В ожидании СЕДЬМОЙ ТРУБЫ. Или о тесной связи эсхатологии, аскетики и молитвы

[veresk]

Мне интересно мнение Александра.
Но я на этот вопрос имею ответ и я свой ответ выше озвучил.

С позиции нейрофизиологии, самодвижная молитва - техническое достижение. И практически, на примере достигших такой молитвы (читаем поздние истории - с меньшим налетом мифического флера), подтверждается именно техническая сторона. Умаляются ли некоторые (грубо-явные) страсти? Да. Важна ли такая молитва? Да. Обязательна ли? Конечно, нет.

Согласен.
Но мне такая молитва помогает.
Помогает в том числе и своей яркой "проявленностью" время от времени.
Уверен, такая молитва есть почти у всех.
Просто у многих часто и не требуется возникновение её "проявленности".
Это личное ощущение-видение.

Ваш ответ построен через НО(тут ещё интересно, откуда оно взялось). В это НО Вы упаковали, что для Вас такая молитва обязательна. Интереса к "необязательно" Вы не высказали... Вы ответили только про своё. Это верно. Сообщение говорило о большем. У Вас же возникло только желание защитить своё. Свод пожелал разобраться, в чем суть сообщения. Вы Сергий, нет.

[Сергий]

veresk, прочтите ответ Александра СВОДУ, ВНИМАТЕЛЬНО прочтите, ... и ... удивитесь.
Надеюсь, ко мне больше нет претензий и вопросов?

[svod]

Молитва - инструмент в мысленных руках человека. Недолжное использование инструмента, слабости и неочищенность самого человеческого орудия приводят к сбоям и даже серьезным поражениям. Тому достаточно примеров.

Сакрализация инструмента превращает молитву в самоцель - идола с неизбежной ритуализацией и наделением благодатных свойств. (Нынешние постмодернистские неудачники с упоением опровергают этих идолов.)

Молитва - важна, превращенная в идола - разрушительна.

Необходимость молитвы всегда была и остается некой неопровержимой аксиомой духовной жизни, не требующей доказательств. Но возникает вопрос

А что такое молитва? Инструмент? И не просто инструмент, а : "Молитва - инструмент в мысленных руках человека"

Получается так, что на первых этапах УД молитва так же является инструментом, но скорее  в эмоционально мысленных руках человека, далее ей надлежит, совершенствуясь, стать инструментом в духовно мысленных руках человека.

Попытаюсь сказать образно. Я возделываю землю лопатой (земля душа, лопата молитва) и получаю определенное количество плодов с земли. Меняю лопату на плуг, количество и качество плодов увеличивается.

Второй вариант. Я возделываю землю лопатой, но копаю неглубоко и с ленцой и получаю определенное количество плодов. Я работаю в поте лица той же лопатой, более глубоко и тщательнее, количество и качество плодов так же возрастет.

Теперь вопрос в данном притчевом моменте. Молитва всегда остается лопатой как инструментом (и все зависит от того как глубоко и тщательно ты ей обрабатываешь землю), или на определенном этапе (видя твое усердие)  тебе даруется Богом плуг, как  молитва  более высокого инструментального качества?

Продолжу притчу. Лопата (молитва) в твоих руках, а плуг мало того, что копает глубже, больше и качественнее, но его еще и тянет за собой нечеловеческая, а "лошадиная сила", но ты при этом сам управляешь плугом.

Лопата в этой притче словесная молитва, плуг бессловесная.

Состояние, когда ты оставляешь слова ИМ и погружаешься в некое состояние пребывания в пространстве молитвы, которое соединяет тебя с мирозданием, при этом ум твой не умолкает, а как бы продляется в этом пространстве, очищая в нем и себя и то и того о чем и о ком ты мыслишь. Какое положение занимает молитва в этом состоянии?

P.S.  Что это за "Лошадиная сила"? Любовь, иной не мыслю.

[veresk]

veresk, прочтите ответ Александра СВОДУ, ВНИМАТЕЛЬНО прочтите, ... и ... удивитесь.
Надеюсь, ко мне больше нет претензий и вопросов?

Есть. Вы их не разрешили. Еще много вопросов. Их вы плодите, я лишь пытаюсь соблюсти последовательность. Как у Вас начнут совпадать слова и дело, так и вопросы разрешаться

[Сергий]

veresk, прочтите ответ Александра СВОДУ, ВНИМАТЕЛЬНО прочтите, ... и ... удивитесь.
Надеюсь, ко мне больше нет претензий и вопросов?

Есть. Вы их не разрешили. Еще много вопросов. Их вы плодите, я лишь пытаюсь соблюсти последовательность. Как у Вас начнут совпадать слова и дело, так и вопросы разрешаться

Вы не ведаете моих дел и не понимаете моих слов.
Как определите совпадение/несовпадение их?
Я вот таких задач перед собой давно не ставлю, ну, уж изрядный период времени - точно не ставлю.
Что-то уловил в сказанном другими, немного изменился сам, - и хорошо.
Чужая душа - потёмки.
Зачем даже и браться судить других?
Видишь явные дела другого, а не слова о делах, тогда и судишь ... О ДЕЛАХ.
Слышишь слова человека ... сначала хоть пойми сказанное - потом можно и поговорить.
О чём?
Спросить что-то, с целью что-то уточнить.
Спровоцировать что-то ещё услышать, если интересно стало, тут можно и якобы суждением-осуждением действовать.
Но судить о человеке по его словам?
Даже о словах судить сложно, а о человеке ...
Выставлять себя глупцом?
Ну, и это допустимо.
Но без веских причин - это уже будет "глупая глупость глупца" ...

[veresk]

Вы не видите как на форум "выливается" ваша жизнь. И если на форуме так. То в реальной жизни полный...

Но судить о человеке по его словам?
Зачем судить?! Судит сам себя человек. И собирает громады слов над своей головой. Однажды эти слова рухнут и человек узнает силу слов. Тогда он что-то поймет, о нищете, плаче и кротости. До этого будет говорить про чистоту сердца, а жаждать правоты и прочих вкусностей маленького человечка. 

"глупая глупость глупца" ...
Звучит заманчиво. Блаженна глупость ибо она мудра.   
А Вы Сергий думаете что не выставляете себе глупцом? Так этого боитесь?

[Иссоп]

Состояние, когда ты оставляешь слова ИМ и погружаешься в некое состояние пребывания в пространстве молитвы, которое соединяет тебя с мирозданием, при этом ум твой не умолкает, а как бы продляется в этом пространстве, очищая в нем и себя и то и того о чем и о ком ты мыслишь. Какое положение занимает молитва в этом состоянии?

Svod, куда авторитетней-достоверней чем собственные комментарии (которым могут не поверить и усомниться и затеять какой-нибудь спор) может послужить вот этот отрывок Феофана Затворника (некогда любимые слова, сыгравшие большую роль):
"Чувство, что душу тянет ко Господу, есть сокровенная молитва, и оно одно может заменить молитвословия... Ибо оно-то и есть непрестанная молитва!"
https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/o-neprestannoj-molitve/2

[Сергий]

А Вы Сергий думаете что не выставляете себе глупцом? Так этого боитесь?

Я говорю, что думаю, и мне интересна реакция на мои слова.
Сильно очень переживаю за явные ошибки братьев и сестёр (например, за ошибки в контексте странного мнения тут у многих о "разных богах" в Ветхом и Новом Заветах).
Собственно, этой проблеме давно и посвящены все мои посты тут в различных темах.
Присмотритесь - и увидите.
Ну, и тогда реализуется и мой интерес в плане реакции на мои слова.
Собственно и всё.
Я ничего не скрываю.
Ибо, ЗАЧЕМ скрывать?
И чему иному тут кого-то учить?
Иному учить тут и некого.
Но раз вижу явную ошибку - то и долблю в эту точку уже годами.
Всё.
А промолчать пока что-то не даёт мне.
Так что пока так.

[veresk]

Сколько приходится усилий приложить чтоб Вы Сергий собрались  и стали писать вот так ровно, кратко и ясно. 

[svod]

Состояние, когда ты оставляешь слова ИМ и погружаешься в некое состояние пребывания в пространстве молитвы, которое соединяет тебя с мирозданием, при этом ум твой не умолкает, а как бы продляется в этом пространстве, очищая в нем и себя и то и того о чем и о ком ты мыслишь. Какое положение занимает молитва в этом состоянии?

Svod, куда авторитетней-достоверней чем собственные комментарии (которым могут не поверить и усомниться и затеять какой-нибудь спор) может послужить вот этот отрывок Феофана Затворника (некогда любимые слова, сыгравшие большую роль):
"Чувство, что душу тянет ко Господу, есть сокровенная молитва, и оно одно может заменить молитвословия... Ибо оно-то и есть непрестанная молитва!"
https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/o-neprestannoj-molitve/2

Да, нет) (люблю русский язык, поди пойми, что я имел ввиду: да или нет, пожалуй, нечто третие) я не пытаюсь светануть ярким солнышком за спиной признанных авторитетов, да и в непрестанной молитве меня не уличишь. Да, и не комментарий это, а от участия в соре, в котором не рождается истина, постараюсь воздержаться.

[Иссоп]

Это уже интересно становится. Почему участники имеют ввиду смысл, которого не вкладывалось от слова "совсем". Откуда волчья же подозрительность? Никоим образом у меня даже помысла не было, что Вы пытаетесь светануть солнышком за спиной авторитетов или какого-либо приглашения к спору. Это просто элементарный ответ на вопрос. Вы спросили - у меня всплыл ответ с этими вспомнившимися вдруг любимыми словами Феофана и подумала: раз возникло, почему бы Своду не написать, вдруг пытливый ум его найдёт в этом некий ответ и успокоение.

[Сергий]

Иссоп, чему Вы удивляетесь?
Знать, что "не судите и судимы не будете" - это одно. Действовать так, тем более действовать "на автомате", - это совсем другое.
Знать, что судить грех одно, а судить того, кто грешит этим грехом, хотя бы и яным для тебя образом,- это совсем другое. Действовать так, различая сказанное выше, тем более действовать "на автомате", - это другое совершенно.
По себе это знаю.
У всех тут вижу ту же проблему.
К счастью, тренды изменения этой проблемы у всех тут положительные и это радует реально.
Да и вообще, - понять не только что другого, понять даже и то, о чём другой просто говорит, - часто крайне сложно.
Вот Иисуса слова у евангелистов легко понять?
Легко?
Ну-ну.
А Его притчи в Евангелиях легко понять?
Мда.
Но зачем-то Он самое важное и сокровенное говорил именно притчами и только притчами.
Я вот часто стал говорить нарочито "как бы притчами", то есть вязью слов с многочисленными смысловыми вариантами, при ЧЕСТНОЙ попытке понимания этой моей вязи слов.
И тут же понимание моих слов многими на форуме исчезло.
Печально.
Но я вряд ли вернусь к чётким формулировкам во всех и вся случаях.
Обозначать что ли прямо такие вязи своих слов с неявными-скрытыми смыслами, когда так пишу?
Похоже, иного и не придумаешь.
Хочется донести мысль.
И тогда мысль должна быть именно НЕЯВНОЙ в словах, только тогда она будет воздействовать максимально и будет принята человеком, "ВДРУГ" открывшаяся ему, как своя и не своя одновременно.
Чужие гладкие чёткие и ясные мысли не слишком сильно воздействуют на умы людей.
Мда.
Вспоминаю моё недоумение и досаду от многих слишком расплывчатых слов Александра.
Вот теперь кое-что и до меня дошло в этом контексте.
Такое выражение мысли словами непростое дело.
Зато результат того стоит.

[Иссоп]

Чужие гладкие чёткие и ясные мысли не слишком сильно воздействуют на умы людей.

Почему? На меня, например, как раз только чёткие, гладкие, ясные мысли и действуют. Понимаю такое изложение - без проблем.

понять не только что другого, понять даже и то, о чём другой просто говорит, - часто крайне сложно.

Кто ясно мыслит - тот ясно и излагает. Вы правильно говорите, но это, считаю, от неочищенности говорящего, его умствований, наслаждения этими умствованиями и гордыни. Почитайте изложения святых любых традиций - ясны, просты, чисты, предельно мудры и понятны.

[Иссоп]

Вы, наверное, замечали, что некоторые пациенты психиатрических больниц и суицидники очень бывают одарены, они в чём-то гениальны, возвышенны, поэтичны, их тонкоорганизационность выше среднего, но при этом они чудовищно горды? И это им всё портит.
Такие люди должны помнить (им это поможет), что они могут быть выше среднего в чём-то, но в другом крайне невежественны и всегда найдутся существа выше них, если не на земле, то на небе.

[Иссоп]

Ещё психологов, коучей, эзотериков часто трудно понимать - именно из-за их умствований, крайней увлечённостью ими, надо продираться сквозь заросли их суждений ради пары крупиц. А святых любых традиций понимать легко!