергий]

Родион, пара твоих мыслей верна, конечно, но верна лишь, увы, отчасти, не полно.
Не понятно?
Ну, ты говоришь, что "размышления над писанием подменяют писание своим пониманием писания" (с) - это правда, но не вся правда.
Или, ты говоришь, что: "есть такое свойство психики человека - если он будет упорно себя в чем то убеждать, то именно это он и получит в самых разных проявлениях, от глюков до ситуаций в жизни" (с) - и это правда, но не вся правда.
А в чем вся правда?
А в том, что "УЖЕ".
Всё это уже с младенчества прописано в нас, увы.
Даже если ты и особо и не размышлял над  Писанием, или, тем более, вообще себя не в чём не убеждал вроде бы  ... Всё. Уже. Тебе всё уже вложили и про Писание и про прочее, и во всём, что нужно миру, тебя уже давно убедили, да ещё так, что ты этого даже и не заметил и не замечаешь ...
Вот это и есть вся правда.
И в контексте этой всей неприглядной и страшной правды  то, что я делаю не такое уж и глупое и бесполезное занятие, если, конечно к нему подходить не спеша, осторожно, с рассуждением и строго святоотечески, то есть тщательно отслеживая все плоды.