Исихазм

Автор Тема: Тупичок юного натуралиста  (Прочитано 79586 раз)

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Тупичок юного натуралиста
« Ответ #960 : 15 Февраль 2019, 18:15:10 »

Это моменты высших порядков, которые пока даже математическими моделями почти не формализуются ...
Но их чёткая достоверность не нуждается ни в каких доказательствах.

Тогда в доказательствах нуждается "трезвость". "Трезвость достоверности".

Вы же не можете не понимать, что речь в стиле "говорю А, не говоря Б"  можно уподобить наведению "тени на плетень".
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Тупичок юного натуралиста
« Ответ #961 : 15 Февраль 2019, 18:15:31 »
Сергий и Краевед, у меня тогда вопрос, кто такой Иисус Христос? И тело почему человеческое?

Ну по догматам - Бог и человек.
Удивительно, что это знание сохранилось. В иудеев например то, что Иисус - Бог, не влазит.

Тело - похожее на человеческое. Всё, что можно сказать.
Это из устной традиции православной, то бишь - из гимнографии, из песнопений используемых в богослужении. Тексты св.отцов не берём, условно. Сегодня он святой, вдруг завтра - еретик. И наоборот.

А то, что с человеческой природой - ну это Он и сам говорил, Сын Человеческий.

Oxygen, у Сергия всё нормально. Искренность постепенно выруливает машину на трассе. Но не всё сразу.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Тупичок юного натуралиста
« Ответ #962 : 15 Февраль 2019, 18:18:00 »
Краевед,  Сережа, это уход от ответа. По догматам Бог и человек. Ок, вопрос, зачем Богу становиться человеком, если человек не является его сыном. Человек как таковой.

Думаю, Сергий вполне способен ответить за себя.-)

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тупичок юного натуралиста
« Ответ #963 : 15 Февраль 2019, 18:22:11 »
Сергий и Краевед, у меня тогда вопрос, кто такой Иисус Христос? И тело почему человеческое?
Из подписи о вероисповедании на другом форуме, когда от меня потребовали не подписываться православным, да и сам не захотел этого, ибо теперь точно не знаю, что это такое. Лучше краткая, но чёткая формула исповедания веры.
Вот она.
Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно.
Это выражение всех оросов всех 7 вселенских соборов.
Более ничего не требуется.
А все вопросы: как, да почему, - идут лесом.
Как понимаю сказанное, так и понимаю.
И никто мне не указ.
Рулит только апофатика.
Вся катафатика в одной лишь этой приведенной фразе.
И навязывание иной расширенной катафатики уже будет ересью.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Тупичок юного натуралиста
« Ответ #964 : 15 Февраль 2019, 18:22:49 »
Ровно затем же, зачем и вы хотите в себе действия Божьего. Провести природу через преображение. Ну и помочь потом.
А что, у людей приёмные дети уже не любимы? И потом, а как же спящая искра божья в нас, пусть в некоторых? Может, мы внуки... Но это тоже дети.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Тупичок юного натуралиста
« Ответ #965 : 15 Февраль 2019, 18:24:58 »
Сергий и Краевед, у меня тогда вопрос, кто такой Иисус Христос? И тело почему человеческое?
Из подписи о вероисповедании на другом форуме, когда от меня потребовали не подписываться православным, да и сам не захотел этого, ибо теперь точно не знаю, что это такое. Лучше краткая, но чёткая формула исповедания веры.
Вот она.
Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно.
Это выражение всех оросов всех 7 вселенских соборов.
Более ничего не требуется.
А все вопросы: как, да почему, - идут лесом.
Как понимаю сказанное, так и понимаю.
И никто мне не указ.
Рулит только апофатика.
Вся катафатика в одной лишь этой приведенной фразе.
И навязывание иной расширенной катафатики уже будет ересью.

Сергий, я тоже за апофатику. Но вопрос простой ведь, почему именно Бог принимает телесность человека, а не элохимы, например.
Дело ведь в том, что если не прояснить этот вопрос, то этот "тупичок натуралиста" покажется светом в конце тоннеля.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Тупичок юного натуралиста
« Ответ #966 : 15 Февраль 2019, 18:26:35 »
Ровно затем же, зачем и вы хотите в себе действия Божьего. Провести природу через преображение. Ну и помочь потом.
А что, у людей приёмные дети уже не любимы? И потом, а как же спящая искра божья в нас, пусть в некоторых? Может, мы внуки... Но это тоже дети.

А откуда во мне искра Божья, если я творение элохимов? Об этом и вопрос.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Тупичок юного натуралиста
« Ответ #967 : 15 Февраль 2019, 18:28:06 »
А кто сказал, что они были совсем неумелые и без Божьего благословения и прочего?
Нормальные подрядчики.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Тупичок юного натуралиста
« Ответ #968 : 15 Февраль 2019, 18:31:21 »
А кто сказал, что они были совсем неумелые и без Божьего благословения и прочего?
Нормальные подрядчики.

Знаешь, многие люди строят дома ручками.  Поэтому - кто сказал, что Создатель брал подрядчиков? Я просто не в курсе. Думала, у меня с Ним контакт без посредников..
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тупичок юного натуралиста
« Ответ #969 : 15 Февраль 2019, 18:34:11 »
Сергий и Краевед, у меня тогда вопрос, кто такой Иисус Христос? И тело почему человеческое?
Цитировать
Из подписи о вероисповедании на другом форуме, когда от меня потребовали не подписываться православным, да и сам не захотел этого, ибо теперь точно не знаю, что это такое. Лучше краткая, но чёткая формула исповедания веры.
Вот она.
Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно.
Это выражение всех оросов всех 7 вселенских соборов.
Более ничего не требуется.
А все вопросы: как, да почему, - идут лесом.
Как понимаю сказанное, так и понимаю.
И никто мне не указ.
Рулит только апофатика.
Вся катафатика в одной лишь этой приведенной фразе.
И навязывание иной расширенной катафатики уже будет ересью.


Сергий, я тоже за апофатику. Но вопрос простой ведь, почему именно Бог принимает телесность человека, а не элохимы, например.
Дело ведь в том, что если не прояснить этот вопрос, то этот "тупичок натуралиста" покажется светом в конце тоннеля.

Торопишься.
Формулу приведенную читай внимательно.
Бог не "принимает телесность человека".
Никак.
Бог, Иисус, таков, что: "Иисус прежде всех век Бог и человек одновременно".
Почувствуй разницу.
Вот так то.
И это древняя наша вера.
Это лейтмотив, увы, ныне видимо сознательно забытого Никейского Символа веры Первого Вселенского собора.
Вот и думай над сутью сказанного.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Тупичок юного натуралиста
« Ответ #970 : 15 Февраль 2019, 18:35:14 »
А скромнее надо быть.
Впрочем, говорят, что Дух Святой - тоже Бог. Так что кое-что, возможно, и без посредников. Но по сути - это неважно. Улучшать несовершенство уж точно пошлют тех, кто это сможет сделать хорошо.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Тупичок юного натуралиста
« Ответ #971 : 15 Февраль 2019, 18:42:06 »
А кто сказал, что они были совсем неумелые и без Божьего благословения и прочего?
Нормальные подрядчики.

Знаешь, многие люди строят дома ручками.  Поэтому - кто сказал, что Создатель брал подрядчиков? Я просто не в курсе. Думала, у меня с Ним контакт без посредников..

Перед Духом Святым приходил Архангел Гавриил, перед Гавриилом - Илия. Там четкая иерархия. Есть еще небеса планет и стражи порогов каждого уровня.
Мистически настроенные флорентийцы мне поведали что девять чинов ангельской иерархии соотносятся с девятью месяцами человеческой беременности... Почему бы и нет)) За что купила за то и продаю.

ps по мне так Иисус и Адам Кадмон - примерно одно и то же, это снимает проблематику животного тела в точности как и разъяснено у Апостола Павла. (1 Кор.15):
Первый человек – из земли, перстный; второй человек – Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.


Если померить такой павловой линейкой, то чуть менее чем все нынешние христиане верят не в того Сына.
Сколько не улучшай перстного, он все равно неумолимо ползет на кладбище.
And death shall have no dominion

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Тупичок юного натуралиста
« Ответ #972 : 15 Февраль 2019, 18:50:09 »
Сергий, тогда остаётся только жертва, а преображать природу человеческую в себе Ему было не надо, ибо если рождён прежде всех век от Отца и человеком - то уж точно не с ущербной человеческой природой.


Или там смысловая запятая - "прежде всех век рождён от Бога, человек."
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

GuerraKirillov

  • 3
  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Тупичок юного натуралиста
« Ответ #973 : 15 Февраль 2019, 18:52:33 »
Оккам нервно курит Winston в сторонке. Никопон негодует.

В одной из серий Южного Парка при анализе плащаницы ученые выявили следы анаболиков.
И Иисуса стали вычеркивать из Библии. Потому что на кресте он не страдал вовсе, а фактически был под кайфом.

Богу и Человеку одновременно как-то подозрительно странно страдать на кресте. Подозрительно странно взывать к своей ипостаси, которая его покинула. И называть эту ипостась папой.
И сколько я бы я ни читал Иоанна - Иисус не устает повторять, что он сын Божий и упрекает всех что они не верят ему, а значит не верят и папе.

И это - какое-никакое - свидетельство. И Иоанн не хрен с горы, а крутой чел. Говорят, даже не один. А во многих лицах. (Т.е. авторы думали что писали.).
И упрекать Свидетелей Спасителя в обмане - как-то не по-христиански.
Сирина Иоанн устраивал, Макария Египетского (да, Aleks_san?) - устраивал. Кучу величайших мыслителей тысячелетия - тоже устраивал.
И только научному методу плевать на авторитеты.


« Последнее редактирование: 15 Февраль 2019, 19:10:49 от GuerraKirillov »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тупичок юного натуралиста
« Ответ #974 : 15 Февраль 2019, 18:54:52 »
Бог наш един и единственный.
И Бог неизменяем.
И нет Бога, который не Иисус всегда, и нет Иисуса, который не Бог всегда.
Так уж устроен наш мир.

Вот возврат к истокам, например.

Реконструкция текста Никейского Символа веры
Задача реконструкции Никейского Символа веры не представляет больших затруднений ввиду того, что его текст дошел до нас из многих древних источников. Разночтения в них существуют, однако они касаются незначительных деталей. Текст Символа дважды изложен в сочинениях св. Афанасия Великого, также в историях Сократа Схоластика, Созомена, Руфина. Его приводят также Иларий Пиктавийский и многие другие источники, в т. ч. коптские и сирийские. Обо всех этих источниках подробно говорится в книге К. Смирнова. Обозрение источников истории I вселенского Никейского собора. Ярославль 1888. Очень странный текст Символа, сплошь испещренный арианскими интерполяциями, приводит в своей «Церковной истории» Феодорит. Очевидно, что эта версия распространялась арианами под видом Никейского Символа, однако к последнему не имеет никакого отношения и здесь рассматриваться не будет.
Наиболее важные расхождения следующие.
По коптскому списку вместо слова «страдавшего» стоит «умершего», а также перед членом «и в Духа Святого» помещено «веруем».
По сирийскому списку к словам «кафолическая» прибавлено: «святая и апостольская».
Александрийский собор 362 г. сделал дополнение «апостольская», откуда эта вставка появилась во многих списках Символа, т. к. Деяния I вселенского собора сохранились только посредством этого Александрийского собора.
В варианте Символа, приведенном св. Афанасием в послании к Иовиану, перед словами  (единого Господа) во 2-м члене помещен артикль . Сочетание  в древней синагогальной традиции, как известно, служило заменой тетраграмматона ЯХВЕ. Поэтому  в данном случае как нельзя уместен. В редакции Руфина и Илария читается «Господа нашего», что в иврите звучит как Адонаи (Господь мой), что также адекватно ЯХВЕ.
Как уже указывалось выше, в редакции Руфина имеется важное добавление: «т. е. той же с Отцом сущности», которое со всей вероятностью имелось в изначальном тексте.
Неудобовразумительное чтение «из несущего» следует возстановить как «не из Сущего (ЯХВЕ)», т. к. именно в этом смысле заключался один из пунктов учения Ария.
И, наконец, необходимо выделить 1-й член Символа только словами «веруем во единого Бога» с двоеточием на конце, чтобы точнее обозначить единство Божества, являемого в трех лицах=ипостасях, просто, как параллельных и одновременных самостоятельных потоках действия-движения Единого и Единственного Бога, ведь мы монотеисты и Бог наш только один, хотя и в трех лицах нам явившийся, и Отец и Сын и Дух в действиях Своих действуют, как единое и неделимое целое, хотя и параллельно и одновременно.

Итак, в окончательном виде текст Никейского Символа веры должен выглядеть следующим образом:

1.   Веруем во единого Бога:
2.   Отца Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого;
3.   и во единого ЯХВЕ, Иисуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, единородного, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, то есть той же с Отцом сущности, Которым всё произошло как на небе, так и на земле;
4.   нас ради человеков и нашего ради спасения сшедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых;
5.   и в Святого Духа,
6.   а говорящих, что было время, когда не было Сына, или что Он не был прежде рождения и произошел не из ЯХВЕ, или утверждающих, что Сын Божий из иной ипостаси или сущности, или создан, или превращен, или изменяем – таковых анафематствует кафолическая Церковь.


Важнейшее выделено.
Но, увы, "бытовое" православие, а оно давным давно тотально присутствует везде, легко, например, разделяет не изменяемого Бога Иисуса, на Бога Слово "до вочеловечивания" и "Бога Иисуса после вочеловечивания", что чёткая ересь, и под выше приведённой анафемой.
Понятие Бога, как трансцендентного этому миру разума, надо глубоко и тщательно осмыслить, усвоить и пережить.
Но всем на это давно наплевать.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.