Три вида экстаза, как указатели направления движения человека

[прозелит]

Колхозник, Под "тварной структурой" ума подразумевается множество слоев-личин "я", или нечто иное?

Для меня, то, что зовут "смерть я" - это не распад структуры. Скорее, это полное "схлопывание" того "я", того эго-центричного субъекта в нас, который стремится всякое действие, восприятие и мысль присвоить себе, хотя они никогда не принадлежали этому "я" на самом деле. А со схлопыванием субъекта схлопывается и объект и все предстает как Единое Неделимое Целое в полноте. Но такой опыт не имеет смысла, если человек не ведает в себе то, что названо "Первичное сознание(не ум) "Я".
 
Без понятия, обладает ли "Первичное сознание(не ум) "Я" - структурой. Характерными чертами/признаками в проявлении - да, обладает, о них можно что-то сказать. А вот его "структуру" нам просто нечем воспринять.

"Может ли дух быть подвержен распаду? Может, если Бог прекратит творение как таковое."

Никак не может, дух рожденный от Духа нерушим и вечен. Бог может прекращать что угодно, но Бог есть Дух. Только если Бог сам прекратит Себя, прекратится и дух, который от Духа. Мне так видится.

Внутренний человек "прежде Авраама", как какой-то внешний человек может его формировать? Нет, рождается новая невиданная Жизнь в мир сей - лишь в том смысле, что ее не было явлено и вот, явилась, и еще не взяла бразды правления человеком. Но Жизнь эта, этот новорожденный - прежде звезд...

Понимаю, тоска по небесному дому, отмирает страх внешней смерти и пр., но это все - и близко не об "умирании самости", не об "умирании собственного я". Все перечисленное сопутствует процессу умоперемены-развороту-подлинному обращению к Богу, когда "рождение свыше" могло еще не произойти с человеком. Тогда как в рождении свыше, например, не "тоска" и не "желание", но именно непосредственное ведение Жизни Вечной аннигилирует "страх внешней смерти". Человек воскрес во Христе, он знает теперь сам, что воистину бессмертен в своем рождении свыше. Что отнюдь не исключает возможности встречи со смертным ужасом и тоской тела, о которой здесь уже говорили. Но это будет уже встреча наездника со своим взбесившимся конём...

[Alexander]

Возвращение к практике. Есть особенности - в условиях проживания с умаленной самостью (умершим/умирающим эгоизмом). Кто- то может назвать их? Тот, кто прошел через смерть, расскажи, как живешь по-новому?

[Колхозник]

Колхозник, Под "тварной структурой" ума подразумевается множество слоев-личин "я", или нечто иное?

Для меня, то, что зовут "смерть я" - это не распад структуры. Скорее, это полное "схлопывание" того "я", того эго-центричного субъекта в нас, который стремится всякое действие, восприятие и мысль присвоить себе, хотя они никогда не принадлежали этому "я" на самом деле. А со схлопыванием субъекта схлопывается и объект и все предстает как Единое Неделимое Целое в полноте. Но такой опыт не имеет смысла, если человек не ведает в себе то, что названо "Первичное сознание(не ум) "Я".
 
Без понятия, обладает ли "Первичное сознание(не ум) "Я" - структурой. Характерными чертами/признаками в проявлении - да, обладает, о них можно что-то сказать. А вот его "структуру" нам просто нечем воспринять.

Что бы понять о чем я там написал, нужно просить Бога открыть как вообще в творении появилось первое чувство и затем ум(умы). Ум это только организационная структура для восприятия. Все наши действия от чувств и чувствами. Не будь их, мы бы и не знали что находимся в творении. "Я" это наше восприятие, распад структуры восприятия(ум) = смерть. Ты думаешь что у внутреннего человека такие же чувства как и у внешнего? И такой же ум?

[Сергий]

Возвращение к практике. Есть особенности - в условиях проживания с умаленной самостью (умершим/умирающим эгоизмом). Кто- то может назвать их? Тот, кто прошел через смерть, расскажи, как живешь по-новому?

Прежде всего это очень резкое и неожиданное, а потом ещё и окончательное, но уже постепенное, полное утрачивание смысла и значения всех прежних ценностных ориентиров и стремлений и в теории, и на практике.
Поиск своего предназначения и смысла своей жизни, способной продолжиться и в вечность, поиск и в теоретическом, и в практическом плане.
И это есть просто попытка обрести смысл существования, что есть очевидным образом счастье жить в дарение любви другим. Ну, хоть совсем в мизерной доле, но искренне и по-настоящему ...
Но это очень и очень сложно сделать в нашем мире.
Пока единственная такая реальная и искренне, в полной мере реально реализуемая возможность найдена мною только в браке.
Альтернатива - уйти отшельником в глухой уголок земли и там тихо молиться за весь мир.
Иным образом в мире реализовать такую новую парадигму существования практически невозможно, если ты не Иисус Христос, да, и Его служение было очень недолгим в мире ...
Тут или сам сгоришь моментально или тебя очень быстро убьют ...
Мир не терпит таких в своей среде ни за что ...
А Бог от тебя подобного самоубийства пока и не требует ...

И, да, непрерывно идёт непрестанное выдавливание из себя накопившихся пластов страстных стремлений, дающих ложные суррогаты "счастья и удовольствия". Это, как мусор и грязь в роднике, который надо очистить. Это и есть непрерывное покаяние и перемена ума. И тут авгиевы конюшни. Стоишь по пояс в дерьме, переживая ложные удовольствия и стремления, и переплавляя их в отвращение к ним, как бы орудуешь лопатой, а конца и края не видно ...

[Родион]

Alexander, пережить смерть и пережить предсмертие тела вещи в целом разные. Но даже запах смерти меняет многое. Меня например он увёл из той среды и кстати привёл в храм. Я не знал тогда как по другому благодарить. И на форум я попал чуть позже. И тут тоже кое чему научился. И жизнь действительно изменилась. И ценности. И отношения. Много чего. А те кто пережил смерть, те пусть не в массе, но тоже меняются. Тут есть момент - например клиническая смерть не переживается осознанно обычно, а вот предсмертие можно прожить в твёрдом уме и трезвой памяти, и если все закончится удачно, то обретаешь опыт знакомства с силой, которую трудно описать. С другой стороны в психологии ЧС есть методики подготовки.


ЗЫ ошибка отрывать опыт от телесности. Иначе не прожить.

[Oxygen]

На практике - ты оказываешься один*.
 Но при этом с проявляющейся через тебя (в тебе) любовью.
 Обыденное социальное взаимодействие построено на принципе двустороннего движения (взаимности) - оно может соответствовать ПДД, может нарушать их - сам принцип от этого никуда не девается. (В грубейшей форме он выражен в "ты - мне, я - тебе"). Любовь все это сводит на нет.  Все эти механизмы обид, претензий, ожиданий... При этом появляется различение и разумение, любовь не слепа, она именно что открывает, освещает, знает. И потому нет в ней потакания. 

Что касается страха... уместнее говорить о волнении (если зависаешь, индульгируешь). Я бы сказала, что антитезой страха становится не бесстрашие, а покой. И когда из него выбивает, то возможен не страх, а именно мерзкое тошнотворное вибрирование. В такие моменты нужно уметь "втыкать" внимание до самого корня. Направление внимания - это д е й с т в и е,  и если удается осуществить его максимально четко, волнение проходит.

Это первое, что приходит на ум. Если вести речь о "бытовом" плане. Даже если происходят откаты - а такое бывает, в основном, в формальных слоях, как некая реактивность психики - осознанность никуда не девается, это какие-то инерционные откаты.

Но честно говоря, я по-прежнему не понимаю, как можно захотеть добровольно умаляться. Мой опыт просто другой, это - внешний пинок. И не один. Но это уже вопрос "слуха", конечно. Пинок задает высокие ноты на какое-то время, и на этих волнах классно парить. Кажется, вот и метанойя. И ты уже не эго-маньяк. Но это - только аванс. Дальше - "спуск", не только вниз, сколько вглубь, так точнее, мне кажется.

* один и одиночество не всегда одно и то же.

Еще можно добавить, что меняется восприятие тела. После "пинка" оно становится как пальто, как ты и оно. Потом разделение проходит и рождается ощущение целокупности и понимание того, что метаморфозе подлежит тотально все. Другой вопрос, в какой степени это возможно осуществить при жизни.

[Родион]

Oxygen, знаешь, когда болезнь даёт время и трезвость, это один вариант переварить. Но иногда жизнь вдруг с головой тебя погружает внезапно в те или иные обстоятельства. Когда нет времени. И срабатывает то что в тебе заложено без прекрас и обработки. Как есть. И во всю мощь. Говорят бывает парализует. Не в силах принять человек эту мощь. Бывает наоборот. Тогда потом пишут о чудесах и сверхвозможностях. Типа пилот почувствовал на плече лапу белого медведя и с 2мя чемоданами запрыгнул на крыло самолёта в 2х м от земли. И пр. И встретиться с этой силой очень мало шансов. Некоторым везёт. Но когда речь заходит о глобальном преодолении инстинкта , возникают сомнения на предмет а есть ли понимание того что хотят преодолеть? Или правильнее говорить о усыплении ?

[прозелит]

Alexander, спасибо за ссылку, начал читать тему об умирании самости. Многие Ваши слова созвучны.

Тот, кто прошел через смерть, расскажи, как живешь по-новому?

Мой ответ про "жизнь по-новому" - в новой теме, о рождении свыше по Иоанну.

[Oxygen]

Родион,

А болезнь времени не дает. Я не предполагала, что буду так долго телепаться. Когда слышишь некоторые диагнозы, воспринимаешь это как смерть здесь и сейчас - по разным причинам, включая "социальное" мнение и страхи, поведение окружающих и собственную неосведомленность в теме. (Ну, что такое год для разгильдяя - много или мало)? Это всегда вопрос  в о с п р и я т и я. Смертник ты или можно еще потупить. И то и то - образ жизни. Некоторые диагнозы не снимаются никогда, и пятилетняя выживаемость - это исключительно вопрос статистики: столько-то пять, столько-то десять, столько-то 25 и тп. Ну, и в конце концов, здесь не совсем место для биографии. Да и к чему тут все эти саги? Речь не о том.
 Если ты научаешься жить здесь и сейчас, время перестает быть важным аспектом. Инстинкт здесь ни при чем. Либо - имеет значение его природная выраженность и сформированность.  До обработки плотного (инстинкта, в том числе) дело доходит в последнюю очередь. Но там уже и сила на стороне Духа.
Претворение самости - это процесс, и кажется, никто не утверждает здесь, что он преобразился. Усваиваешь столько, сколько можешь - и немаловажную роль в этом играет усилие человека по очищению. Это Иисус мог мгновенно явить свое "тело Света". В людях же, в большинстве случаев, сколько замечаю, оно рождается и "просачивается" постепенно. Это процесс, а не наскок на инстинкты.
 Самость - это ядро, в этой жизни перемешанное с плотью, пронизывающее ее во всех слоях. И для ее преображения инстинкты еще как важны, иначе убьешься. Что тогда преображать?
Другой вопрос - То, Чем Ведом.

[Сергий]

У Игоря в другой теме знаковый и точный ответ на вопрос Александра.
Это точный конспект наблюдений за собой без теоретизирования и аллегорических аналогий.
Это важно и полезно.
Переношу его ответ сюда.

Возвращение к практике. Есть особенности - в условиях проживания с умаленной самостью (умершим/умирающим эгоизмом). Кто- то может назвать их? Тот, кто прошел через смерть, расскажи, как живешь по-новому?

Целостность как-бы рассыпается. Опоры перестают быть таковыми. Возникают состояния разнузданности и пофигизма. Сыпется физическое здоровье. Сознание часто искажается. Ощущаешь себя полупсихом и окружающие также реагируют. Возникают социальные трещины, проблемы вплоть до увольнения на работе. Теряется самоидентификация.

При этом возникает проживание удивительного прыжка в новое. Раскрывающееся освобождение. Прорывается Свет сквозь ткань жизни.

Начал видеть ток родовых и других коллективных сил. В себе и в других. Раскрывается мера обусловленности и порабощённости.

По другому зарождаются жизненные движения на всех уровнях.

Пульс жизни проживается парадоксально более полно.

Как-бы жизнь изнутри, а не по принципу "а ну ка... давай ка...". Что-то похожее на состояние художника жизни.

Возростает эмпатия. Рядом с некоторыми людьми невозможно находиться. Даже предвкушение назначенной встречи может проживаться не легко.

Возникает некоторый особый совокупный вектор жизни. Несколько разотождествлённый с социальными движениями.

Перестройка отношений с окружающими может быть весьма болезненна. Само устремление претерпевает изменение. Казавшееся незыблимым тает как песок. Поиск привычных опор ни к чему не ведёт. Они тоже рассыпаются. Возникает нечто ... Как-бы жизнь без опор ...

И ещё ... Это какое-то наполненное одиночество, если можно так сказать.

[Родион]

Окси, тех, кому не дают времени, мы не услышим никогда.

[Славик]

Может подскажите?
Когда тишина ума и самость умирает,отдельное я умирает и все просто есть,то кому практиковать и к Богу стремиться? Есть просто тишина. Как только появляется стремящийся,пытающийся что то менять...тишина схлапывается.

[Skylander]

Не стоит валить всё в кучу. Тишина ума и умирание самости - две большие разницы. И тишина не самоцель, тем более когда есть что менять.

[Alexander]

Мне в личку прислал один из участников свои представления об умирании - как постепенном процессе, протекающим на разных уровнях  и не всегда согласованно. И идущем рядом чувстве отчуждения от мирского.
---

Сделаю пояснения, адресуя всем участникам.
Можно вспомнить о структуре человека: физ.тело - душа (душевное тело) - ум (умственное или ментальное тело). У плотского человека упор на физику и сопряженные с ней грубые страсти. Душевный человек, соотв., - с развитым душевным телом, интеллектуал - с развитым умственным. У каждого тела (физического, душевного, ментального) свое эго, которые, соединяясь, задают общее эго и его тип поведения.

Прохождение  через смерть осуществляется на трех личных уровнях - физическом, душевном, ментальном, на родовом уровне и на общественном уровне. Отсюда долговременность, сложность и запутанность процесса угасания ветхого естества и возрождения обновленного.

На вымученном пути используются искусственные приемы. Чем больше посвященность, тем меньше искусственности.

[SergeyCh]

На практике - ты оказываешься один*.
Но при этом с проявляющейся через тебя (в тебе) любовью.
При этом появляется различение и разумение, любовь не слепа, она именно что открывает, освещает, знает. И потому нет в ней потакания. 

Я бы сказала, что антитезой страха становится не бесстрашие, а покой. И когда из него выбивает, то возможен не страх, а именно мерзкое тошнотворное вибрирование. В такие моменты нужно уметь "втыкать" внимание до самого корня. Направление внимания - это д е й с т в и е,  и если удается осуществить его максимально четко, волнение проходит.

Даже если происходят откаты - а такое бывает, в основном, в формальных слоях, как некая реактивность психики - осознанность никуда не девается, это какие-то инерционные откаты.

Но честно говоря, я по-прежнему не понимаю, как можно захотеть добровольно умаляться. Мой опыт просто другой, это - внешний пинок. И не один. Но это уже вопрос "слуха", конечно. Пинок задает высокие ноты на какое-то время, и на этих волнах классно парить. Кажется, вот и метанойя. И ты уже не эго-маньяк. Но это - только аванс. Дальше - "спуск", не только вниз, сколько вглубь, так точнее, мне кажется.

Метаморфозе подлежит тотально все. Другой вопрос, в какой степени это возможно осуществить при жизни.

По многим пунктам очень точно. Софистически можно придраться к слову "Любовь". Придет со временем более точный термин. И не у всех задача метаморфоза.