Смирение = Спасение.

[Владимир Б.]

Владимир, гляньте как интересно можно прочитать ваши слова наоборот:

"Я так вижу и читаю преп. Никодима."
"Вы просто читаете так, как вам удобнее, для защиты своего личного мнения, некого личного взгляда, угла зрения."

Еще раз повторю, смирение подобно полю, на нем можно создать совершенный сад, можно и не создавать его, оставить все как есть, просто поле(просто смирение), в последнем случае, христианского совершенства тут не видно. Есть потенциал, поле, на котором можно вырастить, но будет ли выращено? Тут большой вопрос. Быть смиренным, не значит автоматически войти в близость с Богом. Я так вижу и читаю преп. Никодима.

Вот видите разницу? ВЫ так читаете. Не приводя ничего из прп. Никодима, что могло бы подтвердить это. Не надо портянок, хоть пару предложений показывающие на такой вывод.
Как вам привёл слова Святого, где говорится о смирении.
И какой раз прошу, зайдя с вашей точки зрения, что ещё по вашему должно вырасти на поле смирения, что бы человек соединился с Богом?

Быть смиренным, не значит автоматически войти в близость с Богом. Я так вижу и читаю преп. Никодима.

Здесь тоже интересно. Этот вывод сделан на основе вашего понимания что такое смирение. Поэтому так и поняли прп. Никодима, который абсолютно созвучен с другими Святыми, но ваше мнение противоположно им.

Я так вижу и читаю преп. Никодима.

Вообще, это очень показательные слова. Хотя вы привели прп. Никодима в пример, вы всё равно опираетесь только на себя.

Важный момент про опору: в Предании есть всё что угодно, любые мнения и слова. Особенно, если взять последние века. Мусора просто горы. И все это знают, и что под этот мусор можно подвести любую теорию. Как же проверять тогда свои мысли, свой опыт?
Если многие Отцы говорят одно и тоже, и это имеет неоднократное подтверждение в Писании (даже с учётом искажений и ошибок переводов), то это можно считать за Истину.

Вывод этой темы имеет десятки подтверждений в Писании, более сотни (только что найдено) у Отцов. Много из этого приведено с начала темы. И продолжаю приводить.

Та же самая просьба, ответьте, как давно вы думали над этой темой?
И раз вы так хорошо разбираетесь в теме, скажите, что, по вашему, нужно человеку что бы спастись?

По поводу названия темы 6 лет назад, и изменения её ракурса в последнее время... по немощи (гордости) человеческой.
Из многого общения стало понятно, что человеку нужно самому прийти к этому выводу.

А потом даже к такому, что смирение это не только единственное нужное для спасения, но и единственное, зачем вообще человек на земле.

Про Любовь попозже откроем тему. Сначала нужно дойти до понимания, что же всё таки такое Смирение.
Тогда будет понятна просьба о том, почему пока о Любви не надо упоминать здесь. Хотя в начале темы есть пост про неё.

[Колхозник]

Еще раз повторю, смирение подобно полю, на нем можно создать совершенный сад, можно и не создавать его, оставить все как есть, просто поле(просто смирение), в последнем случае, христианского совершенства тут не видно. Есть потенциал, поле, на котором можно вырастить, но будет ли выращено? Тут большой вопрос. Быть смиренным, не значит автоматически войти в близость с Богом. Я так вижу и читаю преп. Никодима.

.............................................
И какой раз прошу, зайдя с вашей точки зрения, что ещё по вашему должно вырасти на поле смирения, что бы человек соединился с Богом?

Быть смиренным, не значит автоматически войти в близость с Богом. Я так вижу и читаю преп. Никодима.

Здесь тоже интересно. Этот вывод сделан на основе вашего понимания что такое смирение. Поэтому так и поняли прп. Никодима, который абсолютно созвучен с другими Святыми, но ваше мнение противоположно им.

Владимир Б., здесь, на форуме, исхожу из того что люди тут присутствующие, хорошо знают Писание и Предание, умеют пользоваться компьютером. Этап все свои слова подтверждать цитатами с.о. у меня прошел. Постоянно прячась за отцов, можно себя потерять, в том смысле, что не иметь своего мнения, пусть даже ошибочного, так как ошибки и обнажают наше несовершенство. Ну это мое личное деланье, никому не навязываю.

По поводу, что должно вырасти на поле смирения. Хорошо. Откройте заглавие "Невидимой брани", там около 80 глав, начальные главы(не считая первую, вводную) 2,3,4, о смирении, это поле, остальные, это то что на этом поле нужно вырастить.

И да, конечно это мое мнение. Вы еще не заметили, что у всех, СВОЕ мнение, даже если они цитирую с.о., последнее, ничего не меняет в личном восприятии, оно у всех разное, а доводы цитат, все понимают так как им созвучно. Увы это факт жизни. Иначе мы бы вообще не спорили и не обменивались своими мнениями. Да и вообще, давно бы пришли к Богу, всем человечеством.

[svod]

Смирение без Любви, это не сыновство, в лучшем случае раб Божий. Возможно ты Владимир Б. ведёшь об этом речь, как об этапе к сыновству.

Истинное смирение вижу в словах Христа: "Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."

[прозелит]

Владимир Б., К вашему ответу №179
Могу лишь дать тз.
Субъективную тз, что резонирует с личным опытом.

Когда-то принял с.о. определение, что смирение это самоумаление, самоуничижение. В таком понимании, вижу что смирение в вышине смыкается с кенозисом ( Флп.2:6-2:12).
Смирение как плод нам неведомо, в предании оно лишь у Иисуса Христа, у Богородицы Девы, и у каких-то старцев из патериков.

Что же, полагаю, стоит сказать о смирении как процессе?  Это поэтапное отпадение от самости, сперва отпадение самых грубых  ее слоев, затем постепенно - все более тонких и тончайших. В этом понимании, "начальное смирение" вижу как отпадение от самости самого грубого, эгоцентрического слоя в нас. Эгоизм, "всё мне", "мне моё", "я пуп земли" - отпадает. Отсюда возникает этап  "духовная пустынь" или "темная ночь души". То, чем мы воспринимали Бога, эгоцентрическая часть нашей самости, отпала. И должна пройти долгая перенастройка, чтобы воспринимать Бога иной, более глубокой частью нашей самости. Бог - всегда с нами, Он здесь, ближе чем дыхание. Но наша самость привыкла воспринимать Бога через свой эгоцентризм, а тот вдруг отпал. Вот наша самость Бога и не воспринимает, пока не перенастроится. А перенастройка происходит в очередной умоперемене - от "себя" к Богу. Только тогда кончается "темная ночь души".
Затем, самость под действием преображающей благодати, начинает постепенно, слой за слоем отпадать, в разных жизненных ситуациях все больше обнажая в нас ТО, что скрыто под ней.

Смирение является предтечей вселения Духа. Разве не так?

Именно так. Предтеча вселения..
То есть, смирение - не цель. И  не инструмент. Может быть, начальное смирение - это необходимое условие, одно из условий, прихода и вселения в нас Духа Святого.
Необходимое. Но не достаточное условие.
Смирение - если это условие, то такое же условие, как вера, и как покаяние/умоперемена к Богу.
Но ни одно из перечисленных условий Бога не обуславливает, это важно.

Все же, цель - "божественное вмешательство". Приносящее исцеление. Преображение. Спасение.

прииди и вселися в ны,
не просто приходит, не просто входит в наше сердце и нутро. Не просто производит немыслимые перемены глубоко внутри нас,  невероятным, недоступным для понимания действием светодарительной благодати. Но приходя в нас, Царь Небесный или активирует в нас то, что спит. Или же образует то, чего в нас не было. Это как посмотреть, не стану здесь об этом. В любом случае, вот оно - вселение.
и очисти ны от всякия скверны,
сперва очищает и расчищает путь. Затем входит и активирует/ образует впервые.
и спаси, Блаже, души наша.
Если вам так важно найти грань спасения, то это рождение свыше. Дух спасает рождением свыше. Тот сокровенного сердца человек, что отныне возникает в нас и становится нашим средоточием - вот спасение! Он нетленен, вечен, безгрешен во Христе, он уже спасен во Христе, вкушая Жизнь вечную Царства.
Грань спасения - это явление в нас нового человека, это рождение свыше. Невозможно сказать, высоко это или нет. Потому что новый человек - это скачок в вообще иную мерность, в неотмирное измерение Царства. Принципиально иное, инаковое бытие открывается в нас, "Чего глаз не видел, и ухо не слышало, и на сердце человеку не приходило, что приготовил Бог любящим Его, то Бог нам открыл чрез Духа".

А приведенные вами слова отцов, Марка Подвижника и Исаака Ниневитянина относятся к наемнику, работающему за мзду. И знаем из патериков, как до последнего своего вздоха даже великие подвижники сомневались в своем спасении. А при том, некоторые из них обретали под конец жизни "несомненное удостоверение в спасении". Что это в контексте, трудно сказать из текста патериков. Может, это про сыновство? Уже не раб, не наемник, но сын?

Потому что именно сыновство, усыновление Христом - Отцу Небесному, устраняет всякие сомнения в нашем спасении. Что родилось свыше - уже спасено вовеки. Сыновство невозможно без рождения свыше. Ин.4:14 - удивительно емкое сущностное описание того, что происходит в процессе рождения свыше.

"никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. "

То, есть, необходимо, чтобы в нас уже жил дух, единый с соком Лозы Христовой.
Дух рождает в нас дух. И тогда истинные поклонники поклоняются Отцу в духе и истине. То есть, тогда дух в нас молится, словесами неизреченными. Не "моё я", не моя самость. А дух. И его язык молитвы подобен раскатам грома...именно так называют Иисуса Господом - Духом Святым.

[прозелит]

svod,

Истинное смирение вижу в словах Христа: "Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."

Вот думаю. С чем борется Иисус, находясь в "борении"," в по́двизе" (это  Лк 22:44 где на греч. слово agonia)? Что в Иисусе, кроме остатков самости, кроме останков самостного "я", противится воле Отца, и так сильно противится, что требуется молитвенное усилие до кровавого пота, чтобы переломить это сопротивление?
В Гефсимании  продолжается кенозис Иисуса, процесс исчерпания всех останков самости, длиной в Его земную жизнь.
Кенозис Иисуса это уже распятие. Распинается "я сам".

[Владимир Б.]

Смирение без Любви, это не сыновство, в лучшем случае раб Божий. Возможно ты Владимир Б. ведёшь об этом речь, как об этапе к сыновству.

Пусть будет раб Божий. Нет, не путь к сыновству, пока именно об этом этапе, когда грешник жутко грешил, а потом раз - и "Господи, помилуй". И сразу после этого "сегодня же будешь со Мной...". Условно  - начальное смирение.

Здесь Смирение вскрывает очередной пласт понимания спасения: а почему утвердилось такое мнение, что ТАМ покаяния не может быть, и дальнейшего развития тоже?

Не полезно это знать падшему человеку - да. Но думается (это уже чисто личное мнение, тоже не лишённое доводов), что всё это есть и ТАМ, и в итоге, все придут в общую меру познания Бога.

Истинное смирение вижу в словах Христа: "Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."

И это, и "без Меня не можете делать ничего...", и ещё десятки указок в Писании.

Ещё раз отмечу, что это главнейшая ошибка Богословия, что оно не объединило все знания о смирении, не рассортировало что относится к действительно к Смирению как к состоянию, свойству души, а что к вещам, которые нужны для приобретения Смирения.

[Владимир Б.]

Владимир Б., К вашему ответу №179

Юрий, благодарю за такой ответ!
Который показывает насколько глубоко вы погрузились в тему.

Выше мы говорили о спасении, что оно является таким состоянием души, в котором можно быть в Вечности с Богом, что и составляет спасение человека. Вроде, особых возражений это не имеет.

Прежде чем ответить вам на пост, хочу спросить, вы такое же определение Смирения, как состояние, свойство души, сердца, ума принимаете?

Владимир Б., здесь, на форуме, исхожу из того что люди тут присутствующие, хорошо знают Писание и Предание, умеют пользоваться компьютером. Этап все свои слова подтверждать цитатами с.о. у меня прошел. Постоянно прячась за отцов, можно себя потерять, в том смысле, что не иметь своего мнения, пусть даже ошибочного, так как ошибки и обнажают наше несовершенство. Ну это мое личное деланье, никому не навязываю.

По поводу, что должно вырасти на поле смирения. Хорошо. Откройте заглавие "Невидимой брани", там около 80 глав, начальные главы(не считая первую, вводную) 2,3,4, о смирении, это поле, остальные, это то что на этом поле нужно вырастить.

И да, конечно это мое мнение. Вы еще не заметили, что у всех, СВОЕ мнение, даже если они цитирую с.о., последнее, ничего не меняет в личном восприятии, оно у всех разное, а доводы цитат, все понимают так как им созвучно. Увы это факт жизни. Иначе мы бы вообще не спорили и не обменивались своими мнениями. Да и вообще, давно бы пришли к Богу, всем человечеством.

Может если немного смириться, опять наступит этап, когда уйдёт страх потерять себя, и опять нужно будет иметь вещи, которыми поверяется свой ум и опыт?
Своё несовершенство, прямо по форуму, намного лучше выявляет внутренняя жизнь, разве нет?
Где то же должна быть золотая середина, когда есть и своё мнение, и оно имеет подтверждение в Писании и Предании?

Так понимаю, что это "Если многие Отцы говорят одно и тоже, и это имеет неоднократное подтверждение в Писании (даже с учётом искажений и ошибок переводов), то это можно считать за Истину."   вы не принимаете?

По поводу глав книги... просто нет слов.

[Иссоп]

не рассортировало что относится к действительно к Смирению как к состоянию, свойству души, а что к вещам, которые нужны для приобретения Смирения.

Воот, это близко к корню.

[Колхозник]

Так понимаю, что это "Если многие Отцы говорят одно и тоже, и это имеет неоднократное подтверждение в Писании (даже с учётом искажений и ошибок переводов), то это можно считать за Истину."   вы не принимаете?

Вы хоть знаете, что бы стать святым, му нужно пройти сито синодальной комиссии по канонизации святых? Это сито не пропускает в святые тех, кто не соответствует определенным требованиям, в том числе и то что они написали при жизни. Кстати, монахи об этом знают, и когда что то пишут, стараются в эти требования вписаться.  Вот потому и есть единогласие с.о., и то весьма относительное.

[Колхозник]

По поводу глав книги... просто нет слов.

Понятно вам нужно все разжевать и прикрепить цитат. Хорошо. Вы пишите:

Уже здесь, если хорошо задуматься, можно увидеть, что кроме как смирения, для спасения, от человека ничего нужно.
Причём смирения именного начального, ещё довольно грубого и совсем поверхностного.
Им спасались от Адама и Евы, весь ВЗ, и до Христа. Вероятно, им будут спасаться и не христиане до конца дней.

Преподобный Никодим в "Невидимой брани" пишет:

Bсе мы, естественно, желаем и заповедь имеем быть совершенными. Господь заповедует: «будите... вы совершени, яко Отец ваш небесный совершен есть» (Мф. 5, 48); св. Павел убеждает: «злобою младенствуйте, умы же совершенни бывайте» (1Кор. 14, 20); в другом месте у него же читаем: «да будете совершенни и исполнени» (Кол. 4, 12), и опять: «на совершение да ведемся» (Евр. 6, 1). Предначертывалась эта заповедь и в Ветхом Завете. Так, Бог говорит Израилю во Второзаконии: «совершен да будеши пред Господем Богом твоим» (Втор. 18, 13).

И св. Давид то же заповедует сыну своему Соломону: «и ныне, Соломоне, сыне мой, да знаеши Бога отцев твоих и служи Ему сердцем совершенным и душевною волею» (1Пар. 28, 9). После сего не можем не видеть, что Бог требует от христиан полноты совершенства, требует, т. е. чтобы мы были совершенны во всех добродетелях.

Святой считает, что Бог от нас ТРЕБУЕТ! , "быть совершенными во всех добродетелях". А Владимир Б. считает что хватит и смирения, причем начального! Вы считаете что ваша концепция согласуется с тем что тут сказал святой?

Такая подача вас устроит?

[Колхозник]

Где то же должна быть золотая середина, когда есть и своё мнение, и оно имеет подтверждение в Писании и Предании?

Я тут уже Сергию советовал когда он твердил что у него все православно и православнее некуда. Вот и вам посоветую: отправьте свои соображения в комиссию по кананизации святых, ну или хотя бы одному из его членов, например Осипову...))

[прозелит]

Владимир Б.,

Прежде чем ответить вам на пост, хочу спросить, вы такое же определение Смирения, как состояние, свойство души, сердца, ума принимаете?

Да. Ведь всё, что мы опытно изведали, это именно состояния. Уникальные или нет, преходящие или нет. Можно напялить на ум любую "священную" доктрину, любую "душеспасительную" ментальную модель. И это определит доступный человеку диапазон состояний, поставит жесткие ментальные рамки, границы, шлагбаумы. Но всё, что человек непосредственно испытывает - это состояния. Дальше - лишь интерпретация.

Что касается свойства...чье свойство?
Как свойство, смирение органично присуще новому человеку, о котором сказал выше. В новом человеке Персона, ее личность бессамостна.
Но вот, во мне тлеют останки ветхого человека. И если внимание ума/сердца не укоренено в новом человеке, то оно то и дело пребывает в ветхом человеке. Для которого смирение противоестественно. Потому что в ветхом человеке дофига "я, мне, мое". А если глубже копнуть, то в ветхом человеке - обитель "я сам". "Я сам" отчуждает человека, об-особляет человека от Бога. Чтобы начисто вымести останки"я мне мое" и  "я сам", этот мусор ветхого человека, нужен, как один знакомый назвал,  "апофатический веник", а это - очищающее действие духа в исихии. Наводит чистоту в горнице)

Христианин страшно боится потерять личность вместе с "я сам". Но подлинная уникальная наша личность - в Персоне. А жизнь Персоны невозможна без симбиоза с Богом, Я в вас и вы во Мне, ветвью на Лозе.

так это представляю, на данный момент

[Владимир Б.]

Такая подача вас устроит?

Да, вполне, благодарю за труд.
Единственное, вроде как ваш брат во Христе, не ищите во мне врага. Давайте спокойно разберём этот вопрос.
Не говорил никогда, что держусь за этот вывод как за догмат. Поэтому, если даже раз в 10 будет меньше разумных доводов "против" чем у меня "за", очень серьёзно задумаюсь над этим, вплоть до отвержения этого вывода. 

Вы хоть знаете, что бы стать святым, му нужно пройти сито синодальной комиссии по канонизации святых? Это сито не пропускает в святые тех, кто не соответствует определенным требованиям, в том числе и то что они написали при жизни. Кстати, монахи об этом знают, и когда что то пишут, стараются в эти требования вписаться.  Вот потому и есть единогласие с.о., и то весьма относительное.

Хоть, конечно знаю... но вы здесь правы только по отношению последних Святых. Многих из которых тоже не хочется признавать - читать.
Кто канонизировал прп. Антония Великого, свт. Григория Богослова, прп. Симеона Богослова, прп. Исихия Иерусалимского (перечислять можно долго)? Когда появилась такая комиссия?
Так понимаю, раньше в корне отличалось признание Святых. И слава Богу, что мы имеем возможность прикоснуться к ним.

Уже здесь, если хорошо задуматься, можно увидеть, что кроме как смирения, для спасения, от человека ничего нужно.

Bсе мы, естественно, желаем и заповедь имеем быть совершенными. Господь заповедует: «будите... вы совершени, яко Отец ваш небесный совершен есть» (Мф. 5, 48); св. Павел убеждает: «злобою младенствуйте, умы же совершенни бывайте» (1Кор. 14, 20); в другом месте у него же читаем: «да будете совершенни и исполнени» (Кол. 4, 12), и опять: «на совершение да ведемся» (Евр. 6, 1). Предначертывалась эта заповедь и в Ветхом Завете. Так, Бог говорит Израилю во Второзаконии: «совершен да будеши пред Господем Богом твоим» (Втор. 18, 13).
И св. Давид то же заповедует сыну своему Соломону: «и ныне, Соломоне, сыне мой, да знаеши Бога отцев твоих и служи Ему сердцем совершенным и душевною волею» (1Пар. 28, 9). После сего не можем не видеть, что Бог требует от христиан полноты совершенства, требует, т. е. чтобы мы были совершенны во всех добродетелях.

Святой считает, что Бог от нас ТРЕБУЕТ! , "быть совершенными во всех добродетелях". А Владимир Б. считает что хватит и смирения, причем начального! Вы считаете что ваша концепция согласуется с тем что тут сказал святой?

Просто "море" риторических вопросов.
И заметьте, не вспоминаю что это может быть не правильный перевод, или прп. Никодим не так понял католика, или или просто издержки католицизма,
Что подразумевали под словом "совершенство" царь Давид, Апостолы и сам прп. Никодим? Боюсь, очень разные вещи.
Как соотнести слова прп. Никодима о том, что нет ничего драгоценней смирения и эти? Причём про смирение намного больше слов у него, чем про совершенство.
Как соотнести его эти слова со многими Святыми, которые прямо говорили, что без всего можно спастись, только было бы смирение? (см. начало темы, там есть часть приведённых Отцов, или попозже приведу их и ещё)
Не говоря о том, что у него тоже встречается та же ошибка, когда инструмент приравнивается к состоянию души.
Можем рассмотреть (попозже) все те добродетели, что перечисляет он в первой части книги, и почти все они будут или инструментами-деланием для стяжания Смирения, или страстями, которые искореняются Богом по смирению, или свойствами души, которые корнем имеют Смирение.
Про само Смирение лучше смотреть рассуждения вкупе с другими Отцами, где они более полные.

Безотносительно к ответу:
Из вашего опыта, Бог от вас когда нибудь "требовал"? Просит - да, уговаривает - да, учит как любящая мать - да, пытается привести к покаянию с помощью угроз погибели - да... но требует?

Владимир, но опять и опять, это всё, что вы привели, относится к совершенству. Сейчас разговор о спасении. Где, конечно же примерно, находится эта грань. Без понимания этого дальше смысла нет идти. Будут только"воздушные замки". А ответ на этот момент даст твёрдую опору для дальнейшего рассуждения о совершенстве и Смирении как Божием Даре.
Так понимаю, что вы, как довольно многие на форуме, имеете мнение, что спасение это примерно где совершенство, только ещё чуть подальше.
Поэтому прошу вас, не отвечайте пока на это сообщение. Попозже будет очень важный пост, в котором буду пытаться дать ответ о нахождении этой грани спасения, и для такой точки зрения.

[Владимир Б.]

Владимир Б.,

Прежде чем ответить вам на пост, хочу спросить, вы такое же определение Смирения, как состояние, свойство души, сердца, ума принимаете?

Да. ...
Что касается свойства...чье свойство? Как свойство, смирение органично присуще новому человеку, о котором сказал выше.

Замечательно. В этом почти все сходятся.
Кто видел свою душу (ветхую, новую) так как она есть? Свойство, состояние, качество, и другие слова... мы же, толком, не понимаем о чём говорим. более чувствуем. Примерно...образно...около... что-то как-то так... 

Когда-то принял с.о. определение, что смирение это самоумаление, самоуничижение. В таком понимании, вижу что смирение в вышине смыкается с кенозисом ( Флп.2:6-2:12).

Или это у вас та самая ошибка Богословия (можно тогда добавить и самоукорение), и это всё делание для стяжания смирения. Тогда это ошибочное принятие определения, это не смирение.
Или вы говорите о намного более глубоком Смирении, когда самоумаление и самоуничижение уже естественным образом проявляются из подвижника во вне. Это уже далеко по пути к совершенству.
По поводу смыкания, вероятно так, и близко там не был и вряд ли буду. Но это уже далеко от грани спасения, о которой пока говорим. Смысла говорить о более «высших» ступенях (о христианском «совершенстве» и Божественном Смирении), пока не будет понимания начального смирения, нет. Это логично понятно.

Смирение как плод нам неведомо, в предании оно лишь у Иисуса Христа, у Богородицы Девы, и у каких-то старцев из патериков.
Что же, полагаю, стоит сказать о смирении как процессе?  Это поэтапное отпадение от самости, сперва отпадение самых грубых  ее слоев, затем постепенно - все более тонких и тончайших. В этом понимании, "начальное смирение" вижу как отпадение от самости самого грубого, эгоцентрического слоя в нас. Эгоизм, "всё мне", "мне моё", "я пуп земли" - отпадает. Отсюда возникает этап  "духовная пустынь" или "темная ночь души". То, чем мы воспринимали Бога, эгоцентрическая часть нашей самости, отпала. И должна пройти долгая перенастройка, чтобы воспринимать Бога иной, более глубокой частью нашей самости. Бог - всегда с нами, Он здесь, ближе чем дыхание. Но наша самость привыкла воспринимать Бога через свой эгоцентризм, а тот вдруг отпал. Вот наша самость Бога и не воспринимает, пока не перенастроится. А перенастройка происходит в очередной умоперемене - от "себя" к Богу. Только тогда кончается "темная ночь души".
Затем, самость под действием преображающей благодати, начинает постепенно, слой за слоем отпадать, в разных жизненных ситуациях все больше обнажая в нас ТО, что скрыто под ней.

Как Плод, Дар – да, однозначно нам не ведомо. Посмотрите выше в моих ответах, там условные 3 степени Смирения. Это вы говорите про третью.
Про процесс... возражений нет. Вот как раз, сейчас, и идёт поиск этого "начальное смирение" вижу как отпадение от самости самого грубого, эгоцентрического слоя в нас." Ведь уже здесь Он может "прийти, и вселиться в ны, и очистить от всякия скверны...". Об этом позже очень важный пост.

Смирение является предтечей вселения Духа. Разве не так?

Именно так. Предтеча вселения..
Но ни одно из перечисленных условий Бога не обуславливает, это важно.
Все же, цель - "божественное вмешательство". Приносящее исцеление. Преображение. Спасение.

Ещё и ещё раз, однозначно так. Ранее несколько раз об этом говорили. И происходит это уже при начальном смирении – тоже из Писания и Отцов это понятно.
"Не обуславливает", да, это тоже верно. Но по свойству Любви, даже человеку всегда хочется пребывать как можно теснее и ближе к любимому. Думается, что Бог, как Высшая Любовь, о которой можем только догадываться, только и ждёт хоть малейшего шанса войти, и очистить, и дать Благо своему любимому творению – быть с ним Вечность.

То есть, смирение - не цель. И  не инструмент. Может быть, начальное смирение - это необходимое условие, одно из условий, прихода и вселения в нас Духа Святого. Необходимое. Но не достаточное условие.

Здесь попрошу вас сказать, какие ещё условия-состояния души нужны? Если ранее определились с пониманием смирения и спасения как состоянием души, нужной для пребывания в Вечности.

Смирение - если это условие, то такое же условие, как вера, и как покаяние/умоперемена к Богу.

Про веру почитайте выше. Если принять её за знание, тем более, которое упраздниться в Вечности, то не подходит под состояние души.
Покаяние - да, очень важно. Но покаяние предваряет хоть какое-то смирение. Тоже выше писали об этом. Оно же потом и углубляет смирение в человеке, т.е. частично тоже становится инструментом по пути к "совершенству". Но в самом начале стоит всё равно, это же самое начальное смирение.

Если вам так важно найти грань спасения, то это рождение свыше. Дух спасает рождением свыше. Тот сокровенного сердца человек, что отныне возникает в нас и становится нашим средоточием - вот спасение! Он нетленен, вечен, безгрешен во Христе, он уже спасен во Христе, вкушая Жизнь вечную Царства.
Грань спасения - это явление в нас нового человека, это рождение свыше. Невозможно сказать, высоко это или нет. Потому что новый человек - это скачок в вообще иную мерность, в неотмирное измерение Царства. Принципиально иное, инаковое бытие открывается в нас, "Чего глаз не видел, и ухо не слышало, и на сердце человеку не приходило, что приготовил Бог любящим Его, то Бог нам открыл чрез Духа".

"никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. "

То, есть, необходимо, чтобы в нас уже жил дух, единый с соком Лозы Христовой.
Дух рождает в нас дух. И тогда истинные поклонники поклоняются Отцу в духе и истине. То есть, тогда дух в нас молится, словесами неизреченными. Не "моё я", не моя самость. А дух. И его язык молитвы подобен раскатам грома...именно так называют Иисуса Господом - Духом Святым.

Юрий, со всем этим можно согласится. Красивая высота.
Но утыкается это всё опять же, в примеры Писания. Даже про Отцов сейчас не буду говорить.
Значит разбойник, блудный сын, мытарь  и т. п., имели Духа для спасения? Было ли у них такое "возвышенное" состояние? Или было самое начальное смирение и крик к Богу?
Т.е. опять идёт путаница спасения с "совершенством".

А приведенные вами слова отцов, Марка Подвижника и Исаака Ниневитянина относятся к наемнику, работающему за мзду. И знаем из патериков, как до последнего своего вздоха даже великие подвижники сомневались в своем спасении. А при том, некоторые из них обретали под конец жизни "несомненное удостоверение в спасении". Что это в контексте, трудно сказать из текста патериков. Может, это про сыновство? Уже не раб, не наемник, но сын?
Потому что именно сыновство, усыновление Христом - Отцу Небесному, устраняет всякие сомнения в нашем спасении. Что родилось свыше - уже спасено вовеки. Сыновство невозможно без рождения свыше. Ин.4:14 - удивительно емкое сущностное описание того, что происходит в процессе рождения свыше.

Здесь не согласен с вами.
Вы немного опередили меня про сомнение в спасении, более полный ответ будет позже.
 
Говорят они (и не только они) вполне определённо, что смирение - непременное условие для Вселения и спасения. Обратите внимание, не любовь, ни вера, не другие разные  "добродетели", но только смирение.

Недавно Своду ответил, да, пусть будет раб Божий, наёмник, не сын. Важно спасение. В гонке за совершенством, можно упустить простое спасение. "Гордость способна заместить все страсти в человеке..."
И в том же ответе вопрос: почему такая уверенность, что со смертью всё приходит в статику и этим всё заканчивается?

Юрий, и вас попрошу пока не отвечать на те ответы, где указал, что пояснения будут в следующем моём посте. Он, хотелось бы так, многое объяснит по теме.

[Колхозник]

Безотносительно к ответу:
Из вашего опыта, Бог от вас когда нибудь "требовал"? Просит - да, уговаривает - да, учит как любящая мать - да, пытается привести к покаянию с помощью угроз погибели - да... но требует?

Духовные законы, подчеркну законы, именно требуют, потому что нужно соответствовать этим требованиям. И Христос часто говорил, что в Царствие Небесное не попадут те или иные, а что это как не требование? Посему здесь преп. Никодим совершенно прав, в постановке вопроса именно под таким углом.

Владимир, но опять и опять, это всё, что вы привели, относится к совершенству. Сейчас разговор о спасении. Где, конечно же примерно, находится эта грань. Без понимания этого дальше смысла нет идти. Будут только"воздушные замки". А ответ на этот момент даст твёрдую опору для дальнейшего рассуждения о совершенстве и Смирении как Божием Даре.
Так понимаю, что вы, как довольно многие на форуме, имеете мнение, что спасение это примерно где совершенство, только ещё чуть подальше.
Поэтому прошу вас, не отвечайте пока на это сообщение. Попозже будет очень важный пост, в котором буду пытаться дать ответ о нахождении этой грани спасения, и для такой точки зрения.

Здесь нужно кое что уточнить. Спасены, согласно нашей православной доктрине, будут все люди. Вопрос, как спасены? Ваш вариант спасения скорее всего подразумевает попадание в Царствие Небесное в посмертии, а не в иное состояние души? А в последнем случае, грань определить невозможно, потому что попадание в Царствие Небесное, исключительная прерогатива Бога, одним словом по Его милости, а не по совершенству, кого он милует и за что, никому не известно. В таком случае, как можно найти ту нижнюю границу входа в Рай, если она не в нашей власти? И здесь преподобный Никодим прав, потому что нас Бог призывает к совершенству, а не к поиску нижней границы входа в ЦН, так ка последнее, может только навредить целеустремленности творения прийти в высшую меру.