"Рождение свыше" по Иоанну

[Vacheslav]

тогда  воссоединение в новом человеке начинает происходить спонтанно и безусильно, но это во все века - было и есть большая редкость...

Внимание во внутреннем человеке привлекает Дух, так? Как бы "удобрение" Духа сеется в землю "дух" и растение преодолевает длительную стадию роста и болезненного раскрытия быстрыми темпами и то, что могло прорастать годами, прорастет намного быстрее в последнее время.

Еще такой вопрос, который обсуждался в одной из веток недавно, о том, что в последнее время будет взят Удерживающий. Мб кто-то глубоко понимает смысл этих слов, хотелось бы услышать. И имеет ли связь Удерживающий с тем, что обсуждалось в отношении реальности и сна, те что в проявленной реальности есть некий сигнал, который держит мир в бытии, в воплощенной реальности и этим нельзя приравнять ко сну наше сегодняшнее прибывание ? Когда Удерживающий будет взят на время, тогда люди будут всецело отданы намерениям своего сердца?

[Alexander]

Отделена тема "О пророчествах" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=4048.0

[прозелит]

Vacheslav, полагаю, есть как минимум, две евангельских "модели" становления внутреннего человека, его роста. Есть притчи о Царстве Божьем. И есть все то, что о "рождении свыше" у Ин. Не стоит их вместе смешивать, меж ними есть некоторые различия.

По Иоанну, во "внутреннем человеке" Дух УЖЕ соделал Источник "воды живой", источник Духа, устремленный ко Христу. Этот рожденный свыше "внутренний человек" не "стяжает" Духа извне, ведь Дух  - в самом "внутреннем человеке", в Источнике. То, что Вы процитировали, сказано об ином - о воссоединении всего остального, "ветхого" -  в новом "внутреннем человеке". Это происходит, когда внимание (воссоединенного) ума пребывает во "внутреннем человеке", в истинном центре нашего бытия. Почему называю истинным центром? Потому что новый "внутренний человек" - во Христе; этот человек восходит на небо во Христе; этот человек - в Сыне, а Сын - в новом человеке, и Сын - в Отце, и Отец - в Сыне.

[zhendos]

Vacheslav, полагаю, есть как минимум, две евангельских "модели" становления внутреннего человека, его роста. Есть притчи о Царстве Божьем. И есть все то, что о "рождении свыше" у Ин. Не стоит их вместе смешивать, меж ними есть некоторые различия.

Все так, как может расти то, чего нет? Расти может эго куда-то и все эго практики направлены на это. Рождение "свыше" предполагает "смерть души", т.е. человек осознает, что его как такого нет, нет "души", а то, что он есть тогда,  это и не человек вовсе, а одно с Отцом. 

[Alexander]

zhendos, видимо, надо сделать самое трудное - сменить парадигму - а она узка и ограничена - своего мышления. Т.е., вырасти, выйти из шаблона, не противопоставлять. Для начала понять, что человеческое не исчезает и тогда, когда "одно с Отцом".

[прозелит]

zhendos, "Рождение свыше" согласно Иоанну, мне видится как сотворение Святым Духом "центра кристаллизации" или "нового человека" - Источника, обращенного во Христа. И синоптические евангелия, и Иоанн дают понять - раньше ЭТОГО в человеке не было. Не было "зерна горчичного" Царства, логоса-слова, - его всеял сеятель. А по Иоанну, не было Источника Воды Живой духа - пока его не родил Дух Святой, пока дух не родился от Духа. Так ли оно или нет, было ЭТО в человеке от рождения - возможно ли сказать. Наверное, все-таки было - в малых детях же есть, без всякой религиозности. Было да сплыло, до поры, до "рождения свыше".

А что значит - "расти"? Вот, Креститель в Ин. говорит "Ему должно расти, а мне умаляться." Ветхому должно умаляться, а новому человеку возрастать - можно и так понимать эти слова, во внутреннем прочтении. В ев.от Фомы сказано:"Пусть ищущий не прекращает искать, пока не найдет; а когда найдет, он будет взволнован, а если взволнован, он будет изумлен, и он будет царить над всем". Воцарение нового человека над всеми составами человека - это процесс распространения власти "нового человека" в ветхих составах, и чаще всего - очень постепенный процесс.

//человек осознает, что его как такого нет, нет "души", а то, что он есть тогда,  это и не человек вовсе, а одно с Отцом//
Почему "не человек вовсе"? Воспринимает совершенно невиданное в Боге, это да. Но квинтессенция человека, его ин-дивидуальность остается. Если осознанно не слиться в апофатический Абсолют. В западном мистическом христианстве есть эта апофатическая линия. В восточно-христианском же понимании единения с Богом, в "одном с Отцом", как мне кажется, все же  остается наша индивидуальность. Христос говорит в Ин. "Я в Отце Моем", "и Отец во Мне" "и вы во Мне, и Я в вас". Это, и "ветви на Лозе" - означает для меня, что индивидуальность, "персона" в обожении остается,  в христианском понимании.

[zhendos]

zhendos, видимо, надо сделать самое трудное - сменить парадигму - а она узка и ограничена - своего мышления. Т.е., вырасти, выйти из шаблона, не противопоставлять. Для начала понять, что человеческое не исчезает и тогда, когда "одно с Отцом".

согласен, что не исчезает, в итоге снова туда возвращаешься . Вначале ты думаешь, что ты есть, потом осознаешь, что тебя нет и ты есть все, а потом снова обратно. Почему то на ум пришла притча:
До того, как я тридцать лет изучал Дзен, я видел горы как горы и реки как реки.
Затем, когда я приблизился к пониманию, я научился видеть, что горы — это не горы, а реки — это не реки.
Но теперь, когда я постиг саму суть, я спокоен. Просто я снова вижу, что горы — это горы, а реки — это реки.

Чинь-Юань

[zhendos]

zhendos, "Рождение свыше" согласно Иоанну, мне видится как сотворение Святым Духом "центра кристаллизации" или "нового человека" - Источника, обращенного во Христа. И синоптические евангелия, и Иоанн дают понять - раньше ЭТОГО в человеке не было. Не было "зерна горчичного" Царства, логоса-слова, - его всеял сеятель. А по Иоанну, не было Источника Воды Живой духа - пока его не родил Дух Святой, пока дух не родился от Духа. Так ли оно или нет, было ЭТО в человеке от рождения - возможно ли сказать. Наверное, все-таки было - в малых детях же есть, без всякой религиозности. Было да сплыло, до поры, до "рождения свыше".

ну вот есть три апельсина, сами апельсины есть, а числа три нет, оно выдумано, ибо есть абстрактная концепция ума. Также у человека есть тело, чувства и мысли, а душа, как таковая, есть абстрактная концепция ума, ее нет, она не дана нам в ощущениях .  Отождествление себя с абстрактной,  несуществующей душой, которое происходит с ребенком в процессе воспитания и есть развитие эго, и в этом заключается падение. В этом смысле, ЭТО было всегда, что ты верно замечаешь есть у детей и потому "если не будете как дети не видите в Царствие Небесное".  В целом получается, Платон был прав, говоря о "воспоминании" того, что было всегда. Можно конечно описать это как зарождение того, чего не было, но это скорее вопрос перспективы, в данном случае иудейского менталитета.

Сам процесс не постепенный а мгновенный, сначала ты осознаешь, что тебя нет, ум как бы уходит в точку а потом взрывается и выходит из головы, и тогда осознаешь, что ты есть все, можно перенести центр себя например в лампу, и тогда смотришь на тело как бы со стороны, как говорил апостол Павел, "не знаю в теле я был или не в теле", это и есть третье небо. А вообще, это все лишь феномены восприятия, их можно выразить христианскими терминами, а можно и не христианскими, можно даже и не быть христианином, чтобы это осознать, как было у МерлоПонти например.

[прозелит]

zhendos,

Отождествление себя с абстрактной,  несуществующей душой, которое происходит с ребенком в процессе воспитания и есть развитие эго, и в этом заключается падение.

Это так, в развитии эго заключается падение. Разовью. Жесткая фиксация внимания свободного, дышащего где хочет, духа, на мыслях, эмоциях и теле, захват их, цепляние за них и присвоение их как "моего", - это ли не падение в форму, это ли не порабощение, это ли не сжатие. Эго образуется из притянутых "себе" мыслей, эмоций и впечатлений, и линков между ними, и все это склеено нарративом обо "мне". Мысли, эмоции и впечатления не были "моими", пока не возник эго-центр, который притянул их "себе" и заявил:"это я, это всё мне и моё". Собственное, обособленное "я" - по сути, гипертекст, образовавшийся словесный водоворот в Сознании.

[Колхозник]

"Рождение свыше" согласно Иоанну, мне видится как сотворение Святым Духом "центра кристаллизации" или "нового человека" - Источника, обращенного во Христа. И синоптические евангелия, и Иоанн дают понять - раньше ЭТОГО в человеке не было. Не было "зерна горчичного" Царства, логоса-слова, - его всеял сеятель. А по Иоанну, не было Источника Воды Живой духа - пока его не родил Дух Святой, пока дух не родился от Духа. Так ли оно или нет, было ЭТО в человеке от рождения - возможно ли сказать. Наверное, все-таки было - в малых детях же есть, без всякой религиозности. Было да сплыло, до поры, до "рождения свыше".

Тогда зачем детей крестят? Ведь это самое основное таинство Церкви, весьма бережно охраняемое. Человек должен Нечто принять, иначе "рождение" состоятся не может и как следствие, вход в Царствие Небесное.

Думаю не стоит смешивать наличие всепроникающего и дающего жизнь Духа(всему творению, во всех ипостасях) и Семени, которое подходит только для определенной цели.

[прозелит]

Колхозник,детей ныне крестят от сглаза и порчи, и потому что "так положено")
Давайте не будем о том предании старцев, которое церковный институт особо бережно охраняет.
"Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие» (Мк.)
разве здесь речь  о предварительно крещеных детях.

[Колхозник]

прозелит, ты цитату вырвал из контекста:

"Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
И, возложив на них руки, пошел оттуда"

Их не просто привели к Нему, а что бы Он возложил на них руки. Это главное.

[прозелит]

Колхозник, согласен, вырвал из контекста. Но что в этом контексте? Кто просил - надо руки на детей возложить и помолиться - Сам Иисус или родители? Родители. Не нужно детям никаких предварительных действий - сразу приходят в Царство Христа, ибо их Царство. Иисус, когда говорит о входе в Царство, и берет в пример детей, что надо уподобиться малым детям, -  не только о уподоблении детским качествам говорит, но и о том, что из себя представляет само невинное состояние этих детских душ. "Дитя" - емкая евангельская метафора. Вот что, например, у Фомы сказано:
"Сказал Иисус: Когда вы обнажитесь и не застыдитесь, и возьмёте ваши одежды и положите их под ноги, подобно тем младенцам, и растопчете их, тогда вы увидите Сына Живого и не испугаетесь".
Все "одежды" наших предсталений, обусловленности, цепляний - для младенцев ничто под ногами. Царство - их.
Мне так видится.

[Колхозник]

Не стоит путать качества которыми должен обладать "претендент" в Царствие Небесное и необходимые условия для этого акта. Рукоположение и принятие, это необходимое условие, важность которого было Израилю хорошо известно с древних времен (посему и привели к Нему детей), но этого было мало для жизни в раю, принявший, должен обладать необходимыми качествами.

[Alexander]

Путать ритуал насыщения с самой едой - излюбленное лакомство внешнего человека - в отличие от вкусившего.