Душа. Без затей.

[Никопон]

GuerraKirillov,

"Сознание в моем понимании - осмысливание входящей информации. Т.е. процесс классификации, нахождении причинно-следственных связей."
Если бы я стал пользоваться таким пониманием, то должен бы был прийти к выводу, что Вы находитесь в бессознательном или полусознательном состоянии. И вот пример вопиющих нарушений в переработке входящей информации:
"Мы просто говорим о том, что у человека сознание в наличии по косвенным признакам. Например, который час - без пяти два. Есть сознание.
А если который час - 21 грамм - то мы предполагаем, что сознание болеет. Что-то нарушено."
Но почему? Может у того человека часы песочные и он взвешивает. А что такое "без пяти два"  без контекста и единиц измерения? Американец переспросит : AM или PM, без этого непонятно.
Если же что-то непонятно и неизвестен контекст, а делаются скоропалительные выводы, базирующиеся в основном на субъективизме, и сравнении с собой любимым - это некачественная переработка входящей информации.

Еще один вопиющий алогизм. Вы сами писали о сознании Мауги. Что если не наполнить его извне, то оно пусто. И при этом пишете, что сознание не передается. Ведь тут противоречие. Где же Ваш критицизм? Каких то комаров отцеживаете, а такого верблюда проглатываете. Если бы не передавалось, то все были бы как Маугли.

Да ведь Вы сами-то, когда на Паскале программу пишете, передаете же вовне то самое, что называете сознанием: процесс переработки информации. Другой программист разрабатывает еще такую программу, что спрашиваешь "Siri, what time is it?" и компьютер отвечает человеческим голосом -  "2:30 PM". Сознание, а тем более плоть того программиста уже не требуется для работы Сири в  "процессе классификации, нахождения причинно-следственных связей", ведь уже произошла передача вовне.

И про птичку, дерево, и управление. Ошибочно отождествлять элементы управления и объект управления. Вы на клавиатуру жмете и компьютером управляете. А управляемое - вовсе не внутри клавиатуры. Клавиатура может сломаться, а управлявшееся ею осталось. Дерево может упасть, а птичка то летает.

Если конечно птичка из яйца вылупилась и подросла у  мамы. Под мамой здесь понимается роженица и кормилица. Например ап. Павел рождающий (Гал 4-19) и питающий молоком (1 Корф 3-2).

Вот, указываю Вам на завалы, противоречия, ошибки в Ваших высказываниях; на факты, опровергающие Ваши заблуждения. И что? Вы собираетесь подправить что-то у себя в консерватории? Вот о сомнении упомянули, приведет мол к смерти... А правды-то алчите ли, жаждете?

[GuerraKirillov]

Никопон, Слово КОСВЕННЫЙ - означает - не прямой. Например, стук капель по подоконнику - идет дождь. Косвенное свидетельство. Но может конечно и капать кровь убитого на крыше. Или сосед сверху моет окна.
Вот зачем рассусоливать понятное.

Маугли.
Сознание - это не вещество. И даже не информация. Это свойство. Накачка мышц не может передаваться, но может тренироваться. Потому что накачанные мышцы - это просто свойство мышц, в частности - размер.

Программа на Паскале - это текст. И если я кому-то или чему-то его передаю - то СТРОГО как текст - набор букв и знаков препинания. И никак иначе. Это я вам как программист с 30 летним стажем говорю. Просто поверьте.
И Сири - это просто алгоритм. Ничего особенного. Если бы вы знали, сколько ресурсов потребляет Сири, Алиса, Алекса - то посчитали бы такие затраты неприемлемыми для такого развлекалова.
Другое дело, что это только начало, проба пера и в дальнейшем AI станет намного круче и полезнее.

Я нигде не отождествляю управление и объект управления. Ваше сравнение с птичкой и деревом мне явно не предназначалось.
 Вам лучше не использовать компьютерные аналогии. Клавиатура - часть управляемого. Как и масса остальных компонентов. Хуже того, вам не удастся выделить - чем вы все-таки управляете в компьютере.
 С удивлением вы обнаружите, что это компьютер предоставляет вам (ну так и быть ) выбор. А вы только следуете его указаниям.

Ну а на самом деле вы если и управляете, то ТОЛЬКО последовательностью команд, которые проходят через процессор. Причем строго в заранее заданном коридоре.
==
По поводу ваших возражений.
Я не знаю как в рамках форумного ответа передать вам некоторое количество научных фактов.
Вас смущает лишь связь сознания и мозга как органа человека.

Давайте на это забьем.
(Вы кстати, провели эксперимент с числами, убедились, что у вас сознание слабенько вычисляет, а темная сторона - асс.)

Существуют незнамо где, но где-то около человека ангел и сатана.
Ангел его хранит, помнит когда у кого день рождение, умеет считать, учиться языкам, мастер на все руки. Сердцем умеет стучать, сообщать вам о неисправностях методом болевых ощущений.

А сатана - исследует мир и ищет на свою задницу приключений. А ангел как может его удерживает от этого, а когда уж удержать не может и нет пути назад - поддерживает без своих нравоучений.

И ангел - знает сатану. И может на него как-то воздействовать (болью, червями сомнений и прочая).
А сатана не знает про ангела. И ведет себя как единоличный владелец человека.
На нем же лежит и ответственность за оценку увиденного и услышанного.
Это все слышит и ангел, но мнение сатаны - принимается во внимание более чем.

ВОт в этой концепции вообще нет мозга, сознания и прочей медицины. Сойдет?
   

[Aleks_san]

Aleks_san, Запрещено стоить сравнения на основании других сравнений.
Запрещено использовать сравнения при описании сущностей. Сравнениями можно подчеркнуть вербализированное свойство, но не заменить.
Иначе непонятно.
--
Я применил сравнение с внутренностями игры чтобы показать бесполезность взгляда в темную сторону.
Вот нельзя сравнение - развивать.Либо отбрасывать как негодное, либо принимать.

Если сравнение уводит в сторону, то я могу привести другое, более наглядное для данного человека.
Но в любом случае - любое сравнение и так хромает, а тут еще его используют как базу.

В частности, спрайты это совсем не маленькие картинки. И когда для меня приводят сравнение со спрайтами - у меня совсем другие ассоциации.

Начинаются увёртки, снова)
Запрещено? Неужели?)) Какие-то свои законы напридумывали)))
Сравнение работы сознания со спрайтами привели Вы, это раз.
Я сравнил сознание с комп. системой.
Я же совсем о другом, упоминая Ваше сравнение, я лишь подчеркнул, что то, что Вы считаете работой "тёмной стороны" - есть работа сознательной, а работа "тёмной" неизвестна, и может лежать лишь в плоскости предположений.

All
Без компьютеров.
Сознание: интересно подразнить медведя. Что будет
Темная сторона: Ничего хорошего. Ты умрешь
Сознание: Да, ладно. Смотри как я могу
Темная сторона: Молча вкачивает дозу адреаналина. Ибо в этой ситуации - ощущение любого сомнения точно приведет к смерти. А наглость и храбрость дают небольшой шанс.

Т.е. темная сторона точно знает что будет (насколько это возможно при той информации что у нее есть).
Но она все равно пытается дать вам шанс выжить.

Но временами, и темная сторона может убить. Вернее, дать умереть. Если посчитает, что смерть - лучший вариант.
Опять таки - на основании имеющейся информации. И жаль, если информация была ложной.

Вот именно, на основании только той информации, что у неё есть. А у неё нет всей информации даже в одной этой реальности, что уж говорить о тех, которые ей неизвестны. Для неё они вообще не существуют.
А если человек не боится смерти?... Да, подсознание сработает по своим алгоритмам, вкачает дозу адреналина, но человек быстро берёт себя в руки и нагло играется с медведем, как матадор с быком) А это значит, что индивид существует над сознанием, и только по своей воле подчиняется ему, подчиняется рефлексам, алгоритмам, отдаёт себя под его власть. Но может и не соглашаться, не отдавать. Ведь всё равно только за индивидом последнее, решающее слово, ему сознанием лишь предлагается выбор, и зачастую - очень настойчиво. Но что выбрать - решает только индивид. Только у него есть та свобода и воля.

[Никопон]

GuerraKirillov,
Не понимаете, не поимаете и того, что используя клавиатуру, управляете не тем, что в клавиатуре. Не алчете и не жаждете. Ну, всему свое время.

[GuerraKirillov]

Никопон,  Пожалуй, уговорили.
Соглашусь и посыпаю голову пеплом.
Сознание, душа, дух и бог никакого отношения к органам тела, включая мозг - не имеют. Я вас правильно, наконец, понял?

Я с этим легко и с удовольствием соглашусь. Только подтвердите.

Aleks_san, СУществует набор вполне определенных правил изложения. Я их до вас постарался донести. Неудачно.
Вы свои высказывания не подкрепляете ВАШЕЙ моделью.
Я построил МОДЕЛЬ и делаю выводы из работы этой модели.
Вы свою модель не представили. А всего лишь делаете выводы из МОЕЙ модели, которую модифицируете для своих нужд, либо что скорее, от неприятия ее сути по понятным причинам.
Хуже того, в истории с медведем вы подтверждаете мою модель. В рассуждениях. А вывод делаете очень странный.

Например, а что если человек не боится смерти.
Для начала, в моей модели нет понятия человек. Сознание не боится смерти. Вернее, может не бояться. Легко. На то оно и сознание. В нем нет инстинкта самосохранения.
И далее по тексту и по смыслу.

[Сергий]

Мозг внешний контроллер, очень умный, независимый и самостоятельный, для управления и контроля широким спектром средств восприятия внешних управляющих воздействий, (что есть понятие существования тела),  на ум, который, конечно, находится вне тела, но тесно с ним связан, и по православному есть душа. Ум же, конечно, и без сложного спектра воздействия через чувства чисто телесные может развиваться и совершенствоваться, иначе не было бы снов, фантазий и абстрактного мышления. Но наличие более широкого спектра обучающих воздействий на ум через тело - есть вещь весьма эффективная для обучения и совершенствования ума=души.

[GuerraKirillov]

Сергий, Вы тут сложно как-то. С использование волюнтаристких предположений и компьютерных сравнений.
Мозг - внешний контроллер. Внешний - это по отношению к чему?
Независимый - от кого-чего?
Контроль средств восприятия - сильно широкое понятие. А существование тела - вещь достаточно простая. Тело легко существует и у таракана.

Ум вне тела. Вот это уже кое-что интересное. Если вам известны хоть одно его свойство описываемое с использованием хотя бы одного общепринятого термина - его определить, отыскать, выделить и запихать в холодильник будет очень легко.
Но термин описывающий какое-нибудь свойство должен быть внеконфессиональным, вненациоанльным.

Сны и фантазии вы приписываете уму, который вне тела воздействует на наше "тело".
Вот имеем хорошее свойство -
1. порождать сны.
2. Порождать фантазии
3. Заведовать абстрактным мышлением.
4. Совершенствовать тело так, как нам еще и не снилось.

Вот если не переводить плоскость споров в науку, а остаться на платформе просто размышлений,
то все  это не требует введения сущности "ум вне тела".
"Ум" - еще как-то подошел бы, как синоним деятельности мозга в целом (Умный человек, умная ворона, хитроумная лиса),
но вот зачем "вне тела" - непонятно.

А если бы он существовал внутри тела - что изменилось бы?

[Aleks_san]

GuerraKirillov, короче, мне с Вами всё ясно... Бог с Вами...

[Сергий]

GuerraKirillov, короче, мозг, - часть тела, управляющая телом и реализующая воздействие чувств тела на ум и наоборот, - всё.
Даже самые упертые материалисты всегда чётко постулировали нечто вроде: "мысль не есть сок мозга" (аналогично про любые физико - химические или иные какие явления).
Это понятно?
Мысль не имеет физической реализации в этом мире.
Никакой реализации.
Но мысль связана с этим миром.
Ум и его мысли связаны с этим миром, например, через мозг, но в мозге нет мыслей.
Совсем нет мыслей в мозге ни в каком виде.
Мозг не производит мысли, а исполняет приказы ума, реализует его мысли в этом мире.
Мысли же и ум=душа пребывают в совсем иной реальности, но очень тесно связаны с телом через мозг, как часть тела.
Это понятно?

[GuerraKirillov]

Сергий, Т.е. чувства тела (боль, жар, вестибулярные чувства, тактильные) (видимо, возникающие в самом теле, как результат действия внешних причин на НЕРВЫ) передаются через МОЗГ в УМ.
Наоборот - от УМА к МОЗГУ что передается?

"Сок мозга" - так упертые материалисты не выражаются. Это вы на них поклеп возводите.

Слово "Привет" - тоже не имеет физической реализации.
А вот мысль - вполне себе имеет. У меня приятель управляет протезом кисти мыслью. Обучил и управляет

А то, что наши идеи (как набор мыслей) имеют связь с миром - удивляться трудно. Найти бы мысль, которая не была бы связана с этим миром - вот вопрос.

Мозг выполняет приказы ума. Еще одно свойство очень интересное.
Мозг безоговорочно выполняет приказы ума или может поспорить или проигнорировать?

Ум и душа пребывают в иной реальности.
Тоже интересное свойство.
Т.е. мозг имеет связь с другой реальностью.
Поскольку термин "иная реальность внеконфессиональный - хотелось бы узнать сколько всего есть реальностей отличных от той, в которой вы живете. 
==
Все что я выспрашиваю - это внеконфессиональную модель человека. Что куда откуда. И потом, как это сопрягается с наблюдаемыми явлениями.
И потом распечатаем и повесим у себя над столом.

[Сергий]

Про "сок мозга" вроде было у Ленина в "Материализме и эмпириокритицизме" или в его "Философских тетрадях". Или у Маркса, или у Энгельса? Не помню точно у кого. Помню что было.

[GuerraKirillov]

Сергий, Ваша модель человека должна быть всеобщей.
И христиане, и японцы должны этой моделью объясняться.
Если эта модель только для христиан, то это просто модель суеверий, символов, смыслов... Литературная модель. Лев Толстой-2

--
Ленин не упертый материалист. Философ-материалист - это никто и звать никак. Как впрочем, и философ-идеалист. Два сапога.

[Сергий]

От ума к мозгу передается, например, приказ и здравая мысль попробовать сначала, горяча или нет похлёбка, а потом уж есть её, чтобы не страдать от избытка неприятных чувств из-за того, что обожжёшься. А на деле, это просто, способ учиться уму быть осмотрительным и аккуратным в самообучении, ибо мозг передает уму чёткие сигналы "хорошо/плохо", и ум их умеет распознавать, и то, что "плохо", просто понимает, как препятствие к обучению, а самое большое препятствие к обучению уму в этом мире - это смерть тела.

Понятно?

[GuerraKirillov]

Сергий, А разве горяча похлебка или нет - это не просто опыт, обучение?
Как раз обжиг и является учителем. Как и у кошек. Собак. И у людей.
И хорошо - плохо - это вообще-то не только сигналы нервной системы.
Хорошо-плохо - еще и сигналы самого сознания. Украсть - хороший путь, но опасный. Скрыть налоги надо, но рискованно. И прочая.

Т.е. и нервы, и оценка сознанием возможных последствий без касания первичных нервных импульсов.

И зачем вводит категорию ума вне тела - неясно.
Ну пусть будет внутри тела. Внутри мозга. Чисто из удобства. Ведь "находится вне", это чаще всего быть "свободным от определенного места нахождения".
Тогда хотя бы наблюдаемые врачами эффекты будут локализованы.
Иначе ум - лишняя сущность вдвойне.

[GuerraKirillov]

Какие эффекты объясняет наличие "ума вне тела" - дополнительной сущности, которые не объясняет любая другая модель?