Исихазм

Автор Тема: Три вида экстаза, как указатели направления движения человека  (Прочитано 61278 раз)

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Родион, ничего ты не понял.
И понять, увы, не можешь.
Это только опытный гнозис.

Все проще. Ты можешь играть с дыханием, но когда к тебе придут - это тебе не поможет. Потому что инстинкт - это другое. Парься дальше как хочешь. Предлагаемое направление тут - имхо - ущербно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Родион, ничего ты не понял.
И понять, увы, не можешь.
Это только опытный гнозис.

Все проще. Ты можешь играть с дыханием, но когда к тебе придут - это тебе не поможет. Потому что инстинкт - это другое. Парься дальше как хочешь. Предлагаемое направление тут - имхо - ущербно.

Ты опять о своём.
Мне это не интересно.

=====
Цитировать
И ещё.
Без преодоления инстинкта самосохранения человек не может РЕАЛЬНО отдать свою волю в волю Бога.
А без отдания своей воли в волю Бога самому человеку недоступен ни гнозис, ни спасение.
Тогда будут лишь одни фрустрации и пустые мечты.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Сергий, в последней цитате нет никаких откровений. Это все равно что говорить что вода мокрая. Вопрос в том, как ты эту "мокрость" обьясняешь и понимаешь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля


Ты можешь играть с дыханием, но когда к тебе придут - это тебе не поможет. (??)
Потому что инстинкт - это другое. (??)
Парься дальше как хочешь. (??!!)
Предлагаемое направление тут - имхо - ущербно. (??!!)
:-)
Это никакое ни "направление".
И ты тут не субъект действия, а объект действия, и от тебя вообще мало что зависит в таком тесте.
Поэтому самовольные опыты с дыханием совершенно бессмысленны и лишь элемент гордыни.
И, да, "достаточно одной "таблетки"" - и ты уже МУЖ ИСПЫТАННЫЙ.
Муж же не испытанный не имеет цены.
Дыхание же просто наиболее доступный вид теста, когда тебя тестирует Бог на твою способность преодолеть инстинкт самосохранения, то есть быть послушным Его воле даже и до смерти.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Сергий, вот даже нет смысла бодаться с твоими размышлениями. Я задавал вопрос конкретный - не с целью свести инстинкт к телу, а с целью понять, знакомо ли тебе что это такое, когда без высоких материй ты понимаешь что сейчас тебя будут убивать. А тебе нужно как то действовать, вести себя, что то решать. Нужно выжить. И срабатывает инстинкт. В полный рост. Когда тело понимает что вот она - смерть. Когда освобождается кишечник. Когда ты жив, но работают все механизмы предсмертия. Знакомо тебе это лично? И как в такой ситуации смириться с обстоятельствами, принять их, и (как там?) предать себя в волю божью. И сработать по полной. Знакомо? Если нет - все твои инсайты грошовый понт (имхо). И лукавый с тобой забавляется.


ЗЫ - если действительно хочешь понять что это такое, то не дыхание задерживай, а воспитай толпу обкуренных отморозков. И думаю как то мировоззрение твое поменяется когда выживешь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Я предельно конкретен.
А твои слова мне не интересны.
От твоих слов веет гордыней, веет почитанием себя за НЕЧТО, когда на самом деле без Бога мы НИЧТО.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Вот, ты, например, попробуй просто перестать дышать. Совсем. Просто живи спокойно несколько минут и не дыши, и не имей желания дышать, и не "мучайся от удушья", преодолей этот встроенный инстинкт силой духа.
Тогда поговорим.

Без раскрытия конкретных обстоятельств этого испытания трудно судить о сути.

Вообще, тут налицо преодоление физического дыхательного рефлекса (такого же, как рвотный рефлекс, с которым приходится работать при медицинской процедуре зондирования желудка). А является ли это преодолением инстинкта выживания, или, наоборт, его реализацией - этого не понять без воссоздания всех событий.

Все дело в конкретной ситуации, ради чего умирать...

Задержка дыхания под водой, когда нет доступа к воздуху и есть надежда на изменение ситуации - это реализация своего желания жить, реализация инстинкта самосохранения через блокирование некоторых физических реакций. Не дышишь, чтобы не наглотаться воды, ведь тогда шансы спасения уменьшаются. 

А если вы, находясь в замкнутом помещении, при ограниченном количестве кислорода принимаете решение не дышать, чтобы продлить жизнь находящемуся рядом товарищу - это, действительно, преодоление жизненного инстинкта ради высокой цели - любви к ближнему.

Ну а если задерживаешь дыхание, чтобы впасть в измененное состояние сознания ради приобретения некоего "духовного" опыта - это попытка "перелезть инуде" вместо того, чтобы "войти Дверью".

Пока не расскажете подробнее, воздержусь от комментариев. На мой взгляд, многовато пафоса, не подкрепленного фактами.
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2019, 17:51:51 от Elena »

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Сергий, отговорки. Гордынькой тянет и от меня, и от тебя. Иначе святые бы были. Но тонкость разная. Ты ушёл в духовную. Я же ещё физо не отверг. И по ходу ты так ничего и не просек.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Elena, я рассказывал некие подробности лет где-то 7-9 назад.
Более повторяться нет желания.
Просто скажу, может всё сразу и поймёшь, так: у меня не было ни малейшего желания задерживать дыхание и даже не было мысли об этом.
Для способного понять сказанного достаточно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Возможно, возникшие противоречия разрешатся, если говорить о трех самосохранениях - тела, душевно-эмоционального и ума.
Все эти три обладают собственным сознанием.

Так, тело, когда оно полностью отпущено рассудочным умом, пытающимся его контролировать, способно перфектно выполнять все свои действия, благодаря сознанию тела. Угроза неминуемой смерти вызывает в теле жуткий страх за собственную жизнь телесную. Даже если человек знает в себе Истинную Жизнь, в сравнении с которой жизнь телесная и не жизнь вовсе (а Иисус в полноте знал Жизнь в самом себе), то когда вскидывается в теле даже у такого совершенного человека страх смертный, мы видим Гефсимань, - тосковать и ужасаться и до кровавого пота подчинение тела духом.

Насчет само-сохранения души. В юности в Крыму я подвергся колдовской атаке одной "классической" ведьмы, у которой по глупости снял жилье. Следствием этой атаки было то, что я узнал, что у меня есть душа (что до того никогда и на ум не приходило), и что эта душа прямо сейчас будет навеки погублена. А острием этой атаки было то, что безумный дикий  страх овладел мной, никогда не испытывал ни до, ни после этого такого ужаса. Душевно-эмоциональное вскинулось в порыве само-сохранения. Но мой ум был ни при чем, тело тоже. Угроза погибели души была фейком, как я позже понял, но переживание страха в душевно-эмоциональном было неподдельным.

Насчет само-сохранения ума, а именно, обособленного "моего я". Об умирании "собственного я" говорили многие мистики. Да и у афонитов надпись над вратами монастыря о том же: "Если ты умрешь, прежде чем умрешь, ты не умрешь, когда будешь умирать". При том, смерть "собственного я" - не самоцель, дело не в том, чтобы его убить, а чтобы, даже если "собственное я" вновь возродится после собственной смерти, то у него не будет никогда и доли прежней власти над тобой; так "собственное я" будет снова и снова умирать в Боге, и всякий раз слабеть и чахнуть. Но это "собственное я" боится своей смерти ничуть не менее, чем тело или душевно-эмоциональное. Только страх этот проявляется иначе.

Цитата: Сергий
Прохождение через грань смерти - это не прохождение через физическую смерть тела, а прохождение через грань распада и прекращения существования ума=духа человека, распада и гибели собственного "я", когда грань такого распада ужё чётко ощущаешь, как то, что, вот, ты есть, и вот на следующем шаге тебя нет, а вместо тебя хаос и клубок бессмысленно кружащихся помыслов.

Да, "собственное я" отчаяннно рефлексирует (индульгирует), пытаясь удержаться во всех стадиях распада. ВидЕние "хаоса" и "клубка бессмысленно кружащихся помыслов" - это все так видится только с т.з. оценочного восприятия "моего я", это все от дикого страха "собственного я" - вот грань, за которой МЕНЯ НЕТ! Потому за гранью - хаос, всякая хтонь, "тьма над бездною": ведь за гранью нет "меня", чтобы все заточить под "меня"...

Когда "собственное я" действительно прекращается, оказывается, что "хаос" - это бескрайнее пространство, напитанное бесконечным потенциалом творения; а "клубок бессмысленно кружащихся помыслов" показался бессмыслен только потому, что помыслы осмелились существовать вне зависимости от "собственного я"! Оказывается, "собственное я" напрасно их присваивало СЕБЕ - они никогда и не были "его", и в этом понимании - свобода.

И еще добавлю, что по моему убеждению, смерть "собственного я" тесно связана с процессом радикальной перестройки ума, следующим за ней. Он проявляется в том, что верующий нередко выстраивает прочный панцирь из доктрин и вероубеждений, и этот панцирь, подобный панцирю краба-отшельника, он годами реставрирует на ходу если часть разрушилась, склеивает собственной слюной и таскает за собой. И вдруг, весь панцирь этот рушится напрочь, Духом Святым. Не отдельными кусочками отваливаются отдельные мемы или клише, а рушится в уме вся религиозная конструкция, казавшаяся такой цельной и надежной, так хорошо защищавшая наше "собственное я" от Бога. Эта руина, конечно, будет потом снова и снова отстраиваться рассудочным умом, и снова и снова рушиться, но то будут лишь жалкие обломки былого панциря.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

прозелит, спасибо! Произошло расширение и раскрытие смыслов.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

прозелит, очень хорошо и понятно сказано.
Чувствуется не теоретизирование, а опытное постижение и затем очень и очень долгое осмысление внутреннего личного опыта.
Тем, кто имеет личный опыт подобного рода, всё понятно, о чём идёт речь.
Некоторые акценты я бы расставил иначе, но в целом со многим согласен.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Хочу напомнить (как доп) о старой теме - Умирание самости -  http://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1897.0

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Насчет само-сохранения ума, а именно, обособленного "моего я". Об умирании "собственного я" говорили многие мистики. Да и у афонитов надпись над вратами монастыря о том же: "Если ты умрешь, прежде чем умрешь, ты не умрешь, когда будешь умирать". При том, смерть "собственного я" - не самоцель, дело не в том, чтобы его убить, а чтобы, даже если "собственное я" вновь возродится после собственной смерти, то у него не будет никогда и доли прежней власти над тобой; так "собственное я" будет снова и снова умирать в Боге, и всякий раз слабеть и чахнуть. Но это "собственное я" боится своей смерти ничуть не менее, чем тело или душевно-эмоциональное. Только страх этот проявляется иначе.

Любой ум, обладает тварной структурностью. Распад структуры, воспринимается как смерть "я". Первичное сознание(не ум) "Я", условно обладает структурой, ибо это дух или Дух. Может ли дух быть подвержен распаду? Может, если Бог прекратит творение как таковое.

Изначально внешний человек развивается быстрее внутреннего и формирует ум внутреннего, дает ему свою структуру. Когда внутренний человек хорошо сформирован, он уже обладает своим умом, только отчасти похожим на внешний, далее, "вытесняет" внешнюю структуру ума, это и есть "смерть при жизни". После этого у человека постепенно отмирает страх внешней смерти, появляется желание ухода, ощущения что этот внешний мир тебе не родной, тоска по истинному дому и т. д. (у с.о. много на эту тему). Нахождение истинного Я (Дух), и прибывание в Нем, как бы дают власть(отсутствие страха) над первой и второй смертью.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

:) есть сила. Думаю, эта сила дана Богом. Когда Он одел фраеров в кожаные одежды и отправил добывать хлеб, отнють не как наказание, скорее для освоения процесса, эта сила всегда берегла и помогала. Теперь все не так. И преодоление инстинкта есть только во второй части единой заповеди. И это классика.
Теперь же о этой силе говорят те, кто духовно прозрел (имхо в ") и рассказывает о своих понятиях. :) Господа, я улыбаюсь. Сергию это не не интересно. Да и как иначе. Нет живого прикосновения к тому, где смерть и жизнь уравниваются. И одна не выше второй. Но эта сила не почитается людьми. Потому что это круче вашего кундалини. Это вымывает из костей весь мусор.
И честно говоря атмосфера умствования при у тончении среды стала удушливой. Слишком много маразматического. Увы.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.