Тупичок юного натуралиста

[Aleks_san]

Ну и знаменитая фраза про "В начале было слово..." - не знаю, что там думал автор, но мой перевод, согласующийся (хоть как-то) с реальностью звучит так.
В начале было Что-то, не имеющее свойств, поскольку свойств еще не было придумано. И поскольку еще не было даже идей, планов и желаний, то это Что-то - скорее Нечто.
И вот поскольку кроме Нечта ничего не было, не было стимулов, внешних сил, не было пространства, времени - то единственным способом не быть сингулярностью - было самотрансформироваться по ПРИЧИНЕ НЕВОЗМОЖНОСТИ такого бытия.
Но можно и проще. Природа не терпит сингулярностей. Их не бывает.

Хорошо задвинул)) Ваше "Нечто" - аналог христианского "Непознаваемого" и "Невыразимого". Христиане так говорят о Боге. В апофатическом богословии. Есть еще и катафатическое богословие. Оба направления являют собой полноту философского богопознания.
По поводу сингулярности посмотрел, я так понимаю, что это состояние - особое, единственное, уникальное, и крайне неустойчивое состояние. В физической вселенной такое состояние предшествовало "большому взрыву". В физической реальности - в явленном мире - такое состояние - единственное, и оправдывает своё название. Но его можно обнаружить в сознании на пике медитации, когда остановлены все процессы. Сознание, ум - на время просто "умирает". Достигнуть этого состояния может не каждый, но способен любой, и не один раз. Это - факт. Доступен проверке научным способом, повторим, хотя и очень сложно повторим. Единственный минус - не объективен, обнаруживается только косвенно, по изменению нейронной деятельности. Но, тогда снова встаёт вопрос: что же такое - сознание, если ему доступно то, что невозможно в физической реальности? Напрашивается вывод: сознание не принадлежит физической реальности. А какой тогда - духовной?...

ТОчнее - природа не терпит парадоксов. Если они образуются, то существуют одно квантовое мгновенье. Время создания - оно же - время разрушения. Плюс минус квант времени.
И вот разрушение парадокса - может и бабахнуть.
И единственное место, где парадоксам жить хорошо - это в текстах.

В природе нет парадоксов, если мы имеем только природу физической реальности. Но если в физическую реальность внедрить способность сознания иметь не одну точку зрения, а две одновременно (такое сознанию под силу), то картина резко меняется. Например, смерть: с одной точки зрения - смерть есть смерть, но с двух - смерть есть рождение. Парадокс? Парадокс.

[Natalia]

Чтобы вот сказал что думает.

Не возражаю нисколько! Вы - машинист. Прекрасно знаете свое дело.)

[Aleks_san]

GuerraKirillov, не вижу, где в вопросе Skylander та точность, которой нет у Natalia

Aleks_san, так ведь под обломками рухнувших зданий погибают люди, некоторые долго и мучительно. Уж не знаю, в какую сторону нужно расширить свое восприятие, чтобы считать это полезным воздействием управляемых сознанием процессов.

я не стал бы вмешиваться в замысел Творца. Я Ему всецело доверяю. Положено разрушить - на то воля Отца...

Да, не игнорируйте, пожалуйста, вопрос Skylander. Если в Ваших силах, например, остановить очевидное зло, остановить какое-то разрушение, спасти чью-то жизнь, например? Вы будете спокойно смотреть и при этом ничего не сделаете, потому что “положено разрушить”?

Natalia, Пусть ответит на ТОЧНЫЙ вопрос скайлэндера. В вашей трактовке содержится увертка. Типа, раз господь дал мне увидеть, значит я спасу и так далее. Типа, я вхожу в его план.
Пусть даст оценку морального состояния Господа Нашего (затрудняюсь назвать имя).
А я выдал сусально-православную версию специально, чтобы ему в голову не пришло повторить эту глупость.
Чтобы вот сказал что думает.

Перед тем, как добраться до Вашего сообщения, это и был мой вариант ответа , так что - да, Типа, раз господь дал мне увидеть, значит я спасу и так далее. Типа, я вхожу в его план., только без "типа"). Кроме шуток... Хоть и не дословно.

А дословно мой ответ: если какое-то событие происходит на моих глазах и в непосредственной близости, которое по существу своему опасно - и не важно, опасность грозит человеку, собаке, коту, птичке, дереву или траве, или например водоёму - конечно, я вмешаюсь и приму все необходимые и возможные меры, чтобы эту опасность устранить/предотвратить. И принимал. И спасал. И трепаться об этом считаю нескромным делом... Иногда в таких ситуациях происходит прямое вмешательство Творца в обход моих желаний. В жизни со мной такое происходило, когда я даже не думал. Просто был орудием Творца. Другие события, типа тех же землетрясений, происходят вдали, и мало того, что я не могу их предотвратить, но и минимизировать последствия не имею возможности. Имел бы - как бы я мог не помочь?...

Skylander, любая катастрофа, любая трагедия - это комплекс: это и наказание, и спасение (для кого-то это может и так быть), и урок, и возможность проявить свою добродетель, вплоть до возможности попытаться превзойти свои силы, призвав силы божественные, и послать, например, дождь в засуху, или напоить людей водой, сотворив в камне источник.

И чтоб два раза не вставать, пусть объяснит на кой черт ему свобода воли сдалась. Ему ее сапогом вталкивают, а он слушается господа.

А тут, мой Вы дорогой, свершается то, к чему и должен придти каждый человек, как и Иисус учил своим примером - когда твоя свободная воля постепенно, со временем, всё больше и больше соответствует воле Творца. И тогда нет разницы - твоя она или Господа. Всё едино.

А господь хоть и всемогущий, но не семи пядей. Пусть предъявит хоть один план Господа, который у него удался.

Ха-ха-ха...

[GuerraKirillov]

Aleks_san, Народ и партия едины. Ага.
1. Создание Адама и Евы - провал.
2. Потомков Адама и Евы убил всех - провал.
3. Выбрал евреев, чтобы сделать из них праведников. Хрена 2. 12 человек только пошли за Христом (т.е. за Богом). Все остальные, которых он опекал и защищал - предали его.
4. Еще есть деяния о которых я не в курсе?

По вашим словам наша свобода воли должна сближаться с волей Творца. А вот судя по всему, она сближается с чувством юмора Люцифера.

А вообще, раз уж богословски говорить, то как-то правильнее скидывать плохое на дьявола. Вернее, на людей с подначки сатаны.
А делать из бога Гитлера с планом спасения арийцев - господь может и обидеться. Осторожнее с верхней тундрой..

[GuerraKirillov]

Неужели ни один богослов не задавался вопросом, а за каким бог создал людей? В качестве фанатов? Рабов? Верных ленинцев? Всегда готовы пионеров?
Тупизм.
Всемогущий супермен меньше чем за создание других богов и не взялся бы. Калибр у всемогущего крупноват для рабов и пионеров.

Вы бог, Алекс, который добровольно стал рабом. Это и есть ловушка Люцифера. Авраам, видимо, первый в эту ловушку угодил. Не послал господа куда подальше, а практически предал собственного сына. И чего бы ему всемогущий сделал? Убил бы? Да его бы все засмеяли.

И вот только, когда до бога, наконец, дошло, что люди без свободы будут только стадом баранов - оставил нас в покое. И перед Люцифером, кстати, извинился.(В конце 11 сезона).

Дети должны быть лучше родителей. Ну, с учетом генетики - внуки должны быть лучше дедов. Иначе нафига козе баян.

[Natalia]

Другие события, типа тех же землетрясений, происходят вдали, и мало того, что я не могу их предотвратить, но и минимизировать последствия не имею возможности. Имел бы - как бы я мог не помочь?...

Aleks_san, Вы выше написали, что не стали бы вмешиваться и объяснили почему (потому что “зло необходимо", потому что положено...):

Все существующие процессы имеют полезное воздействие, хотя в ограниченном восприятии некоторые воспринимаются иначе, как зло. Зло необходимо, как необходимо чёрное - попробуйте нарисовать белым на белом полотне. К тому же моё сознание - лишь часть Целостного, во многом сильно ограниченная. Но, даже если бы ограниченности не было, я не стал бы вмешиваться в замысел Творца. Я Ему всецело доверяю. Положено разрушить - на то воля Отца...

А сейчас пишете, что вмешались бы.

Проясните, пожалуйста, свою мысль, а то не сходятся одни слова с другими.

[Никопон]

Теодицея - как бирюльки, философские погремушки в которые еще не наигрались, как передающаяся жвачка, еще одна причина ничего не делать. Можно еще с лисой и котом монеты позакапывать и так далее. Теодицея это тернии, стелящиеся по земле, не поднимающиеся выше травы иных суемудрствований. На них не прилетают птицы небесные, как на ветви деревьев.

[Natalia]

Иногда в таких ситуациях происходит прямое вмешательство Творца в обход моих желаний. В жизни со мной такое происходило, когда я даже не думал. Просто был орудием Творца.

Можно я здесь в качестве комментария оставлю опубликованную сегодняшнюю мысль недолюбливаемого натуралистом гуру. Она, как мне кажется, здесь будет к месту:

"Слишком много верующих воображают, что Бог говорит с людьми, чтобы диктовать им свою волю: иди туда, сделай то... Нет, Бог не высказывается таким образом, Он не даёт указаний. Вы скажете: «Но разве Он никогда не разговаривает с нами? Он никогда не говорит, что мы должны делать?» Да, Он говорит с нами каждый день, в каждый момент Он говорит нам: «Будь непреклонным в мудрости, любви и истине», а затем мы сами должны найти, когда, где и как мы можем лучше всего проявить три эти добродетели. Но вместо того чтобы слышать этот голос, советующий им терпеливо работать над собой, чтобы совершенствоваться, многие убеждены, что Он доверил им миссию обратить неверующих... "

Aleks_san, Как совместить эти две Ваши мысли?
Мысль 1: "происходит прямое вмешательство Творца в обход моих желаний". 
Мысль 2: "свершается то, к чему и должен придти каждый человек, как и Иисус учил своим примером - когда твоя свободная воля постепенно, со временем, всё больше и больше соответствует воле Творца. И тогда нет разницы - твоя она или Господа. Всё едино."

"происходит прямое вмешательство Творца в обход моих желаний" - не понятно тогда, зачем человеку дана свобода воли? По Вашим словам (соглашусь в этом с GuerraKirillov) получается, что человек создан не свободным, биороботом каким-то, если Бог действует через нас в обход наших желаний... Каким же тогда образом нам предстоит согласовать свою волю с волей Создателя?

[GuerraKirillov]

Никопон, Браво Никопон. Теодецией занимаются нехорошие бесполезные и бессмысленные люди. Но точно также можно сказать, что у людей ничего не сходится (ну, разумеется, кроме как у меня), вот вы и объявили сея направление исследований убогим-убогим. Правильно. "Не выходит каменный цветок - нафик каменный цветок" (С) Какая-то сказка про малахитовые рудники.

Даже внутри богословия, если не брать в голову вопросы существования, - смысл (смыслы) можно найти любые. И доказать эти смыслы не выходя за рамки предмета.
 Ибо в словах может жить ВСЁ. Но мы будеи вынуждены сравнивать эти смыслы со своими собственными.
И один из лучших способов уйти от признания бога слабоумным садистом - это объявить его (без всяких оснований) Всеведущим (знает что делает), Всемогущим (он это сделает, а если будешь упираться, то на то Люцифер-вразумитель с котлами  есть), и Всемилостивым, чтобы была  возможность дать обратный ход. Покаялся и все дела. Причем искренне покаяться для человека - раз плюнуть. 

Злобный, но отходчивый Генеральный секретарь ЦК с кодексом строителя коммунизма. Прям в точности.
==
Бог, товарищи заседатели, сотворил других богов. Но вышло у него не очень. И это нормально. И он оставил нас дозревать. Самообучиться.
И результата он не знает. Просто смотрит. Ни разу до этого такого не делал. Первая модель.
==
И если предположить,Сергий, что Творец - совсем не пальцем деланый, а умнейший Мастер, то вся писанина, начиная с Бытия - просто фантазии. Частично - размышления. И ковыряться в них - познаешь человека. А не Творца. Творца богом называть язык не поворачивается. Разве что - короче, удобнее... 

[GuerraKirillov]

Бессмертный, Всемогущий, Всеведущий не обладал только одним даром - даром Умереть.
И вот он создал других Творцов, которые по замыслу, должны быть ЛУЧШЕ. А это и есть Смерть для него.

Нормальное ведь либретто.
И главное, делать, кроме того, что мы уже делаем - не надо. Способы постижения (безошибочные) изобретены. Сиди на попе ровно и твори.
По воде ходить можем, быстрее ветра - легко, Содом разрушить - да 10 минут подлетное время. Хлебами накормить всех - тоже не проблема.
Осталось дело за малым. Лишить человека практического смысла быть злобной скотиной. И различные способы достижения этого уже моделирует Голливуд во главе с Арнольдом Щварценеггером и Брюсом Уиллисом.

И по-моему - это все банально и очевидно. А все остальное - это просто бабки, власть, любовь к интригам и прочая. Совершаемое скорее от тоски, чем от природного дефекта мозга.
==
Главное, отделить понимание что ты Творец, от этого долбанного эго. Но это не так сложно как кажется. Просто слазийте на Эверест. Скажите себе - да я крут, однако. И эго от вас отстанет навсегда. Будет внутри вас рассматривать фотки, а про вас забудет.

В общем, товарищи Творцы, главное, думайте что творите больше одного раза.
Иначе не сотворите, а натворите.

[Никопон]

GuerraKirillov, Проецируете свое же побуждение счесть кого-то "нехорошим" на других и сами с собой спорите.
Теодицея, как и другие упражнения для души, являются удобрением почвы. Развивающими игрушками в ясельках, погремушками. Вредны погремушки? Для кого-то полезны, кто еще не наигрался. Но не обязательно прожить всю жизнь в пеленочках и с погремушками.
Есть такой кинофильм "Пробуждение" с Де Ниро и Уильямсом. Там  Де Ниро хорошо играет беднягу у которого, так сказать, отказала совсем душа. Тело функционирует кое как, а сознание замерло, душа "уснула". И вот, доктор (которого Уильямс играет) ему какую-то "дзенскую" дозу лекарства дает, и бедняга пробуждается. Пробуждается к существованию двухсоставному "душа-тело". Все радуются, но потом увы у Де Ниро душа опять погружается в сон.
Те, в ком дух-то спит, не живет, кто  "душа-тело", а не "дух-душа-тело", ведь подобны бедняге Де Ниро из этого фильма. Жил - будто и не жил. Все теодицеями гремел и на софизмах скакал. А любви к другому если не знал, то и не пробудился.

[GuerraKirillov]

Никопон, Я таких слов  как "проецируете" даже не знаю. Я книг не читаю. Кроме фантастики, Пелевина и Евангелия от Иоанна.
Вы держитесь за свою иллюзию, потому что она лучше отчаянья. Согласен. Но только в том случае, если иллюзию творите вы сами.

Было бы вам хорошо и благостно, не торчали бы на форумах, не читали всяких мудрецов, которые обозначены святыми. Верно?
Пора просыпаться. 3-тью тысчу лет тереть одно и тоже - явно перебор.

И, кстати, Голливуд не всегда прав. Особенно с де Ниро и уж тем более с Робином Уильямсом. Хорошие ребята, конечно, но надо еще и голову включать. А то давят на эмоции и рады. На эмоции давить - ума много не надо. Вернее, он - противопоказан.

[Никопон]

GuerraKirillov,
Вы все вьетесь, пыль пускаете в глаза,  как те псевдоинженеры, которым языком мести не мешки ворочить. А вот мы с другом давно уже объяснили эту теодицею. Могу Вам кратко пояснить, только вот совсем не в этом  Вы нуждаетесь. Бросьте курить и год не курите - тогда объясню про теодицею.

[GuerraKirillov]

Никопон, Вот это дельный совет и практический разрез. Очень хорошо.
Единственное, мне не совсем интересны мотивы воображаемого существа, у личности которого, сотни авторов.
Расскажите, какой он, ваш вариант бога, в котором вы не сомневаетесь. И тогда ничего не надо будет объяснять.

Но стандартная отмазка звучит так - типа вот не передашь это словами.
Ну или скажите просто - я вам поверю без вопросов - да, тот злобный садист превратился в пастыря, который ведет вас через всякое такое в Царствие Небесное.

И я скажу - ну надо же. Бывает же такое. Никопон в Пути. Ну, доберетесь - пришлите фотки.

[Никопон]

GuerraKirillov,
Вы насчет бросить курить то не игнорируйте. Бросить курить-то очень даже возможно. Вот я например долго курил, и доходило больше пачки в день, а бросил, слава Богу. И вот знаю что Виктор Шипилов тоже бросил, и молодец. А Вы можете бросить курить, такую мелочь готовы осилить?