Исихазм

Автор Тема: Евангелие от Фомы  (Прочитано 61601 раз)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4516
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #720 : 05 Декабрь 2023, 20:01:59 »
Вот другой вариант перевода:

78. Он сказал: Господи, много вокруг источника, но никого нет в источнике.

79. Иисус сказал: Многие стоят перед дверью, но единственные те, которые войдут в брачный чертог.


От переводов, смысл сильно меняется.

Меняется не смысл, а ум. Вот уже на подступах к логии видим. Ум не объединившись с сердцем, не видящий живость логии за словами, изменчив, суть неустойчив. И вот такой неустойчивый ум желает объединить мужское и женское, но сам с собою находится в разделении.  Это не говоря как сильно хочется подогнать логии под заданный в уме шаблон. Логия направлена чтоб сдвинуть шаблон, здесь шаблон задвигает логию. Шах и мат мистики. Без покаяния сразу в дамки.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #721 : 05 Декабрь 2023, 20:15:45 »
Прозелит,  есть перевод, где вместо источника используется слово колодец.

Некто (он) сказал: Господи! Многие находятся вокруг колодца, но никого (или: ничего) нет внутри колодца. Насколько изменится твоя трактовка логий, описанная выше, если заменить источник на колодец?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #722 : 05 Декабрь 2023, 21:07:40 »
svod, да, есть такой вариант перевода. Но есть и варианты перевода логии 74, где читаем "источник", например, пер.Трофимовой или проф.Нечипуренко (2003). Плюс к этому, при переводе "источник" имеем весьма осмысленную перекличку с логией 13
Цитата: из логии 13
Иисус сказал: Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника (πηγή), того, что я измерил пер.Мирошникова

В примечании к логии 13 по поводу "источника", Мирошников пишет: "Следует отметить, что слова φρέαρ («колодец») и πηγή («источник») могли использоваться как синонимы (см., например: Ин 4: 6–14)".


Действительно, svod, я вижу что в Ин.4:14 "и вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником (πηγὴ /pēgē) воды - здесь pēgē имеет значения и колодец, и источник, и фонтан, и ток/течение. Вообще, в диалоге Иисуса с самарянкой  и колодец Иакова, и источник в 4:14 - одно и то же слово pēgē. Да, видимо, в этой традиции (а для меня учения Ин. и Фомы во многом взаимодополняющие) "колодец" и "источник" - взаимозаменяющие термины.
Нет, никак не изменится трактовка. Речь об одном и том же.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #723 : 05 Декабрь 2023, 21:14:40 »
Пафнутий, так и есть, аминь. Измерил источник один Христос. Он же Есмь безмолвная "амальгама Истины и Жизни". В источнике ("внутри") - Христос, и "никого"/"ничего" от Него отдельного, "интерпретирующего", в источнике нет.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #724 : 06 Декабрь 2023, 15:18:50 »
Теряете время.
Занятие "проникновением" в "логии от Фомы" - занятие пустое. Не там и не то ищите.
1) Там половина слов вставлены отбалды. Многие слова неверно поняты переводчиками в принципе. С падежами непонятки. С временами глаголов, с наклонениями глаголов, с залогами глаголов и прочими вещами по глаголам - ничего не ясно. В любой из этих логий тогда легко может получить любой КОНКРЕТНЫЙ смысл, какой только захочет кто-то. И зачем всё тогда?
2) Но за аллегорический язык гностиков зацепиться можно всё же. Но этого из вас никто пока и не пытается проделать. Увы.
3) А о чём говорит в итоге направленность текстов уже в аллегорическом контексте при его осознании, как указаний на притчевом языке? Что даёт смутное прозрение о сути притч-логий, прозрение не на уровне сути слов логий, а на уровне сути аллегорий логий? А там всё тоже, что и в Евангелиях, особо у Марка и Иоанна, и в Откровении. И тут прозорлив то именно Вереск - менять ум надо - каяться надо - собственно и все дела, и вся суть всех логий сразу. Просто много пинков в логиях, чтобы толкнуть на путь перемены ума. И ВСЁ!
4) А ум то меняют разве логии, разве Евангелия, разве Писание в целом? Никак. Это всё даёт пинок - и всё. Меняться каяться надо конкретно-индивидуально по жизни, и созерцательно и деятельно двигаясь в режиме 24Х7 и без выходных. Ну, потом, когда изменения ума пройдут довольно далеко, Писание и Предание понадобиться вновь, понадобиться для процесса личного опытного-деятельного-созерцательного (и с верификацией рассудком, конечно, тоже) ПОЗНАНИЯ ЛОГОСОВ.
А копание в логиях - просто потеря времени.
Никакой "дополнительной великой мудрости" там нет.
Там в логиях просто пинок, дополнительный пинок для тех, о ком у Экклезиаста можно много много почитать ... :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #725 : 09 Декабрь 2023, 22:58:37 »
прозелит, скажите, пожалуйста, есть ли у вас чувствование пояснительной связи для 7 логии в 18-20-ой?
Присутствует смутное ощущение разъяснения варианта нахождения человеком либо ‘начала-конца’, либо только ‘конца’. Или это безосновательно?
Спасибо.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #726 : 10 Декабрь 2023, 09:59:00 »
прозелит, скажите, пожалуйста, есть ли у вас чувствование пояснительной связи для 7 логии в 18-20-ой?
Присутствует смутное ощущение разъяснения варианта нахождения человеком либо ‘начала-конца’, либо только ‘конца’. Или это безосновательно?
Спасибо.

Пафнутий, лучше скопируй и выложи здесь эти логии , так как в различных переводах нумерации логий не совпадают, а так же сами переводы могут разниться, что понятно из последних  обсуждаемых постов в этой теме.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #727 : 10 Декабрь 2023, 21:11:26 »
Пафнутий, у меня возникло такое понимание этих логий.
7 Сказал Иисус так: Блажен лев, тот кого съест человек, и лев становится человеком.
И проклят человек, тот кого съест лев, и лев станет человеком.

Здесь про плоть в ее евангельском понимании, – вот кто здесь «лев». Лев рыкающий, ищущий кого поглотить. А человек здесь означает – новый человек, «сокровенного сердца человек». Если в нас новый человек воцарится над плотью, считайте, он «съел льва», и отныне плоть вошла в нового человека. Отныне падшее – уже не падшее, но часть нового человека во Христе. Прежней плоти, от которой «никакой пользы», больше нет, ведь прежний «лев» стал новой плотью в новом человеке. Если же нового человека пожрут страстные желания падшей плоти, то человек в нас «проклят», ведь все наши составы тогда поглотит плоть. Лев в обоих случаях становится человеком, но насколько по-разному!

18 Сказали ученики Иисусу: Скажи нам про наш конец, каким он будет. Сказал Иисус: Раскрыли ли вы начало, что ищете конец? Ведь в месте, в котором начало, будет и конец. Благословен, кто встанет на ноги [утвердится] в начале, и он познает конец, и он не вкусит смерти.
«Место, в котором начало» – это наша истинная божественная природа, нетварная и нетленная . Утверждаясь в этом «месте», а вернее – в этом сокровенном пространстве-изменении, человек утверждается во Христе, «Альфе и Омеге, Начале и Конце всего». Во Христе «имеете Жизнь вечную» и смерти не вкусите – ведь именно так вы «перешли из смерти в жизнь». (Ин.5:24)
19 Сказал Иисус: Блажен тот, кто пришел в бытие, прежде чем придти в бытие. Если вы станете мне учениками [и] если слушаете эти слова (логии) мои, те камни будут служить вам. Ибо имеете вы nять деревьев в раю, которые неnодвижны летом [и] зимой, и их листья не оnадают. Тот, кто nознает их, не вкусит смерти.
Кто во мне пришел в бытие прежде чем придти в бытие, возник прежде чем возник? Это «Я Есмь», что прежде существования, в начале с Богом, к Богу и у Бога, и Бог. Перефразируя слово Христа: «прежде чем Авраам был, Я Есмь», Мейстер Экхарт сказал:
«Прежде чем я был рожден, Я Есмь, во всю вечность». Ищите в себе «Я Есмь», что пребывает в начале, и опытно откроется, только тогда познаете его. Любые его описания - лишь указывающий направление палец, в лучшем случае.
Что это такое, «пять деревьев в раю», неизменных-неподвижных? Мне открылось, что речь идет о наших пяти чувствах. Они недвижны и неизменны «зимой и летом», они - вход в бессмертие. Они в людях -  от самого рая и ведут прямиком в рай. Скорее, "пять деревьев в раю" - это сказано о «познании» через наши обычные пять чувств и про их преображение на пути такого познания. Ключ разумения самой практики здесь утрачен; могу лишь предполагать  несколько  вариантов.

20 Ученики (μαθητής) сказали Иисусу: Скажи нам, чему подобно Царствие небесное? Он сказал им: Оно подобно горчичному зерну. <Оно> (горчичное зерно) меньше, чем (παρά) все зерна. Но (δέ), когда (ὅταν) оно падает на возделанную землю, она (земля) порождает большой побег, и он (побег) становится укрытием (σκέπη) для птиц небесных.
У Фм. сделан акцент на «возделанной земле» (в подстрочнике сказано о  «земле, над которой они работали»), которая и «порождает большой побег». Такого акцента нет в версии из синоптических евангелий. Земля сердца, в ней происходит работа, чтобы зерно семенни-логоса пустило в нас большой побег.

Пафнутий, если я правильно понял вопрос, не вижу связи, кроме самой общей: речь везде идет о нашем внутреннем устроении, и о процессах его преображения в динамике.

Логии 7,18-19 переведены по коптскому подстрочнику Фм., который уточнял по пер. Марвина Мейера из антологии "The Nag Hammadi Scriptures". 20 логия в пер.Мирошникова. Вариант перевода подбирал, чтобы он максимально полно раскрывал диапазон смыслов логии, имо.


Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #728 : 11 Декабрь 2023, 15:23:38 »
svod, действительно, вы правы. Спасибо.

прозелит, простите за возникшую путаницу в заданном мной вопросе.
Позвольте запоздало исправить свою оплошность.

(7) Иисус сказал: Блажен тот лев, которого съест человек, и лев станет человеком. И проклят тот человек, которого съест лев, и лев станет человеком.

(18) Иисус сказал: Я дам вам то, чего не видел глаз, и то, чего не слышало ухо, и то, чего не коснулась рука, и то, что не вошло в сердце человека.
(19) Ученики сказали Иисусу: Скажи нам, каким будет наш конец. Иисус сказал: Открыли ли вы начало, чтобы искать конец? Ибо в месте, где начало, там будет конец. Блажен тот, кто будет стоять в начале: и он познает конец, и он не вкусит смерти.
(20) Иисус сказал: Блажен тот, кто был до того, как возник.


В моём восприятии, приоритетной является сама структура-'нить' (‘каркас’) произведения в целом, а уже слова-'бусины', могут только несколько менять внешний вид, но не внутреннюю суть (опорный 'каркас', его динамику).

Во всём тексте непрестанно делается упор на мощь и силу обретаемого в 'глубине' внутреннего (‘источник’, 'сокровище', ‘семя’, 'закваска' и тд). Грубая аналогия: свет внутри тьмы, который распространяется из центральной ‘точки’ ('семени', 'источника' и тд) в ветхом (‘старый человек’, ‘рыбак’, 'дом', 'чрево' и тд).
Постоянно ощущается тема 'двоих' (' Когда вы сделаете двоих одним…' (27)), их метаморфозы в зависимости от выбора.

Неотступное ощущение, что 'лев' всегда ‘блажен’, и когда ‘съеден’ и когда 'съедает'. Это мощь и сила 'источника'. 'Съедание' – 'впускание’ в 'глубину', 'заполнение' ‘голодного чрева’, ‘вопрошание старого к младенцу' и тд, то есть основа той жизни, которую 'выбирает' 'человек' (открывается ему). ('Я дам вам то..., что не вошло в сердце человека' (18))

‘Лев’ 'блажен', потому что он в 'начале’, он – ‘начало’ и если он 'съеден' (‘впущен’), то 'возвращает' 'человеку' его (или Его) ‘начало’, а значит и ощущение где будет 'конец'.
В противном же случае (вторая половина 7 логии), ‘человек’ познает только ‘конец’, сохранив в своей 'глубине' лишь 'ветхое'.
(имхо)

В отличии от вас, не располагаю достаточной информацией по наследию христианской традиции; она довольно обширная, а мой поиск недостаточно систематизирован и в скудных временных рамках.

Прокомментируйте, пожалуйста, подобная интерпретация согласуется с ключевыми воззрениями раннехристианских подвижников? Или если вам известны какие-либо исследовательские материалы в подобном ключе, то подскажите авторов.
Спасибо.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #729 : 11 Декабрь 2023, 19:55:19 »
 Тукт копанул еще один пласт понимания логий Фомы, он касается не столько рассмотрения правильности дословных переводов текста Евангелия от Фомы, сколько  понимания уже переведенного текста с позиции постижения глубин исконных языковых форм, дабы избегать попадания  в искусственно созданные языковые лакуны реформ, в данном случае русского языка . 

Сказал Иисус: Блажен тот, кто пришел в бытие, прежде чем придти в бытие.

 В русском языке есть ускользающая буква (Е-Ё) пожалуй единственная  из 13 исключенных из русского алфавита букв, которая выжила, после варварской  глобальной реформы языка Кирилла и Мефодия, и дальнейших не настолько радикальных, но болезненных правок, выжила и стало такой вольношляющейся по языку буквой.

 Формально букву Ё никто не отменял, но она становится в современной лексике буквой фантомом, которую зачастую по умолчанию  печатают как Е, а уж как ты ее прочитал дело твоё. Так вот для меня эта часть логии прочитывается так: Блажен тот, кто пришел в бытиё, прежде чем придти в бытие. В этом смысл фразы приобретает рельеф и достаточно четко оформленный сакральный смысл.
Бытие (это жизнь в мире тварном, как событие), бытиё (указание, что блажен тот кто имел событиё с Богом прежде собЫтия творения).

Важно отметить что буква Ё в слове бытиЁ ударная (по другому быть не может), и буква -Ё- (даже как звук) придает особый сакральный смысл всему слову, продляя его до молитвенного гласа. В отличии от него слово -бытие- (ударение не ставлю намерено)  тяготеет к двум ударным слогам, которые гасят друг друга. Последнее хорошо видно, если мы к обоим словам поставим приставку СО, тут даже и ударением выделять не надо все ясно аки через прозрачное стекло)

Событие - прочитывается как нечто произошедшее.
Событиё - от этого слова дыхание вечности.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4516
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #730 : 11 Декабрь 2023, 22:53:39 »
Событие - прочитывается как нечто произошедшее.
Событиё - от этого слова дыхание вечности.
\

Осталось влюбиться и шагнуть через разделение События и События. Но где уж там. Будем резать, будем бить все равно рогатый будет разделенный ум водить. :-)
https://www.youtube.com/watch?v=daRmBdioLp8 

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #731 : 12 Декабрь 2023, 21:05:40 »
Пафнутий, замечательно, что есть у вас иной подход, и радует, что даете в своем толковании неожиданный, альтернативный вариант.
7 логию комментирует, например, Нечипуренко, в своей книге "Евангелие от Фомы"(2007), где суммирует образ "льва" у гностиков. Мне знакомы отчасти приводимые им источники, поэтому и я примерно в том же ключе воспринял "льва" и "человека" в 7 логии, когда толковал ее, хотя и не читал тогда комментарий Нечипуренко.

Цитата: Нечипуренко
Здесь идет речь о поглощении высшего низшим и, наоборот, например, мысли и страсти. Трудно установить, имеет ли этот символизм связь с 1 м Посланием Петра:
«Т резвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого пог лотить» .(1 Пет. 5 : 8 ) . Лев символизирует человеческие страсти, находящийся в них дух зла. Сир. 21:3. «Зубы его - зубы львиные, которые умерщвляют души людеЙ» . В Апокрифе Иоанна Ялдабаот похож на льва. В "Государстве" Платона человеческая душа уподобляется многоголовому и многоликому зверю, объединяющему лики зверей: « И еще создай образ льва и образ человека, причем первый будет намного большим, а второй будет уступать ему по величине» .
Об облике льва см. , в частности, Ипостась Архонтов,
94; О Происхождении Мира, 100; Апокриф Иоанна , 37;
Пистис София, 46; Кефалайя , Vl , стр. 30.
Ср. стих из коптского манихейского Псалма (CCLVI I ) :
«Этот лев, который во мне, оскверняет меня каждое мгновение, я задушил его и выбросил из моей души . . . » .
«да не пог лотит меня эта тьма, и эта сила с ликом львиным да не пожрет целиком всю силу мою» . (Пистис София, 32.15).
Если муж-гностик съедает льва, он преодолевает страстное начало в себе. Если истинное внутреннее «Я»
потребляется львом, и львом становится муж, страсть преодолела гностика.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #732 : 12 Декабрь 2023, 21:36:50 »
Марвин Мейер в книге The Nag Hammadi Scriptures дает краткий комментарий к 7 логии Фомы:
"Здесь лев, похоже, символизирует страстное и звериное в человеческом опыте. Человек может поглотить льва или быть поглощенным им. Ср. Платон "Республика", 588e-589b."

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #733 : 13 Декабрь 2023, 15:25:12 »
прозелит, спасибо за детальный отклик, в особенности за упоминание источников, тем самым воодушевив на 'штурм' The Nag Hammadi Scriptures…, ранее скачанной из интереса к исследованиям по евв Истины. Спасибо за дополнительную мотивацию )

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #734 : 13 Декабрь 2023, 16:08:40 »
Пафнутий, да, книга Мейера, кмк, вполне пригодна к работе; возможно, есть более поздние интересные переводы Наг-Хаммади на Западе, поищите. Да и западных статей и книг по ев.Фомы очень много, не слежу за этим  сейчас. Мне ев.Фомы, как и сродное ему ев.Иоанна, не раз помогало как практический путеводитель.