Евангелие от Фомы

[svod]

Ученики его сказали ему: Двадцать четыре пророка высказались в
Израиле, и все они сказали о тебе. Он сказал им: Вы оставили того, кто жив перед вами, и вы сказали о тех, кто мертв.

Это отчасти и о толкованиях и о понимании. И прочее....

Да, Родион, весомая логия.

Только меняю знаки препинания и ударение по другому ставлю.


Он сказал им: Вы!  оставили того, кто жив... (Он) перед вами.  И вы! сказали о тех. Кто мертв?

[прозелит]

В сети в одном из постов обратили внимание на определенное сходство между Мф. 18:19-20, с одной стороны,
и логией Евангелия от Фомы, а также с логией из т.н. оксиринхского папируса, но не поняли, о чем говорит Фома.
Приведу исходные тексты из трех источников.

(Мф.18:19-20)

Еще говорю вам: если двое из вас согласятся на земле просить о чем-либо, будет им от Отца Моего, Который на небесах.
Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

от Фомы (30):

Сказал Иисус: Где три бога, там боги; где два или один, – Я пребываю с Ним.

Оксиринхский папирус:

Говорит Иисус: Там, где двое, они не без Бога, а там, где один, говорю: Я с ним.

Насчет Матфея более-менее понятно, в контексте предыдущих слов Иисуса (Мф.18:15-17),
“двое или трое” – это явно про собрание церковное, экклесию.

А что сказано у Фомы, о чем это вообще? Вроде бы, неясно. Некоторые исследователи полагают, что текст поврежден.
Но нет, не текст поврежден, а люди ключ разумения от него потеряли. Обычное дело.

Из комментариев к этой логии ев. Фомы, от одного из лучших переводчиков апокрифов на Западе,
исследователя и практика-исихаста Жана-Ива Лелупа:

Египетские монахи отшельники иначе понимали учение (чем Мф). Для них, “двое или трое” означало тело, душу (или сердце) и дух. Когда эти три уровня нашего существования, каждый со своим собственным режимом сознания, все присутствуют вместе, в единстве, тогда Христос воистину присутствует.

Это, фактически, один из лейтмотивов исихастской системы молитвы. Посредством губокого дыхания и призывания Имени, различные компоненты человеческой бытийности сводятся вместе воедино, так что свет Духа может снизойти в нас (на нас) и преобразить наше существо.

Таким образом, в Евангелии от Фомы речь идет сначала о разобщенных теле-душе-духе. Если они разобщены, там есть разделение, тогда там “боги”.

И далее сказано о собранных воедино двух – “душе-духе” или когда все собрано – в один “дух”. С этим собранным воедино и пребывает Иисус…

Вообще, универсальный ключ к Фоме – то, что у него, как может показаться, говорится якобы о внешнем, то на самом деле у Фомы относится ко внутреннему, к сокровенным внутренним процессам. О внешнем - это к Матфею.

И в оксиринхском папирусе тоже сказано о внутреннем: где "душа-дух" воссоединены, там "они не без бога".
А где “только один”, где воссоединен человек в одно, единое – “там Я с ним”.

[Колхозник]

И в оксиринхском папирусе тоже сказано о внутреннем: где "душа-дух" воссоединены, там "они не без бога".
А где “только один”, где воссоединен человек в одно, единое – “там Я с ним”.

прозелит, воссоединять нам ничего не нужно, все в нас соединено как данность. Наверное будет более правильно сказать, открыть в себе или себя с Царством в единстве.

[Сергий]

И в оксиринхском папирусе тоже сказано о внутреннем: где "душа-дух" воссоединены, там "они не без бога".
А где “только один”, где воссоединен человек в одно, единое – “там Я с ним”.

прозелит, воссоединять нам ничего не нужно, все в нас соединено как данность. Наверное будет более правильно сказать, открыть в себе или себя с Царством в единстве.

Всё верно.
Ибо:
1. Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем. 2. Иисус сказал: Если те, которые ведут вас, говорит вам: Смотрите, царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас. 3. Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы - бедность.

А разбиение Евангелия от Фомы "на логии" - это просто "защита от дурака", ибо это Евангелие "тайный тренажёр духа", на котором могут "упражняться" только имеющие в себя живой дух, соответствующий первой фразе приведённой мною цитаты.

[прозелит]

Колхозник, Сергий, конечно же, согласен с вами, воссоединение - не отражает картину происходящего. Но речь идет о процессе, в котором не все составы человека разом приобщаются, не всем составам разом открывается. Есть инерция, есть дебелость в составах, что не удивительно. Бывает так поначалу, что дух сперва ведает, а душевные силы и тело еще нет. Ведь почти везде описывается это открытие Царства как процесс, в динамике - и в канонических евангелиях, и у Павла, и в приведенных мной примерах из Фомы и оксиринха. И в первой части 1 логии, приведенной Сергием: "потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать" - это про три разных (последовательных) стадии процесса открытия или раскрытия, в динамике. Не вдруг и не сразу на "закваске" Царства вскисает "всё"...

Другой вариант перевода с коптского, Алексеева:
"И когда найдёт, он возмутится. И когда возмутится, он удивится и воцарится над всем."

Так вижу.

[Колхозник]

И еще важный момент. Евангелия даны дольним, тем, кто еще не вошел в "двери Царства" или иначе сказать, не открыл (раскрыл) Его в себе . Для тех кто переступил "порог" в горнее, уже не стоит оборачиваться, но нужно смотреть в Царствие и питаться от него.

Очень часто, человек подойдя к "порогу", остается стоять на нем разглядывая двери, все пытаясь найти в них что то важное для себя, тем самым, как бы подпитывая себя от них. И получается, что и сам не входит и другим может помешать войти своими сомнениями и пустыми изысканиями.

[svod]

И в первой части 1 логии, приведенной Сергием: "потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать" - это про три разных (последовательных) стадии процесса открытия или раскрытия, в динамике. Не вдруг и не сразу на "закваске" Царства вскисает "всё"...

Другой вариант перевода с коптского, Алексеева:
"И когда найдёт, он возмутится. И когда возмутится, он удивится и воцарится над всем."

Так вижу.

Потрясение и возмущение во многом схожи по смыслу. Потрясение выведение из состояния покоя, динамизация. Пример. Гомеопатические препараты, они не смешиваются, то есть не требуется ложка или какой либо предмет для смешивания. Препарат смешивают с водой через динамизацию, трясение сосуда в руках, вода таким образом приобретает свойства заложенного в него вещества. Так же и возмущение (это не негодование) - тут это слово имеет смысл по словарю Ефремова: Отклонение направления движения или изменение состояния чего-л. под воздействием каких-л. внешних сил. по словарю Ушакова:  Отклонение небесного тела от своей орбиты под влиянием притяжения других планет (астр.). Магнитное возмущение (физ.) - то же что магнитная буря, см. буря

То есть потрясен, возмущен - значит изменен именно не в результате своих размышлений, а под воздействием иной прилагаемой к тебе силы, которая как бы входит в твой состав и изменяет тебя полностью, ты уже не будешь прежним.

Сейчас смотрю, и перевод возмущен при правильной постановке смысла более удачен, чем потрясен.

[прозелит]

svod, мне видится, что стадия возмущения - это наше внутреннее беспокойство и смятение. Ведь только что произошло "пробуждение" и открылось новое невиданное измерение Жизни (поначалу)внутри нас. И нас поначалу сильно тревожит и беспокоит сопоставление этого небывалого Нового, этой абсолютно иной Жизни - с привычным "миром сим". Вся наша т.н.конвенциональная  "реальность" валится и рассыпается в свете этого нового прямого непосредственного ведения Истины, Гнозиса. Привычное перестает работать, времени больше нет, поивычный "реальный"мир сворачивается свитком. Это ли не повод возмутиться в полной непонятке.

А стадия удивления раскрыта в этой логии:

29. 1Сказал Иисус: Если плоть появилась ради духа, это чудо.
Если же дух появился ради тела, то это чудо из чудес.
Но Я, Я удивляюсь (39) тому, как такое великое богатство поместилось в такой нищете!

Это удивление, в каком хлеву рождается в нас превечный Младенец, дух от Духа.
Конечно, это условное деление: удивление и возмущение возможно проходят одновременно. Но процессы эти видятся весьма характерными.

[Родион]

Маленькое замечание. Почему мне так лёг Курпатов? Он дал на себе прочувствовать ущербность парадигмы нашего мышления. Пытаясь понять мы оперирует восприятием, причём с задержкой. Мы всегда работаем с прошлым и с прицелом на будущее. С Евангелием так не получится. Имхо. За буквой стоит реал, который непосредственно не доступен. Но в нем можно пребывать. 24 пророка говорили о Нем. И мы выбираем эти мёртвые буквы. А Он всегда тут живой. Перед (внутри с) нами. Свет от Света. На игру бликов и форм можно смотреть. Но как только начинается анализ, все. Мы имеем дело с разлагающимся трупом. Вместо живого Бога. И выбираем тлен.

[прозелит]

"Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. (Ин. 10:9)"

В этом смысле Евангелие от Фомы как и другие Евангелия, видятся как двери с барельефами в виде логий Христа. Они (логии) сотканы из двух природ и очень привлекательны для пробуждающегося внешнего человека.

У одной двери как известно две стороны. Надментальное восприятие Евангелий как я понимаю, предполагает взгляд на дверь с другой ее стороны, но такая ли она с внутренней стороны как снаружи?

Пожалуй, "с другой стороны двери" уже не просто взгляд, но ведение иоанновой формулы "Я в Отце и Отец во Мне, и вы во Мне, и я в вас", раскрывающееся во все большей полноте-Плероме. Чему немало способствует узнавание у Фомы и Иоанна  той же Истины, во множестве Ее граней.

[svod]

svod, мне видится, что стадия возмущения - это наше внутреннее беспокойство и смятение. Ведь только что произошло "пробуждение" и открылось новое невиданное измерение Жизни (поначалу)внутри нас. И нас поначалу сильно тревожит и беспокоит сопоставление этого небывалого Нового, этой абсолютно иной Жизни - с привычным "миром сим".

Что мешает принять и тот и другой смысл одновременно. Возмущение как процесс переформатирования человека. Как было при сотворении мира: Дух Божий носился над водой, пока не возмутил воды и не положил этим начало творению. Так и с человеком, только это еще глобальнее. Кто выше сотворенный Богом или рожденный от Бога? Ответ очевиден. При этом многие первые (сотворенные) станут последними (рожденными). Но для этого воды рождения должны быть возмущены Духом, а это день седьмой, отсюда и младенец семи дней отроду. Но рождается он в ветхом человеке (старике). А  тут применимо возмущение в том виде как вы написали.:  И нас поначалу сильно тревожит и беспокоит сопоставление этого небывалого Нового, этой абсолютно иной Жизни - с привычным "миром сим"

А стадия удивления раскрыта в этой логии:

29. 1Сказал Иисус: Если плоть появилась ради духа, это чудо.
Если же дух появился ради тела, то это чудо из чудес.
Но Я, Я удивляюсь (39) тому, как такое великое богатство поместилось в такой нищете!

Да, и еще одна логия раскрывается в приведенной Вами 29 логии, а точнее конечная часть 3 логии: .... Если же (δέ) вы не познаете себя, тогда вы — в бедности и вы — бедность.

Великое богатство - это Дух, Который помещается в такой нищете, как человек (шестидневный), тот кто не будет познан Духом - в бедности и сам он бедность (нищета).

[Колхозник]

Пожалуй, "с другой стороны двери" уже не просто взгляд, но ведение иоанновой формулы "Я в Отце и Отец во Мне, и вы во Мне, и я в вас", раскрывающееся во все большей полноте-Плероме. Чему немало способствует узнавание у Фомы и Иоанна  той же Истины, во множестве Ее граней.

Родион выше верно сказал о "Живом". Надеюсь понятно, что "дверь" только образ живого, образ необходимый дебелому человеку для восхождения-поиска. Можно ли найти в себе Царство без Евангелия и образов? Думаю что такое было возможно, в исключительных случаях. И так, где же двери? Их по сути нет.  И это можно видеть даже находясь в столь несовершенной форме как наша, не вмещающей полноту Духа, тем более это очевидно, когда находимся в Духе.

зы: Истину я бы сравнил со сферой.

[Alexander]

Надо где-то понимать, разбор, что точнее: возмущен или потрясен - признак отсутствия...

***Сказал Иисус: Где три бога, там боги; где два или один, – Я пребываю с Ним.***

Комментарий на эту логию Лелупа выглядит несколько искусственным. Лучше признать, что не все смыслы мы можем понять, особенно, зашитые в минимале подобных логий с закрытыми от нас числовыми символами.

[Alexander]

У меня есть два условных толкования-предположения на "трех богов" Одно не для публичного обсуждения. Другое предлагаю ниже.

Как уже говорил, типичный прием, используемый в евангелии от Фомы, - в выделении (двух) противоположностей и последующем слиянии их в единое (одно). Данный принцип в рассматриваемой логии находится верным. Добавление к нему "третьего" - умаление в понимании смыслов.

[Сергий]

Я взял за правило для себя отказаться напрочь от аллегорической экзегезы разного рода чисел.
Есть в такой "экзегезе" опасность некой шизоидности-шизофреничности.
Известен ведь принцип одного из пулов тестов на шизу.
Даются разнородные объекты и просят тестируемого сказать, что в них общего.
Нормальный человек обычно общего не видит в предельно разнородных объектах, либо при остром уме и интеллекте даёт реальную обобщённую ту и ли иную характеристику.
Например, такой вопрос: что общего между между курицей и гранёным стаканом?
Нормальный человек будет искать РЕАЛЬНУЮ общность типа, например: небольшой размер, материальность объекта, они могут одновременно находится на столе и т.п., и т.д.
А что делает шизик-шизоид?
Так, например, на этот вопрос был на практике ответ одного болезного знаете какой?
Общее между курицей и и гранёным стаканом - ребра (грани), которые в них есть.
Ясно что это ложное срабатывание ассоциаций, ибо тут общность по слову омониму, которое на деле выражает в этих двух случаях совсем разное.
Так вот, в деле аллегорической экзегезы  разных цифр - опасность подобной ошибочно-шизоидной экзегезы невероятно высока, а показаться шизиком нет ни малейшего желания.