Три вида экстаза, как указатели направления движения человека

[прозелит]

Славик, ум непрестанно генерирует субъект восприятия - отдельное обособленное "я", одновременно с которым со-возникает в уме отдельный обособленный объект восприятия ("мир" и "другие"). Когда ум прекращает генерацию субъект-объекта, прекращает разделять невычленимое Единое, и покоится в безмолвии, вне оценок и суждений, вне обусловленности и цепляния, без мыслей - это  недвойственность ума в Боге.

[Славик]

Прозелит,спасибо. Так уже и ума нет в безмолвии? Думающий ум ведь не может быть не дуальным?

[Сергий]

прозелит, наблюдатель всё равно бдит.
И он не безличен.

[прозелит]

Славик, полагаю, ум входит в иной режим, во мгновенное мышление, инсайтами-озарениями. Мыслительный процесс становится вспомогательным, ровно тогда, когда (и если) он нужен как некий  инструмент.
Сергий, как мне представляется, то, что называют "наблюдатель" - это как бы луч сквозь наш двойственный ум. Луч, исходящий из того, что одни называют Осознанностью, другие - Сознанием, третьи - Истинной Природой, или "истинным Я", или просто "Я".
Чтобы говорить о личности и безличности, надо понимать, кто что подразумевает под "личностью" и под "индивидуальностью".

[Славик]

Прозелит,понял. Спасибо.

[Elena]

Одна из самых глубоких работ на тему "Я"

http://lib.ru/FILOSOF/BUBER/ihunddu2.txt?fbclid=IwAR25qpeKeNR_d65n3pfbQhDvBb0tkBsNlaiuoq1PkcPFgEtVAeA_MDzBv5Y

[Elena]

ум непрестанно генерирует субъект восприятия - отдельное обособленное "я", одновременно с которым со-возникает в уме отдельный обособленный объект восприятия ("мир" и "другие").

У Бубера фиксируются две возможности мыслить "я".

Основное слово Я-Ты может быть сказано только всем существом.

Основное слово Я-Оно никогда не может быть сказано всем существом.

Вы, прозелит, описываете второй вариант, где "Я" мыслится как пара к внешнему объекту (а не как к субъекту общения). Такое "я" никогда не может быть произнесено (=проинтонировано) всем существом.

[прозелит]

Elena, нет, не описывал ни первый, ни второй вариант, речь совершенно не про "Я-Оно", как "пару к внешнему объекту". Это все про "Я-Оно" - ловкие философские кувырки в паутине двойственности. Нет никакого внешнего объекта по отношению к Истинному "Я", ведь ничто кроме этого "Я", не имеет собственной сущностной природы.

Вам видится в моих словах привязка к философии Бубера, но это не так: в них нет ничего общего с философией Бубера, с его перепевами из поздней хасидской традиции - это все ,имхо, философское вторсырье. Хотите читать глубокие работы по теме "Я" и "Я Есть", - читайте первичные источники в недвойственных традициях, например, в адвайте или буддизме или кашмирском шиваизме - там многое уже переведено на русский: тантры, шастры, агамы, карики, упанишад. Но Вы отлично без меня знаете, что истинная глубокая работа только одна - в своей глубине.

[Elena]

Вам видится в моих словах привязка к философии Бубера, но это не так: в них нет ничего общего с философией Бубера

Конечно, нет ничего общего. Я просто попыталась вам вскрыть недостаточность и ограниченность вашего понимания "я".

И ваша ссылка на недвойственные восточные традиции тут мимо. Не из этих корней выросло библейское мировостприятие. Можете посмотреть, когда в тексте Писания употребляется это слово ("я") - только в ситуации реального предстояния перед кем-то. Наедине с собой человек не мыслит себя как "я". Я существует и функционирует только в контексте "ты". Как служебное местоимение, указывающее на одного из собеседников. 

это все ,имхо, философское вторсырье

Мне Бубер не кажется вторсырьем. Его текст убеждает. Его слово живое, трепетное, это, по большому счету, и не философия даже.

Нет никакого внешнего объекта по отношению к Истинному "Я", ведь ничто кроме этого "Я", не имеет собственной сущностной природы.

Речь не об объекте и не о внешнем. Контекст Я-Ты (истинный, не поврежденный) не подразумевает деление на внешнее/внутреннее. И объекта не подразумевает.

"Сущностная природа" - это все тот же птичий язык философии, который вы только что критиковали.

Но мне не хотелось бы переводить разговор в спор. Если вам не пришлось ко двору мое соображение, я его отзываю... Может, кого-то другого заинтересует предложенный текст.

[прозелит]

Elena,

Не из этих корней выросло библейское мировостприятие. Можете посмотреть, когда в тексте Писания употребляется это слово ("я") - только в ситуации реального предстояния перед кем-то.

Это еще не спор, скорее,взаимонепонимание.
Попытаюсь сказать по-другому. Вот "корни мировосприятия":

Где и перед кем предстоит евангельское "Я Есть", эго эйми? "Я в Отце, и Отец во Мне" - это ли предстояние, нет. Это и есть - "истинное и неповрежденное" "Я-Ты" в Вашей (буберовской) терминологии?
А где и перед кем предстоит библейское "«Я есть Тот, Кто Я есть»?
В этих "корнях" есть "Я". "Я" Отца Небесного. В него ведет Дверь "Я Есть", Христос.

[Elena]

Где и перед кем предстоит евангельское "Я Есть"

Какое Евангельское место вы имеете в виду? 

«Я есть Тот, Кто Я есть»?

Этот пример не подходит. Здесь непереводимая игра слов. Об этом даже лингвисты спорят. Есть хорошая лекция Селезнева https://www.youtube.com/watch?v=1gYEZSHI00E К тому же это Ветхий Завет. Тайны божественной жизни были сокрыты (до времени).

А вот "Я в Отце, и Отец во Мне" - это как раз про то, что различение лиц не упраздняется даже в случае полного единства/общности. Христос же не говорит "Я - Отец", Он формулирует иначе.

Видим различение без разделения...

Но вообще, получается вариант бесконечнго числа прежних разговоров. Сожалею, что не могу донести свою сокровенную веру/надежду/ощущение присутсвия Лица в Котором и перед Которым я имею вечную жизнь. Надеялась, что текст Бубера поможет сдвинуть дело с мертвой точки. Ладно...

[Skylander]

Дуальность - характеристика ума, который не может подняться выше рассудочности, поэтому ему трудно уловить всю многогранность отражаемого явления, вот и сводит к упрощённой двухгранной картине. Притом часто одна грань хорошая, а другая плохая. Самому явлению, конечно, плевать на эти дуальные фантазии, вот чел и живёт в дуальных иллюзиях. Наблюдатель может и видеть всё это, но если он не вышел за пределы рассудочного ума, то сам находится в плену дуальности.

Поэтому так приятны рассудочным умам притчи типа случилось что-то плохое, а мудрец говорит "это к добру" (или случилось хорошее - тогда "рано радоваться") и далее развёртываются события, подтверждающие это. Не выходя из дуальности приобщаются к объёмности.

[Alexander]

Elena, ***Даже если у человека нет духовного ведения, он имеет связь с Богом через раскрытие Ему всех мыслей, поступков (внешних и внутренних), движений души - всего того, что он в себе замечает. Я так делаю. ***

Замечательная иллюстрация иллюзорности жизни-восприятия псевдонаивного эго-существа. Придумывает себе карманного бога, который выскакивает по требованию и выслушивает исповедь души.

*** Ну так я уловила этот "запах лести", обращение к себе как "особой"...  Я не считаю себя ни "особой" ни "не особой". Такого рода мысли - лишние. Их думать не полезно. ***

Опять-таки... вот эта парочка - дуальный ум и обнаженное гордое эго, слегка прикрывшиеся листком "ни-ни"

Назовешь посредственностью - гордость увидит обиду, особой - лесть.  Будет играть в смирение - такие мысли лишние.

Человек в духе осознает и свою особость, и избранность, и посредственность, и падшесть - как данность.

Народную любовь и уважение парочки эго-дуальности можно увидеть в селфи - есть только "я" и "все остальное".

[Elena]

карманного бога, который выскакивает по требованию и выслушивает исповедь души.

Я, действительно, верю, что меня слышат в каждый момент времени. И, как могу, держу душу "открытой наверх", все туда предъявляя (плохое и хорошее). Это называется "жить в исповедании".

Человек в духе осознает и свою особость, и избранность, и посредственность, и падшесть - как данность.

Можно выбрать вариант вообще не зачислять себя в определенный ранг. Видишь, что нужно делать, - делай, а от мыслей, кто ты по сравнению с другими, - уклоняйся, они лишние, бесполезные

[lily]

Поскольку эта тема бульдозером переехала всю мою юность, долго изучала вопрос, чтобы не получить то же самое... делюсь находками:

https://www.youtube.com/watch?v=PTdqbzfEmLw

С Еленой на мой взгляд бесполезно разговаривать разумными доводами, если уже тело ломается.