Тупичок юного натуралиста

[GuerraKirillov]

Вот так со всеми текстами.
Я даже не думал сопоставлять веру и знание. Веру и обжорство. Знание и силу.
Но смыслы можно отыскать, если хочешь, даже в инструкции к стиральной машине. И даже можно не просто их там найти, а доказать что они там есть.
Тоже используя слова.

"Слова, слова, слова.." (С) Джокер, Отряд самоубийц (DC)

Единственное, что я задумал заранее - это название тупичок. И лишь потому, что "свалка" не очень гармонирует с содержимым форума.
Но тупичок - тоже ничего. Место, куда загоняются ненужные паровозы.

[Aleks_san]

Aleks_san, Знаете - замечательно. Т.е. у вас есть основания знать. Не ваши ЛИЧНЫЕ, а те, которые вы можете рассказать людям.
Вот я ни разу не видел галактику Малое Маггеланово Облако - но ЗНАЮ, что она существует, поскольку видел фото и знаю инструмент, которым это фото было сделано.

А то, что понимаете вы под "знаю" - уверенность. Чувство такое. Например, у меня есть уверенность, что я завтра проснусь живым, несмотря на ангела смерти Шипилова. Но на самом деле - четкого знания на этот счет быть не может.
Я не умею предсказывать будущее без достаточных оснований. Может грабитель мне череп проломит, а может жена задушит. Или действительно Шипилов прилетит несмотря на мороз.

А вот как раз всё наоборот)) То, что я понимаю под "знаю" - результат личного опыта. У меня есть основания знать, но мои ЛИЧНЫЕ, и рассказать о них - это мой максимум. Передать их, как опыт, я не могу. Невозможно это, к сожалению... А может и во благо... Каждый, чтобы знать, должен узнать это на личном опыте. Для меня Магелланово облако - лишь чей-то рассказ, подтверждаемый фотографиями, я его не видел, это для меня информация, а не знание.

[Natalia]

Но тупичок - тоже ничего. Место, куда загоняются ненужные паровозы.

Затупила немного, извините! Подумала, что у Вас просто живой уголок. А у Вас станция.))

[svod]

Гера. Эйнштейн неправ. Не скорость света есть предел, но скорость мысли, которая доносит каждого кто поверил в магеланово облако, увидев его, до самого магеланова облака. На фига тебе, Гера, знать о магелановом облаке так и не побывав на нем?

Вот Бог даст возможность увидеть в то что ты поверил и.... Убедиться или Удивиться и воскликнуть: Свят Творец и меня Творцом создавый.

[Skylander]

Да уж какое там "вскрытие околосердечных лакун". Просто самостный резонанс как, например, павлиньих хвостов у рыбак рыбаков.

[GuerraKirillov]

Aleks_san, Вот ваш личный опыт - ВАШ ЛИЧНЫЙ опыт - говорит, что Солнце поднимается на востоке и садится на западе. И крутится вокруг Земли.
Это ваш личный опыт. Имею ввиду - что превращать опыт в знание - это дело требующее специальных навыков.
Вот вам цена опыта.
Natalia, Не, тут правда ваша. Живой уголок образовался таки. Потому что мне (в мою сторону) можно говорить всё. Т.е. быть самим собой. Свобода слова для меня - это наше всё Абсолютная свобода слова.
Svod,  Я бы назвал тебя романтиком, но ты доктор...
Как и Алекс_сан тебе невдомек - увидеть - значить поверить - это чушь. "Не верь глазам своим", "Лучше фотоаппарата может лгать только паспорт" и так далее - цитаты по поводу увидеть.
Демонстрирую вам обоим УБОГОСТЬ (игра слов) мысли.
Попробуйте представить КОНЕЧНУЮ вселенную. Никак, верно? Попробуйте представить БЕСКОНЕЧНУЮ вселенную. Тоже не получается.
Skylander, Если это мне, то вы учитывайте таки примитивность мышления топикастера, а если не мне - то извиняюсь, что встрял.

[Natalia]

==
Цитата проповедника - попытка скрестить слона с носорогом. Знание рулит миром - и единственный способ прицепить к знанию Бога-Отца - это сказать процитированную вами фразу.
(Я не сильно умен, часто спешу, поэтому легко могу быть неправым).

GuerraKirillov, Ваша гипотеза о том, что Бог удалился, находит свое подтверждение в притче о винограднике, о которой в процитированной выше фразе. Там говорится о том, что Бог - хозяин и владелец виноградаря, удалился и отдал виноградник тем, кто в нем будет жить и работать – виноградарям. Правда, там не уточнялось, куда именно он удалился, но то, что он не вмешивается, об этом сказано.

Виноградари и начали обрабатывать виноградник: “Водопровод провели, электричество. Самолеты опять-таки всякие.”

Я взяла только маленькую часть цитаты Иустина Поповича. Здесь немного больше:

Но люди-виноградари, большая часть их, вообразили, что виноградник не только их собственность, но и их творение.
Бог посылал слуг Своих к виноградарям взять Свои плоды, но безуспешно: они или убиты, или изгнаны, или замучены, или побиты камнями. Для людей главное быть самостоятельными в своей жизни и работе: чтобы не зависеть от Бога, чтобы все приписывать себе. Поэтому они и начали отрицать Бога вообще, а не только не признавать Его как Господа и Творца мира, которому надо давать отчет о том, как мы ведем себя в этом Его винограднике.

Больше того, они даже и в Сыне Божием не видят и не признают Бога, несмотря на то, что Он – живое, земное, человеческое воплощение Бога невидимого, воплощение Бога: Бог – явленный и объявленный во всей полноте Своей как человек. И на самом деле, люди разными способами убивают Сына Божия в себе в окружающем их мире...

[svod]

Попробуйте представить КОНЕЧНУЮ вселенную. Никак, верно? Попробуйте представить БЕСКОНЕЧНУЮ вселенную. Тоже не получается.

Ни то ни другое не верно - попробуйте представить разворачивающуюся вселенную. Получается? Если воспринять мой вопрос как приглашение к действию, то должно получиться. Гера, ты сам застреваешь в представлениях, они твои предел и граница, а вовсе не свойства вселенной.

[GuerraKirillov]

Svod, Эй, а вот тут пожалуйста помедленнее. Идею расширяющейся вселенной дала вам исключительно логика и формулы.
И ее также трудно представить как и бесконечную.
И мы пока не сильно зная что и как - говорим - что большой взрыв произвел не только материальные осколки но и само пространство как таковое.
Как это - производить пространство - представить тоже очень трудно. В науке, такое определяют постулатами или словом, "допустим" (временная конструкция).

Natalia, Вот Натали, а зачем в этой вашей конструкции нужен бог.
Замените "бог" на что угодно - и вся фраза останется правильной. Т.е. вселенная создалась сама, создал будда, иисус, дракон, бог-папа - без разницы. Не имеет значения. Можно прилепить тогда так.
Бога-Отца создал Бог-Дед, Бог-отец создал виноградник и далее по тексту. Видите, у меня круче. Еще есть Бог-Дед. И не поспоришь ни разу. 

[svod]

Бога-Отца создал Бог-Дед, Бог-отец создал виноградник и далее по тексту. Видите, у меня круче. Еще есть Бог-Дед. И не поспоришь ни разу.

Ай, да Гера, ай да молодец (или как там Пушкин, несколько иначе сказал) взял и фридманскую космогонию да  на новый лад перевел.

[GuerraKirillov]

Вот история Создания, которую не опровергнешь.
Была череда из 665 богов, которые могли создавать только других богов.
Наконец, 666 бог решил сменить тему и создал вселенную.
Некоторое время играл с нею, но потом прочухал, что люди, которые там появились от его игр страдают. Больно им.
Тогда он решил испытать эту боль лично (ибо богам боль не нужна, они лишь ЗНАЮТ примерно что это такое).
И вот Иегова превращается в человека и висит на кресте три дня. Офигевает. И перестает более людям докучать. Типа, ошибочка вышла, извиняйте.
 Ну, хотя бы так.

==
Как аналогия.
Мы правим фотку в фотошопе. А потом узнаем, что каждый модифицированный пиксель испытывает страдания. И очень зол на фотошопера.
Но фотошопер не сатана. Он просто не знал.
И он жмет контрол-Z, и потом стирает фотошоп.

Пиксели думают, что фотошопер просто без стыда и совести. Но мы же знаем, что это не так....
Видимо бог, все же если и есть, то он крайне сильно отличается от человека. Ровно как виртуальный пиксель от фотографа.

[lily]

lily, А вот личный опыт - это чаще всего либо ересь, либо колдовство. Расскажите это какому-нибудь патриарху Никону или лучше Папе Римскому в средние века и окажетесь на костре или в монастыре.
обычно личный опыт ценен, если вы можете передать его другим с пользой. Либо сами можете извлекать пользу (любого рода - материальную или духовную). Тогда вам повезло.

А некоторые видят демонов, как личный опыт, и палят в них из автоматов калашникова. А пуля имеет убойную силу - километр.
==
Если я говорю на своем языке - никто не хочет понимать. И это понятно.
Говорю на языке классических богословов (не то чтобы офигенно говорю, но уж науку не приплетаю ни разу) - тут уже получается классический богословский мордобой, как это уже было и будет.

Чую, проблема в том, что какие-то тексты объявляются сакральными  - и привет. Священная корова.
Так что к мистическое познание, прислушивание к ощущениям, даже черт с ними, знакам - более верный путь, чем путь Сергия, который ведет в РенТВ, как бы он не пытался этого избежать.
Путь мой - научный самый простой. Сидди ничего не делай, жди либо результатов адронного коллайдера, либо озарений живущей рядом исихастки. Удобно и весело.

Согласна практически со всем, особенно с подчеркнутым.

Пиксели думают, что фотошопер просто без стыда и совести. Но мы же знаем, что это не так....
Видимо бог, все же если и есть, то он крайне сильно отличается от человека. Ровно как виртуальный пиксель от фотографа.

И с этим тоже согласна. Писала выше, что проблема возникает, когда пиксель воображает себя программистом. А чтобы поднять самооценку (все же реальность, данная в ощущениях показывает, что пиксель это пиксель), считает программиста подобным себе. Бог сотворил человека по своему образу и подобию, человек отплатил ему тем же. (с)

Big Bang средневековым языком: http://drevniy-kaa.blogspot.com/2013/07/16.html
Все уже было в веках...

Учитывая происхождение авторов теории Big Bang, думаю это прямой копипаст, то есть перевод древних представлений на язык науки. https://ru.wikipedia.org/wiki/Цимцум
Отголоски этого попадаются у Толкина в виде мифа о деревьях, а потом камнях, содержащих древний свет, оставленный Творцом. Пруф https://ru.wikipedia.org/wiki/Древа_Валар
При чем тут люди: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сильмариллы (это тоже отголосок очень древних представлений)
Это вам не церковный хор и запах ладана.

[Aleks_san]

GuerraKirillov, и опять ты не понял, о чем я говорю) Хорошо, сначала и развёрнуто: знание происходит из личного опыта напрямую, или как знание, пришедшее извне, которое является для личного лишь информацией, но проверенной на личном опыте. Сам опыт не есть знание, а ПРОИСХОДИТ из него, в результате анализа и синтеза. Знание не обязательно должно быть научным, обоснованным и проанализированным, если оно личное (анализировать - это личная забота). Чужое знание не есть знание. Чужой опыт не есть опыт. Без опыта, или без проверки опытом, нет знания.

А есть такие состояния, когда знание приходит напрямую, не нуждаясь в анализе и синтезе. Тут уж объяснять больше нечего, так есть, вернее - бывает... О таком можно услышать или прочитать, но не поймёшь, пока сам не испытаешь.

По поводу солнца смешно) Почему-то ты считаешь, что у меня твоё о нем представление))

[Alexander]

Не соглашусь с характеристикой пути Сергия. Это путь - характерный для гностического постижения - с некоторым залипанием на логической работе со словом в ущерб интуитивно-созерцательному видению.

[GuerraKirillov]

lily,
"3. И не было никакого места пустого, с точки зрения отображения пустоты и полости."
Это ваша цитата большого взрыва из средневековья.
Единственный пункт который как-то похож на теорию, что сначала была сингулярность.
И вот чем плохи и хороши слова - если написать много много много текстов пара строк из них окажется шедевром.

Хуже того, они станут шедевром совсем не в момент написания. А в какой-то другой момент. Например, в момент рождения теории большого взрыва.
Поэтому я в вопросах духовных (ваших) ценю мистический опыт, поскольку САМ к нему прислушиваюсь. Не следую, но учитываю. "Попой чую" для меня аргумент. Чужая попа для меня тоже временами аргумент.

Aleks_san, Мы тут не сговоримся. Я вам просто показал, что личный опыт - это личный опыт и не более.
Ваше личное "знание" - оно только для вас ЛИЧНО - знание. Для всех остальных - оно по-прежнему ваш личный опыт. И ваш синтез с анализом смогут передать этот опыт как знание ДРУГИМ людям, если вы будете следовать вполне определенным правилам. Либо вы должны быть идолом, в которому другие люди просто верят НА СЛОВО.

Alexander,
Вот люди уже отыскали верный способ гностического (тут мне объяснили, что ваш гносиз - это совсем нет тот, что я имел ввиду) постижения. Называется научный метод. Сергий им не пользуется. Может он и пытается им пользоваться, и рад бы, но в ваших делах это невозможно. Поэтому он имеет возможность не познать мир или бога, а разобраться в тонне литературы, упорядочить ее и перевести на более определенный язык.

Но это будет все внутри текстов. Ту же работу можно провести с текстами Толкиена, указать на его ошибки, несоответствия, где он чего забыл, а где и изменил сам себе в угоду сюжету.
Но от этого его мир все же останется фэнтези.

Я лично безмерно уважаю людей, которые осиливают гуманитарные тексты. Ищут в них смысл. Я лично так не могу. Однажды начав читать книгу Хайдеггера, найдя на первой же странице плохой неграмотный пример (недостойный исследователя) - закрыл книгу. Типа, чего умного может сказать этот чувак, если пишет такое. Также вышло и с Гегелем (не говоря о Марксе и Ленине). Канта за 90 минут я дочитал таки до самого уонца. Он ошибок особых не сделал.