Представления Сергия об уме и теле

[Сергий]

Ментальность и логические конструкции сами по себе без переживания и дрожи телесной мало ценны.

Т.е. телесное осознание идей?

Тело и окружающий реал даны Богом человеку, его уму=духу, для максимально эффективного обучения нас по задуманной Им программе. Тут работают сложные системы обратных связей в обе стороны, и при том многократно зацикленные, точнее, как раз и дающие развитие по спирали в нужном Богу направлении, хотя путь до цели, назначенной Богом, при этом может быть настолько разным у разных людей, что трудно и вообразить величину пропасти этого различия.

[svod]

akellah,  ... ммм ...
Всё же человек это единое и неделимое целое.
Тело+(ум=дух)=человек

А душу не забыли?))

[Сергий]

akellah,  ... ммм ...
Всё же человек это единое и неделимое целое.
Тело+(ум=дух)=человек

А душу не забыли?))

Я этим термином не пользуюсь более.
Лишний термин.
Для меня он синоним ума=духа человека, и даже его "сердца".
А когда начинают говорить все эти слова вместе: тело, душа, дух, ум, "сердце" ,- то у 99,99% людей сразу едет крыша, точнее, они вообще перестают всё понимать так, как надо.
Зачем запутывать людей?
Элементарная "Бритва Оккама".

[Сергий]

А душу не забыли?))

Я этим термином не пользуюсь более.
Лишний термин.
Для меня он синоним ума=духа человека, и даже его "сердца".

С одной стороны, отцеживание-борьба за каждую букву писаний, с другой - изъятие ключевых понятий, их редукция и слияние.  Получается искусственное образование, которому еще и придается статус открытия-откровения. Это же надо в конце получить: дух=ум=душа=сердце... Откуда эти западания в крайности, в данном случае, в примитивный редукционизм?

Ну, да, что есть, то есть.
Верно подмечено.
Но пока только так.
Если только, вот, кто пояснит мне ВНЯТНО что такое: тело, душа, дух, ум, сердце, - и чем они отличаются попарно друг от друга, и, одновременно с этим, при продекларированном или РЕАЛЬНОМ отличии при их таком попарном рассмотрении-сравнении друг с другом, чем при этом их понимание и суть РЕАЛЬНО отличаются в своих действиях-движениях от прочих тут перечисленных понятий - тогда поговорим.

Я открыт для вразумления.
Может быть Вы, Александр, как раз и решитесь провести такой ликбез, но только "не подглядывая в конспекты" св. отцов?
Слова св. отцов, увы, в данном случае, если они не фетиш для человека, ничего не значат.
Было бы интересно послушать лично Ваши слова, Ваше понимание.
Желательно для этого открыть отдельную тем.
Я открывать не буду ничего.
Я просто нарыл массу некогерентности в хаосе высказываний с использованием перечисленных понятий, и, да, редуцировал их набор до минимального чёткого покрытия всего двумя терминами=смыслами=понятиями всей массы высказываний, где все эти понятия фигурируют у св. отцов.

А пустой и никчемный фетиш слов и фетиш авторитетов для меня ныне - ничто.

Некие смыслы имеют для меня значение теперь только сами по себя, и при том только в их РЕАЛЬНОЙ и ЧЁТКОЙ когерентной увязке с другими смыслами.

Только так.

Мутный бурлящий хаос недодуманных до конца и не увязанных друг с другом в чётко когерентную картину смыслов-понятий-терминов у меня более никаких восторгов не вызывает и интересовать перестал.

[Elena]

Если только, вот, кто пояснит мне ВНЯТНО что такое: тело, душа, дух, ум, сердце, - и чем они отличаются попарно друг от друга, и, одновременно с этим, при продекларированном или РЕАЛЬНОМ отличии при их таком попарном рассмотрении-сравнении друг с другом, чем при этом их понимание и суть РЕАЛЬНО отличаются в своих действиях-движениях от прочих тут перечисленных понятий - тогда поговорим.

Разбираться с понятиями как таковыми бесперспективно. Разговор на уровне строгих терминов ограничен ментальной областью и не возвышается до творческой словесности.

Любое понятие живет в контексте определенной мысли (попытки словесного обнаружения смысла). И важно еще, на базе какой мировоззренческой системы оно сформировалось, важно, чтобы оно не было оторвано от родной среды.

- А душу не забыли?))
 - Я этим термином не пользуюсь более. Лишний термин

Вас можно понять, так как вы опираетесь на Писание, в котором душа понимается иначе, чем в античной философии (Аристотель), ставшей базой для святоотеческой мысли.   При сведении воедино получается смешение, затуманивание смыслов.

[Сергий]

Elena, вот упомянутые Вами концепты: душа; античная философия; на её основе; святоотеческая мысль; понимается иначе; - всё и раскрывают.

1. Всё меняется.
2. Всё зависит от контекста.


Так что алертность Александра в мой адрес совершенно напрасна.
В нужном контексте я понимаю всё верно у св. отцов, и мне не нужны особые термины, а достаточно одних понятий духа человека и тела человека + контекст рассмотрения движений человека, ибо всё всё равно определяет лишь контекст.
Единственно важно это то, что я ныне ДАЖЕ не рассматриваю душу=дух, как самостоятельную величину, способную на НОРМАЛЬНОЕ самостоятельное существование, считая все рассуждения древних (и св. отцов, увы, тоже) "о самостоятельном существовании души без тела" мерзостью античного влияния на христианское богословие.
Я ныне рассматриваю человека, как неразрывное единство духа и тела, различая эти два понятия ДАЖЕ и не сущностно, а лишь в широком аспекте действия-движения человека в целом.
Парадигма целостности всего и вся, и человека в том числе, в аспекте синтеза представлений о РЕАЛЬНОСТИ - для меня ныне важнее всего.
Человека нет без мира, а связка человека с миром - это его тело.
Так что без тела, без связки с миром нет и человека. Поэтому самостоятельность души=духа человека - это миф античности, если душа=дух человека не связан с миром, а НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ связь души=духа человека с Богом невозможна в силу трансцендентности Бога Своей твари, то душа=дух человека повисает в гордом одиночестве.
А почему не в неком "духовном мире"?
И я попался?
Никак!
Как не назови мир и чем не напихай его, субъекты ведь должны взаимодействовать, а вот то, что в субъектах обеспечивает это взаимодействие, - то и есть всегда "тело".
Для меня только так!
Был понятен?
Это, разумеется верно и для будущего века, ибо я, разумеется не евагрийист и не платоник/неоплатоник.
Так понятнее?
А уж модели "внутреннего строения" духа=ума или всего человека в целом, простите, это не серьёзные фантазии даже у св. отцов. Я на это ныне уже не ведусь. Ну, да, целостное восприятие это сложнее. Проще делить в своих фантазиях всё на кусочки.
Но возможны и другие варианты представления этого явления реала.
Тут, опять же, в "святоотеческой мысли" чисто античный метод работы ума: понавести кучу понятий, а затем и определений, и атрибутов к ним ... И вот - красота ...
Увы, античность до понимания сути "бритвы Оккама" ещё не доросла тогда ...

П,С,
И всё же о связи Бога с человеком.
Есть ли она и какая она?
Разумеется, есть, но она не непосредственная, а опосредованная миром (мирами), то есть некой средой, в которую погружён человек, например, в мире физическом и мире духовном. Но в мире физическом и в мире духовном Бог не присутствует в силу его трансцендентности творению, там присутствуют лишь Его движения-энергии, которые и воспринимаются тем, что называется "телом".

[Dmitrii]

Наиболее сложные концепции души была у египтян.
Ваша, мне чем то напоминает -
"the khu or intelligence.
Another important and apparently eternal part of man was the khu, which, judging from the meaning of the word, may be defined as a "shining" or translucent, intangible casing or covering of the body, which is frequently depicted in the form of a mummy. For want of a better word khu has often been translated "shining one," "glorious," "intelligence," and the like, but in certain cases it may be tolerably well rendered by "spirit." The pyramid texts show us that the khu's of the gods lived in heaven, and thither wended the khu of a man as soon as ever the prayers said over the dead body enabled it to do so..."

 

[Svetlana]

Сергий, интересная концепция. Она была у нас в институте. Там было принято рассматривать как и у вас: душа плюс дух, что считалось одним, плюс тело.
Если без тела нет человека, то общение с умершими святыми это бред?

[Святослав]

... кто пояснит мне ВНЯТНО что такое: тело, душа, дух, ум, сердце, - и чем они отличаются попарно друг от друга, .....Может быть Вы, Александр, как раз и решитесь провести такой ликбез, .... Было бы интересно послушать лично Ваши слова, Ваше понимание.
Желательно для этого открыть отдельную тему.
А пустой и никчемный фетиш слов  для меня ныне - ничто. .... хаос недодуманных до конца и не увязанных друг с другом в чётко когерентную картину смыслов-понятий-терминов  меня  интересовать перестал.

… Хорошо бы получить такие определения от более знающих, чтобы подправить свои представления о душа, дух, ДС, ум, Сердце, страсти, …  Нигде внятных определений не найти, и приходится самому нечто составлять …

[Alexander]

Есть общие представления. Они весьма смешаны, расплывчаты и смутны, это верно. Как отправной точкой, приходится пользоваться ими. Дальше - собственная практика и опыт. Выстраивание новых ментальных схем, как, к примеру это делает Сергий, не нахожу удачным.

[Родион]

Тут подбросили интересную ссылку - стоит посмотреть имхо
https://www.youtube.com/watch?v=JPTgvXAL1pE&feature=youtu.be

[Alexander]

На практике можно (и относительно несложно) увидеть, что у человека, помимо физ.тела, есть ментальная (умственная) область (тело, если угодно) которая простирается от высочайшего ума до ума обычного и рационального. Есть еще более высокая область (называйте ее, как хотите - напр., духовной). Есть область, где обитают страстные силы - от эмоций до низовых страстей (и жизненных сил). Эту область принято называть душевной (можно и душевным телом - термин ап.Павла). Есть еще глубинная, сокровенная, сердечная часть   человека (его души). Смешивать и объединять эти области можно только от незнания и отсутствия опыта.

[Сергий]

Есть общие представления. Они весьма смешаны, расплывчаты и смутны, это верно. Как отправной точкой, приходится пользоваться ими. Дальше - собственная практика и опыт. Выстраивание новых ментальных схем, как, к примеру это делает Сергий, не нахожу удачным.

Сам не нахожу это удачным тоже.
А для чего тогда эта вся канитель у меня?
Просто, для начала, упростить всё, "сбрить лишние сущности бритвой Оккама".
А затем?
Перечитать св. отцов и методом синтеза через синтез всего, что есть в контексте их РЕАЛЬНО мудрых слов и мыслей, постичь, наконец, истинный смысл того, что они пытались до нас донести не своими, якобы, чисто философскими измышлениями, которые в философском аспекте, увы, откровенно второстепенны и малоинтересны, а из их РЕАЛЬНОГО личного опыта общения с Богом, который свет найденной и обретенной ими жемчужины.
Это мой метод синтеза.
Я так работаю и с Библией.
Десятки, сотни (для Нового Завета) прочтений одного и того же текста с фильтрами на "микроскопе/телескопе" от инфракрасного спектра до ультрафиолетового, да ещё и с кучей других различных настроек рассмотрения одного и того же текста.

Схем, к счастью, пока нет. Просто рабочие материалы, рабочий момент.

[Сергий]

На практике можно (и относительно несложно) увидеть, что у человека, помимо физ.тела, есть ментальная (умственная) область (тело, если угодно) которая простирается от высочайшего ума до ума обычного и рационального. Есть еще более высокая область (называйте ее, как хотите - напр., духовной). Есть область, где обитают страстные силы - от эмоций до низовых страстей (и жизненных сил). Эту область принято называть душевной (можно и душевным телом - термин ап.Павла). Есть еще глубинная, сокровенная, сердечная часть   человека (его души). Смешивать и объединять эти области можно только от незнания и отсутствия опыта.

Ну, вот, этот пример применения аристотелевского сущностного подхода.
Я всё также воспринимаю, но не сущностно, не через дробление на сущностно самостоятельные области.
Это же всё вполне адекватно можно выразить и не в сущностных терминах, то есть не сущностно, а иначе, даже точного слова не подберешь, как воспринимаю (даже "энергийно" и то не совсем подходит).
Не сущностно, как некие наблюдаемые области, это можно выразить, например, как различные режимы работы единого и неделимого духа=ума=души=сердца, соединённого некими "эффекторами" связи с внешним миром, которые образуют "тело"="интерфейс".
Замени слово "область" на словосочетание "режим работы" - вот и получишь мою рабочую модель бытия единого и неделимого духа=ума=души=сердца.

А вот и заменю-ка я это сам.

Переписан текст Александра мною. Сергий
На практике можно (и относительно несложно) увидеть, что у человека, помимо физ.тела, есть ментальные (умственные) режимы его работы (его, как единого и неделимого существа, если угодно) которые простираются от высочайшего режима работы его ума до режима работы его ума обычного и рационального. Есть еще более высокие режимы работы ума человека (называйте их, как хотите - напр., духовными режимами работы ума). Есть режимы работы ума=духа, где обитают=проявлены страстные силы - от эмоций до низовых страстей (и жизненных сил). Эти режимы работы дух=ума принято называть душевными (можно и душевными движениями тела - тело тут термин ап.Павла). Есть еще глубинная, сокровенная, сердечная часть  режимов работы духа=ума человека (его души=духа=ума). Смешивать и объединять эти режимы работы духа=ума=души=сердца можно только от незнания и отсутствия опыта.

[akellah]

Иерархичность компонентов (если можно так сказать) и слоев в строении человека конечно же есть, но она очень условна и скорее субъективна. Единой системы тут быть не может. Святоотеч. деление очень противоречиво, но даже если взять по Сергию душа=ум+дух. Что значит тогда "отдал душу Свою за искупление многих..." - куда и зачем отдал свой ум дух? Очевидно же, терминология здесь левитская "душа всякого тела, есть кровь его". Отдал Свою кровь - так понятно. Да и вообще, много путаницы оттого что у нас одним словом душа, душевные (или греч. пневма) переводятся многие оригинальные значения где изначально есть отличия т.к. нефеш, руах, хая, нешама и т.д.