Исихазм

Автор Тема: Смирение = Спасение.  (Прочитано 52630 раз)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1782
    • Просмотр профиля

Re: Смирение = Спасение.
« Ответ #195 : 08 Август 2026, 13:14:16 »
Духовные законы, подчеркну законы, именно требуют, потому что нужно соответствовать этим требованиям. И Христос часто говорил, что в Царствие Небесное не попадут те или иные, а что это как не требование? Посему здесь преп. Никодим совершенно прав, в постановке вопроса именно под таким углом.
Милость и любовь выше всех законов.
Здесь тоже, если внимательно рассмотреть и разобрать, все духовные законы "наказывают" при нелюбви к Богу и нелюбви к человеку.
А, если можно так назвать, корень любви - смирение. Т.е. они направлены против несмирения.
Эта тема покажет это. Откуда и появится вывод, что ВСЁ создано ради и для смирения человека.
Здесь нужно кое что уточнить. Спасены, согласно нашей православной доктрине, будут все люди. Вопрос, как спасены? Ваш вариант спасения скорее всего подразумевает попадание в Царствие Небесное в посмертии, а не в иное состояние души? А в последнем случае, грань определить невозможно, потому что попадание в Царствие Небесное, исключительная прерогатива Бога, одним словом по Его милости, а не по совершенству, кого он милует и за что, никому не известно. В таком случае, как можно найти ту нижнюю границу входа в Рай, если она не в нашей власти?
Насколько понимаю "православную доктрину", для неё апокатастасис - ересь. После разбора со смирением открываются ворота для рассмотрения этой темы. Как раз, в положительную сторону.
И там есть очень похожий момент, как здесь, со смирением. Давайте отложим это до будущего поста-небольшого вывода.
И когда нибудь, с выводами по этой теме, рассмотрим апокатастасис в отдельной теме. 
И здесь преподобный Никодим прав, потому что нас Бог призывает к совершенству, а не к поиску нижней границы входа в ЦН, так ка последнее, может только навредить целеустремленности творения прийти в высшую меру.
Полностью с Отцами и с вами в этом согласен. И это давайте отложим это до будущего поста, в котором этот момент будет обсуждаться.

На самом деле, не было цели в поиске такой грани, это был побочный продукт углубления в тему. Хотя всегда понимал, что спасение довольно просто.  Не мог Любящий Отец для неразумного человека в падшем состоянии предусмотреть что-то сложного. Об этом тоже, в том, будущем посте. И далее, по теме.
"Спасение=Смирение. В этом и Святое Писание, и Святое Предание. В этом и всё Христианство."

Владимир Б.

  • Сообщений: 1782
    • Просмотр профиля

Re: Смирение = Спасение.
« Ответ #196 : 08 Август 2026, 14:01:52 »
Пока готовится пост с некоторыми выводами по теме, прошу вас подумать о некоторых размышлениях.
Это напрямую относится к теме. И поможет в будущем рассматривать и другие важные темы в разрезе главного смысла спасения человека.
(Единственное, очень хочется, что бы этот этот важный пост был покороче но глубже. Очень тяжело это даётся. Поэтому, извиняюсь, но не знаю по времени, когда смогу его выложить.)

Давайте сделаем эксперимент, и перенесём себя на 200-1000-2000-3000-5780 лет назад.
От первых людей и до Христа, даже и ещё несколько десятков лет после прихода Христа, вообще мрак, почти, полный.
Интернета, форумов, почты нет, книг нет. Читать почти никто не умеет. Некоторые слышат Слово в Церквях, но часто, через призму такого же, невежественного священника. Или даже хуже чем невежественного. Само Писание у редчайших.
О стяжании Духа никто не слышал, за исключением редких единиц в монастырях. Хоть какого то Богословия тоже нет. Даже до сих пор многие народы не слышали что то нормального о Христе. Да и в Церкви, даже в наше "крутое" время по доступу к информации и анализу, сами знаете, что-то о Духе и стяжании знают и понимают единицы.

Любящий Отец не знал что так будет? Своей Премудростью не мог устроить всё нужное для спасения человека вне зависимости от знания и понимания Богословия? Мог и не устроил?
И что нужно было для этого первым людям, разбойнику, блудному сыну, мытарям и фарисеям, блудницам, всем нам? (И здесь можно себя поставить на их место) Или около 100 млрд., жившие в истории земли, без Духа в ад?

Вакцина́ция или приви́вка — введение вакцины с целью стимулировать иммунную систему организма к защите его от инфекции или болезни.
Может эта земная жизнь, для почти всех людей, тоже вакцинация? Прививка человеческой душе маленьким мигом земной жизни без Бога, вырабатывающая память-познание, как это жить без Бога, и смирение на всю Вечную жизнь. Т.е. приобрести непадательное свойство в душе, которой не было у первых людей.

Несколько раз упоминал очень важный момент, над которым тоже можно подумать: откуда взят вывод, что после смерти всё останавливается, в том числе и развитие человека? Особенно в духовном смысле слова.
Тоже отдельная, интересная и довольно глубокая тема.

Когда принимается вывод о смирении, вольном или невольном, но спасительном в любом случае, всё становится на места и открывается Премудрость Богоспасения человека.

С одной стороны растёт гордыня от такого познания, с другой стороны, растёт смирение при виде такой Божией Премудрости.
Как космос бескрайний, красивый, бездонный, но в сущности, состоит из простых элементов. И вполне может быть, по словам учёных, всё происходит из одной "первоматерии", так и домостроение спасения человека, и Христианство, красиво, премудро, очень велико, но просто в своей сущности, которая и есть - смирение.
Это та жемчужина на купленном поле, поле богословия, с которого всё можно убрать и только её оставить. Но при этом, это поле только выигрывает от этого. Из дикого превращается в обработанное и полезное.
Это тот камень Веры, который смирением отёсывается в прекрасный, многогранный алмаз, ради которого всё продаётся, и покупается один он.
Та закваска, которая заквашивает троицу - тело, душу, дух человека. Или сердце, ум и дух слова.
Это то, чем искренне хочется поделиться не ради тщеславия, хотя и у неё есть место в таких разговорах, к сожалению, а ради всего перечисленного выше. Ради радости о Любви и Премудрости нашего Отца.
"Спасение=Смирение. В этом и Святое Писание, и Святое Предание. В этом и всё Христианство."

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Смирение = Спасение.
« Ответ #197 : 08 Август 2026, 19:39:46 »
То есть, смирение - не цель. И  не инструмент. Может быть, начальное смирение - это необходимое условие, одно из условий, прихода и вселения в нас Духа Святого. Необходимое. Но не достаточное условие.
Здесь попрошу вас сказать, какие ещё условия-состояния души нужны? Если ранее определились с пониманием смирения и спасения как состоянием души, нужной для пребывания в Вечности.
Смирение - если это условие, то такое же условие, как вера, и как покаяние/умоперемена к Богу.
Про веру почитайте выше. Если принять её за знание, тем более, которое упраздниться в Вечности, то не подходит под состояние души.
Покаяние - да, очень важно. Но покаяние предваряет хоть какое-то смирение. Тоже выше писали об этом. Оно же потом и углубляет смирение в человеке, т.е. частично тоже становится инструментом по пути к "совершенству". Но в самом начале стоит всё равно, это же самое начальное смирение.

Вера. Молитва. Покаяние/умоперемена. Смирение. Скажу, что эти четыре работают в связке. И невозможно выделить одно и сказать - вот, только это. Вот, оно первично. Нет, не так.
Уподобляю молитву двустороннему каналу связи.  А то, что исходит от нас по каналу молитвы к Богу - это вера. И покаяние/умоперемена тоже по этому каналу связи от нас исходит. И божественный отклик приходит нам по этому каналу. Неважно, формальная ли молитва или нет, важно содержание, намерение, "вопль" души от нас.

А что смирение...перед Кем смиряться, если не имею связи? Как смиряться, если в человеке не произошел первый шаг в умоперемену, когда в человеке не возникло первое неуклонное намерение - припасть к Богу, как к панацее. Ища спасения. Ища прибежища.
Вера. Молитва. Покаяние/умоперемена. Смирение. Возможно, не все назвал, забыл что. Но вот эти четыре. Давайте не будем одно что-то выпячивать, отделять и говорить, вот, оно первее. Ничто не первее. Возьмите притчу о блудном сыне. В нём смирение возникает рука об руку с первоначальным покаянием (осознанием своего бедственного положения, мне край). И с верой в помилование. И в нем возникает зачаток молитвы - память об отце, "зов".
Мы молитвой приходим к Богу, как блудный сын в притче шел и пришел к отцу. Молитвой мы выходим на связь.

Цитировать
Юрий, со всем этим можно согласится. Красивая высота.
Это никакая не высота. И далеко не "совершенство". Это переход части нас в иное бытие, не от мира сего. И это - лишь рождение, лишь начало. А вовсе не высота и не совершенство.
Речь здесь о рождении свыше. Или о "рождении вновь". Это же еще младенец нового человека. А есть разные возраста нового человека. Ему - расти, а ветхому в нас умаляться. Иоанн в посланиях говорит о юношах, мужах и старцах, применительно к новому человеку.

Кто к такому рождению призван в Ин.? Фарисей из старейшин призван, у которого ум наверняка полон фарисейских доктрин. Самарянка призвана, простая женщина, и ее сограждане-иноверцы. Это не какое-то элитарное эзотерическое посвящение в таинства, для своих по паролю, шепотом через соломинку.
Беда в том, что церковь земная похоронила это знание. Сами не вошли и входящим воспрепятствовали.

Уже объяснял, почему именно этот внутренний "последний день" в жизни человека полагаю той самой гранью спасения.
Новый человек несомненно знает внутри нас, что он спасен. Его не от чего спасать, он внутрь нас пребывает во Христе, и на суд не приходит, поскольку перешел из смерти в Жизнь вечную, обещанную Христом-Богом. Таково прямое несомненное ведение нового человека в нас. Это ли не "грань спасения"! Вот непреходящее состояние нового человека, рожденного свыше внутри нас. "Всякий, пребывающий в Нем, не грешит; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его."

Ветхое, "согрешающее в нас" отомрет при исходе из тела. Его спалит Свет суда. А новый человек, "видевший и познавший Его" - пребудет с Утешителем, с Духом Святым вовек, и с Самим Христом воскресшим пребудет до скончания века.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Смирение = Спасение.
« Ответ #198 : 09 Август 2026, 20:51:58 »
Уверовавший в своем сердце, что Иисус Христос есть Господь, верует той же верой, что и Авраам, и Моисей, и святые апостолы, так как вера есть обетование Отца, которое не бывает ветхим. Те, кого вера не коснулась, все обетования Божии почитают за безумие, тогда как вера есть знание, превышающее всякое разумение. Обитель веры — сокровенное сердце человека. Ум, внимающий сердцу, приобретает истинное смирение перед обетованием, превосходящим всякое объяснение.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Смирение = Спасение.
« Ответ #199 : 09 Август 2026, 20:52:59 »
Спасение не в смирении как добродетели, а в том, к чему смирение открывает доступ: к вере, которая соединяет с Источником.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 12324
    • Просмотр профиля

Re: Смирение = Спасение.
« Ответ #200 : 10 Август 2026, 09:13:10 »
Владимир Б., , задумайтесь. С Вами, Вашим основным положением никто не согласен. Оно воспринимается первоначально ущербным. Сколько бы слов дальше на ущерб не легло...

Вы пытаетесь найти логически точку входа во спасение (через смирение). При этом не знаете опытно, что такое спасение. Чем больше болтовни и авторитетных слов, тем сильнее убеждение, что знаете. А это хорошая иллюзия морковки перед мордой осла, чтобы он дальше вкалывал. И о смирении что знаете? Истинное смирение познается Духом. Начальное смирение (как и простое спасение) - очередная попытка умом войти туда, куда ему доступа нет. Архаично рационализированный подход, повышенная эмоциональность, ставящая заплаты на слабых связках, многословие, избегание неудобных мест - не хорошие признаки. А еще глубже - сугубая бинарность - раскол, разорванность мышления, вечный ущерб ветхого ума.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 9141
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Смирение = Спасение.
« Ответ #201 : 10 Август 2026, 14:29:53 »
Владимир Б., , задумайтесь. С Вами, Вашим основным положением никто не согласен. Оно воспринимается первоначально ущербным. Сколько бы слов дальше на ущерб не легло...

Вы пытаетесь найти логически точку входа во спасение (через смирение). При этом не знаете опытно, что такое спасение. Чем больше болтовни и авторитетных слов, тем сильнее убеждение, что знаете. А это хорошая иллюзия морковки перед мордой осла, чтобы он дальше вкалывал. И о смирении что знаете? Истинное смирение познается Духом. Начальное смирение (как и простое спасение) - очередная попытка умом войти туда, куда ему доступа нет. Архаично рационализированный подход, повышенная эмоциональность, ставящая заплаты на слабых связках, многословие, избегание неудобных мест - не хорошие признаки. А еще глубже - сугубая бинарность - раскол, разорванность мышления, вечный ущерб ветхого ума.
Alexander!
У Вас, Alexander!, пока тоже лишь общая апофатическая критика методологического уклона у Владимира Б., и нет ничего по существу темы и из Вашего ЛИЧНОГО опыта.
Поэтому Ваша критика ... понятна ... отчасти принимается ... отчасти критика вообще не понятна ... как-то так, и не более того.

Я согласен с Владимиром Б. по существу темы, а с Вашей оценкой его слов не согласен.

Я не лезу особо пока в обсуждение по существу темы.
Жду.
Только отсекаю негодные попытки увести разговор от разговора про подлиное смирение.

Владимир Б. явно артикулировал то, что у него пока лишь начало-подводка главного разговора про смирение.
Я просто жду, когда пойдёт основной разговор.
Подождём.

А так Ваш пост выглядит, Александр, как желание "прихлопнуть" тему.
Наверное, я ошибаюсь.
Хотя Вы, Александр, уже ввели несколько расплывчатых понятий, смысл которых мне непостижим ... но что есть маркер для судьбы темы нехороший ... тут статистика имеется.
Расплывчатое по части смысла-понятий у Вас, Александр?
Вот чуток: "Истинное смирение познается Духом", "Начальное смирение", "простое спасение", "сугубая бинарность", "ветхого ума".
Эти понятия каждый В РЕАЛЕ понимает, как хочет.
Хорошая база для предметного разговора?
Это вряд ли.

Мне интересен опыт, личный опыт смирения у других.
У меня такой опыт есть личный, опыт моего личного смирения, смирения в разных сферах от мелочей до вещей базовых.
Но пока нет смысла тут мой опыт излагать.
Подождём?

Тема-то ... ОГОНЬ!
Спасение=смирение.
Я с этим согласен.
Но есть нюансы ...

П,С,
Воспринимаю пост Александра просто и по доброму так: рекомендация автору темы заканчивать введение и переходить к существу темы, а также как задание наиболее интересного вектора дальнейшего развития темы.
К такому пониманию присоединяюсь целиком и полностью.
« Последнее редактирование: 10 Август 2026, 14:54:31 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1782
    • Просмотр профиля

Re: Смирение = Спасение.
« Ответ #202 : 10 Август 2026, 16:06:48 »
Владимир Б., , задумайтесь. С Вами, Вашим основным положением никто не согласен. Оно воспринимается первоначально ущербным. Сколько бы слов дальше на ущерб не легло...
Вы пытаетесь найти логически точку входа во спасение (через смирение). При этом не знаете опытно, что такое спасение. Чем больше болтовни и авторитетных слов, тем сильнее убеждение, что знаете. А это хорошая иллюзия морковки перед мордой осла, чтобы он дальше вкалывал. И о смирении что знаете? Истинное смирение познается Духом. Начальное смирение (как и простое спасение) - очередная попытка умом войти туда, куда ему доступа нет. Архаично рационализированный подход, повышенная эмоциональность, ставящая заплаты на слабых связках, многословие, избегание неудобных мест - не хорошие признаки. А еще глубже - сугубая бинарность - раскол, разорванность мышления, вечный ущерб ветхого ума.
Приношу вам благодарность за «если бы назвали Смирение как путь ко спасению». Хоть было сказано в противоположность теме, но получилось как раз, очень по теме. Ведь Смирение это и как путь к Богу, и как цель. И абсолютно не умоляет вывода, что оно единственное, что нужно человеку для спасения. Но сглаживает резкость названия темы для слуха человека, не сталкивающегося с этой темой, и имеющего разрозненный багаж разных знаний Предания. С вашего позволения, как-то так и сделаем название книги.

По поводу многословия и эмоциональности и согласен и нет. Тема крайне важная, можно немного потрудиться, почитать брата, который плохо владеет словом, выбрать главные мысли. Их немного и они просты.
Эмоции – да. За них прошу прощения, постараюсь быть «посуше» и лаконичнее.
Когда касаюсь Божией Любви и Мудрости, есть некий восторг, который вроде и «правильный», но он же разорительный. До сих пор не понял, что он есть.
Пост Сергия попал в точку (только не из-за того, что он «за меня» и «против вас») и по вашим высказываниям, и по тому, что всё в этой теме только начинается.
По поводу остального... про опыт не согласен. Каждый, кто даже хоть немного прикоснулся к Божественному, хоть самую малость, но понимает, что такое спасение. Несколько форумчан это тоже понимают и принимают.   
Давайте посмотрим, куда выведет дальше тема.

Прошу вас, чистить пожёстче тему (с самого начала), а про апокатастасис перенести в новую, или старую, если есть (не нашёл поиском). Тоже очень интересная тема, и после развития этой, можно будет продолжить и её.
"Спасение=Смирение. В этом и Святое Писание, и Святое Предание. В этом и всё Христианство."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 12324
    • Просмотр профиля

Re: Смирение = Спасение.
« Ответ #203 : 10 Август 2026, 16:19:52 »
Не прихлопнуть тему, а выйти из режима перебора-заговаривания очевидного. Чтоб хоть какой-то интерес появился к поиску непознанного - и в смирении, и в спасении.

Повторю, если войти созерцательно в смысл слова "спасение", пройти через букву, раскрыть и растворить символ, можно увидеть, что мы ничего опытно не знаем про спасение, имеем лишь шаблонный набор благочестивых воззрений. Так же и о смирении. Сколько болтовни про него при незнании истинной основы, которая не размышлениями открывается.

Ветхий ум находится в позиции жесткого противостояния "да-нет". Он безнадежен для обновления.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 12324
    • Просмотр профиля

Re: Смирение = Спасение.
« Ответ #204 : 10 Август 2026, 16:31:22 »
Доберусь до компа, почищу тему, со смарта крайне не удобно.

И что такое спасение? На основании опыта.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 9141
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Смирение = Спасение.
« Ответ #205 : 10 Август 2026, 18:38:43 »
Доберусь до компа, почищу тему, со смарта крайне не удобно.

И что такое спасение? На основании опыта.


На основе опыта.
Попробую.

Спасение - сугубо субъективное смысловое понятия, ведь ни знать ЭТОГО никто не может точно, ни проверить на ЭТУ ТЕМУ никто никакие слова другого не сможет точно.
Все останутся в этом аспекте лишь со своим пониманием, со своим никого иного ни к чему не обязывающим личным пониманием.
Поэтому и излагаю далее лишь своё личное понимание МОЕГО спасения.

Я спасён буду, если окажется на самом деле, что я действительно готов СОВЕРШЕННО ИСКРЕННЕ И ТОЧНО принять абсолютно любую свою посмертную участь по уходу из этого мира, какой бы эта участь и не была. И за всё буду искренне благодарить и славить Бога.

Если подумать, то это совершенная формула со смыслом: да, тогда всегда ты будешь спасён по этому своему пониманию, и никто тебя не переубедит в обратном.

Связано ли это такое моё личное понимание СПАСЕНИЯ с истинным СМИРЕНИЕМ, в предельном понимание смысла этого понятия "СМИРЕНИЕ"?
Вопрос риторический.

Поэтому для меня формула в названии темы "Смирение = Спасение" это точная математическая абстракция, достижимая в пределе делания в той или иной мере.

Поэтому и лезу в эту тему с казалось бы для большинства тут на форуме своими "совсем ненужными по теме длинными постами".

Но это теория и истинное целеполагание моего личного существования в моём лишь понимании.
А во то, как достигнуть этого достаточно ясно сформулированного целеполагания ... вот тут то и начинается реальная тема Умного Делания в целом, ибо это приведённое мною моё понимание, есть исключительно вопрос покаяния - перемены ума.

Ведь я конкретно написал всё?

Но сама работа по перемене ума - это ещё конкретнее ВСЕГДА, это уже в высшей степени конкретное дело, причём дело неповторимо-индивидуальное всегда.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Смирение = Спасение.
« Ответ #206 : 10 Август 2026, 18:49:34 »
Цитата: Колхозник
понимание спасения, должно быть исключительно простым и понятным для всех, и без всякого богословского образования, так как это база православной веры.
Именно так. И полагаю, вот еще база - как для христианина соотносятся спасение и обожение, не по книжнически, а по простому, доступно  и понятно, пусть в виде очень общего предварительного представления.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 12324
    • Просмотр профиля

Re: Смирение = Спасение.
« Ответ #207 : 11 Август 2026, 06:04:06 »
Как бы подсказка - указание на вход. В мире неопределенности, если дать согласие, можно находиться-двигаться в состоянии непонимания. Исповедование "не понимаю" позволяет войти в более глубокое понимание смысла, архетипа - за пределами словесного оформления.

В профанном уме спасение отнесено в посмертие, в безгрешную жизнь после смерти. Только вот наличие посмертия - лишь одна из распространенных концепций, внушенный нарратив. Полное принятие (тот же профанный, народный уровень, чуть более "продвинутый") включает и равную возможность отсутствия посмертия и всяко - исчезновение поверхностного "я" - временной шаблонной самоидентификации.

Очевидную мемную слабость (не верность) концепции спасения как счастливого посмертия пытаются убрать другой, казалось бы, более продвинутой "исихастской" концепцией: спасение - это обожение. Только что такое обожение - в реальном опыте? Одна непонятка (спасение) перекидывается на другую (обожение). И горе-богословы горделиво надувают щеки )

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Смирение = Спасение.
« Ответ #208 : 11 Август 2026, 10:29:45 »
прозелит, мы сосуд, думаю что обожение, прямо пропорционально совершенству, совершенство - объем сосуда, вместим ровно столько сколько сможем. Спасение = воссоединения с Богом и в единого Адама. Не могут разрозненные части, не понимающие сути, воссоединиться. И да, совершенство, подразумевает и проработку самости.

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Смирение = Спасение.
« Ответ #209 : 11 Август 2026, 10:37:04 »
Как бы подсказка - указание на вход. В мире неопределенности, если дать согласие, можно находиться-двигаться в состоянии непонимания. Исповедование "не понимаю" позволяет войти в более глубокое понимание смысла, архетипа - за пределами словесного оформления.

Можно и переключаться. Смотреть за форму слова, а затем через форму?

И потом, архетипы штука весьма полезная, в нужном месте и в нужное время.