Коронный вирус.

[Сергий]

Чего-то сомнительно, Сергий. Т.е. я даже сначала не понял что это и есть перевод. Что-то не так.
Тем более, люди, которые куда как лучше знали языки (депутаты вселенского собора) таки приняли и постановили.
А  Глас Церкви - Глас Божий.

Зайдите на Азбуку. Там огромный список св. отцов и у каждого куча писаний.
Так вот, из них всех во всех древних веках древнееврейский знало всего несколько человек ...
Это факт.
Они читали только перевод 3-2 века до н.э. Ветхого Завета с древнееврейского на древнегреческий, Септуагинту, кстати, весьма дурной перевод, который сам по себе в делах богословских отличный текст, ибо всё богословие из него и вылупилось, но мерзко ангажированный миру и власть имущим.
Сам же Ветхий Завет в свою очередь был в 5-м веке до н.э. ещё и заново отредактирован и местами заново проинтерпретирован-расшифрован, ведь в 5-ом веке до н.э. после Вавилонского пленения, это был для жителей 5-ого века древний непонятный артефакт 10 века ...
Я строго перевожу по правилам грамматики и только подстрочник ваяю, так честнее, и вскрываются удивительные вещи ...
Церковь же, прежде всего, и в основном, только католическая, ограбившая весь Восток по части письменного древнего наследия, до последних столетий просто пресекала все работы в этом направлении и не допускала учёных до древних списков манускриптов  Библии. И только в 19 веке, а тем более в веке 20-м обломалась.

[Сергий]

Чисто предполагаю ошибка в номере строки.(Возможно строки исходника и не исходника нумеруются по-своему.)

Вот как бы я поступил.
В переводе с мерзостью есть слово Бог. Врядли его можно неправильно перевести.
И вот в этом огружении поискать это слово и перевести вокруг него.

Там две независимых заповеди.
В древнееврейском блоки заповедей часто даются через союз "вав".
Этот союз носит в таком случае лишь специфическую повествовательную соединительную роль, а не роль союза в ином виде, ну, типа, как, если бы перед каждым параграфом, перечесляемым через точку с запятой, у нас мы ставили бы союз "и".
Это понятно?
Я перевёл независимо одну заповедь, а "мерзость" относится только ко второй заповеди, только к мужикам, одевающимся в женскую одежду.
Подобную гомосятину нормальные люди ненавидели и 3000 лет назад, и Бог это ненавидит тоже.

[lily]

Сергий,

Был понятен?

Нет. В итоге как звучит ваш перевод?
Dmitrii, Если вас кто-то не понимает, то в этом виновны лишь вы и никто другой.

Гера, +. Я раньше тоже пыталась что-то понять и доказать, а потом забила за отсутствием общего фундамента. Хотя и не атеист.

Итальянского вина можно употреблять ровно столько сколько хочется. Тосканцы шутят, что "вода и салат - это пища для овец", и живут до 90-100 лет. Массово. Продолжительность жизни среди мужчин - самая длинная в мире.
Хорошее вино не портится после недели и даже месяца в тепле в открытом виде. Если испортилось, это крашеный спирт.

[GuerraKirillov]

lily,

Итальянского вина можно употреблять ровно столько сколько хочется

Ин квесто казо, соно итальяно, нон ун алколидзато.
Я не уверен, что это правило мне подойдет. Хотя - хорошее правило.

Подобную гомосятину нормальные люди ненавидели и 3000 лет назад, и Бог это ненавидит тоже.

Опять вы знаете все о вкусах бога.
В одной из серий южного парка был христианский лагерь, который перевоспитывал детей с бисексуальными наклонностями.

Так вот, один из персонажей, Баттерс Скотч сказал, если я создан по подобию бога и я билюбознательный, то и бог немного билюбознательный.
В общем, как-то нескладно у вас на мой взгляд... Нету изящества решений. Вот как-то не плавно... Да еще есть личное отношение к тексту...

[Краевед]

  Структурно, это одна заповедь, ни выше, ни ниже "и" как предлог между ними не используется.
В первой части вместо слова "одежда" используется слово "сосуд, одежда, принадлежности". Это потому, что те же религиозные вещи, надеваемые мужчиной, не одеваются женщиной - талит, тфилин, кипа и прочее. Не принято. Вообще, судя по всему, у женщины свой подход к Богу. Ей эти причиндалы и не особо...
("мерзость" может относиться как к обоим, так и только ко второй части)

Что касается штанов - это элементарно как стакан вина.
Во-первых, забудем про Шестой и прочие соборы, потому что постановка задачи их исключает:
"Докажите основываясь исключительно на библии - что женщинам можно носить штаны. И не только женские, а какие угодно."

Во-вторых, речь идёт про христиан, значит возьмём то, что положено христианам из язычников.
А им положено то, что написано в Новом завете.
Насколько до́лжно соблюдать заповеди из закона, указано в Деянии святых апостолов глава 15.
Если конкретно:
"8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9  и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они."
и далее:
"19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
30 Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо.
31 Они же, прочитав, возрадовались о сем наставлении."

Поэтому, если одежда не преследует целью какой-либо блуд, она может одеваться.

[Alexander]

К вопросу о вере, безверии и вирусе.

Две заведующие туб.отделениями утром каждого рабочего дня едут в метро на работу. Как и другие сотрудники больницы. Заведующие давным-давно на пенсии, письменно отказались от карантинного отпуска.

Диванные сидельцы (среди них нет ли персонажей форумских баталий?) боялись выйти даже на безопасную утреннюю прогулку. Жизнь продолжается...
---

Повторю. Одна из тем нынешнего времени - расслоение общества на соц. животных, с высоким интеллектом, с гонором или без оных - запираемых в псих.загоне, и людей, способных выйти из загона.

[GuerraKirillov]

Краевед, но Деяния это же не новый завет как таковой? Т.е. это уже решение как бы людей в спецодежде. Как бы вселенский собор из одного человека?
Я почему то полагал, что Евангелия - это вот чистейший новый завет. Первоисточник. Все остальное - просто до кучи в кнугу вошло, как в старый завет песнь песней какая-нибудь... Или Экклезиаст какойй-нибудь. (Краткость сестра таланта, но враг гонорара типа).

Но в принципе такое доказательство устроит.
Можно идти давать маслову в рог, вот только один маленький штрих.

Это все все таки для новообращенных язычников правило. Тем более одеты они были в непойми что по меркам иудеев (да и римлян).
Я сам бы придумал чисто логическую отговорку, что бог спасет языческую женщину несмотря на штаны, значит, это в принципе не так плохо.

В 30 сезоне симпсонов Бог-Отец с Петром рассуждают, кого бы еще брать в рай, а то людей маловато.
Рассматривают предложения всякие.
Подходит Будда (в одних штанах из одежды) и говорит, давай буддистов тоже брать.
На что Бог отвечает "Нет майки, нет сандалий, нет спасения".
==
Ну и ведь слова того мужика, которого ты приводил - этож все-таки некое политическое решение (ну как приручить волка, на самом деле). У него может и есть право раздавать индульгенции  язычницам на ношение штанов.. А может и нет. Вот непонятно.
Для Маслова - ну, не поразил бог этого мужика молнией - значит мужик имел право и бог не возражал...

Трудно дать в рог маслову - это садист, но который точно следует букве закона (божьего)  и научного мышления в рамках текста.

[GuerraKirillov]

Alexander,

Одна из тем нынешнего времени - расслоение общества на соц. животных, с высоким интеллектом, с гонором или без оных - запираемых в псих.загоне, и людей, способных выйти из загона.

Читал когда-то статью Геббельса о том, как он доказывает, что евреи - вообще не люди.  Как-то вдруг навеяло. Вы же уважаете снисхождение всякого такого из ниоткуда.
Вот первая ассоциация такая.

Более уважительно к людям данная концепция может звучать так: Есть Система. У тебя есть выбор, встроиться или нет, если ты уже там - остаться или выйти.
И речь не идет о том, что быть в Системе или за ее пределами хорошо или плохо.
ПРосто жизнь в Системе меняет твой каждодневный труд на гарантию сохранности твоего тела, а в качестве компенсации за страдания психики предлагает Голливуд и таблетки.
А при выходе из Системы - ты перестаешь быть белкой в колесе. Но сохранность тушки - уже исключительно твои проблемы.

Вот как-то так.
Хотя и эта постановка вопроса - надуманная. Чисто от усталости человека об этом размышляющим.

[Alexander]

***Читал когда-то статью Геббельса о том...Вот первая ассоциация такая. ***

Да. Воспринимается, как ассоциация, поданная из загона социальным существом, оправдывающим свою загнанность. И сохранность тушки - замОк его существования - в загоне.

[Краевед]

GuerraKirillov, ну так нельзя, дорогой.
Сказал - библия: значит - библия. И все её книги. А то получается как в том анекдоте. Играешь - не пляшете, плачешь - не печалитесь.

Кстати, в Деяниях продолжение евангелий - какие крутые вещи с людьми происходили. Т.е. - хэппи энд не закончился. В этом то и прикол.

Ваша позиция понятна, её можно описать анекдотом (даже не притчей и не подобием, а прямо. Извиняюсь за третье лицо, я вас уважаю - вы знаете):

"Приходит Гера к Богу:
Гера: - Батя, ты мне нафиг не нужен. Ни под каким соусом.
Бог:   - Ну и вали куда хочешь..."

Ну конечно, Бог не такой, как его хотят видеть люди. И т.д. В этом вы правы.
А что люди слабоваты - так что с них взять. Мы же люди.

[Сергий]

  Структурно, это одна заповедь, ни выше, ни ниже "и" как предлог между ними не используется.
В первой части вместо слова "одежда" используется слово "сосуд, одежда, принадлежности". Это потому, что те же религиозные вещи, надеваемые мужчиной, не одеваются женщиной - талит, тфилин, кипа и прочее. Не принято. Вообще, судя по всему, у женщины свой подход к Богу. Ей эти причиндалы и не особо...
("мерзость" может относиться как к обоим, так и только ко второй части)

Сказанное Вами вполне корректно. Я этот вариант прочтения тоже вижу вполне отчётливо.
Но рассмотрим Ваш и мой варианты статистически.

Там использовано слово כְלִי номер Стронга 3627, звучание "кэли".
Такое слово есть в словаре.
А я читаю эти буквы, как слово כְלִ с местоимённым суффиксом י, что совершенно корректно и текстологически и грамматически и филологически.
Теперь статистика использования этих слов в Ветхом Завете, как они там переводятся на самом деле, с учётом контекста их использования.
Это слово в Вашем понимании используется в Ветхом Завете 275 раз (по другому принципу подсчёта 320 раз), но как оно используется в переводах Библии в других местах?
Как угодно, но не как "одежда"!
Тёзка, в значении "одежда", а именно "мужская одежда", только так это слово, как "одежда", использовано строго ОДИН раз и притом лишь в рассматриваемом нами месте, ибо сами понимаете, что для именования "одежды" в древнееврейском языке есть другие слова. Чаще всего это слово כְלִי используется для обозначения: "сосудов, оружия, утвари, и вещей".
Но, согласитесь, слово "вещь" довольно странно вот так брать и использовать вместо слова "одежда".
Понятны мои сомнения в имеющемся Синодальном переводе теперь?

Уж тут можно с большей вероятностью предположить (ещё вариант), что в заповеди говорится, что мерзость женщинам брать "мужское оружие", но одежда тут и рядом не стояла ...

Тут на деле, скорее всего, заповеди в своей сути просты до примитивности: женщина не должна "омужичиться", мужчина не должен "обабиться", и это во всех предельных смыслах этих понятий ...

Теперь мой вариант прочтения, просто поясняю мои рассуждения  без претензий на окончательную истинность.
כְלִ используется в Библии, вроде как, 24 раза (это не моя статистика, и это достаточно представительная выборка), при этом важно, что это слово имеется, как полный аналог древнееврейского, и в арамейском-халдейском языке, на котором говорил Иисус, Его ученики и все жители Иудеи и ей окрестностей во времена служения Иисуса.
Слово כְלִ часто встречается именно в Торе, помню в книге Бытия я его точно несколько раз встречал, и это слово существительное со значением: "целый, совокупность, весь, любой, каждый, всякий", но ещё и как наречие используется: "совсем".
Раз это существительное в древнееврейском, то грамматически его конструкция с местоимённым суффиксом вполне корректна: כְלִי - "всякий мой" или "мой всякий".

Так что варианту перевода: "одежда", ну, уж появившемуся, то пусть будет, я бы всё же дал минимальную вероятность истинности, и сосредоточился над другими попытками постичь суть этой заповеди и её более точное прочтение и перевод.

[GuerraKirillov]

Сергий,
Я не специалист по вашему хобби, но вот поскольку дела богословские, то оставив научное мировоззрение за скобками, есть возражения по сути.
1. Палома и Сирин - уважаемые люди по крайней мере на этом форуме.
Они жили и писали основываясь на обычном тексте Библии и не подвергали сомнению ни одну букву.
Думаю, на это есть причина.
2. Даже неправильно и со злым умыслом сделанный перевод - за 1900 лет успел стать священным. Он в этом плане ничуть не хуже предполагаемого оригинала.
И основываясь даже на ложном тексте христиане совершали христианские подвиги всевозможные. Что и подкрепляло скаральнось (порождало сакральность) пусть и ложного текста.

Вот при таких воодных вам лучше не трогать этот текст.
Для написания таких текстов все-таки требуется определенное состояние психики. И достичь такого состояния просто размышлениями очень трудно.
(Полагаю, невозможно). Поэтому старцы бросали себя во всякие нечеловеческие условия. Стать животным, но оставить черных ход для возрождения в глубинах мозга.
Типа того.
Вот поэтому ваш перевод - это просто ваше хобби. И если вы полагаете, что сделаете христианство от этого лучше - то вот точно не сделаете.
Мир держится на историях, а не нравоучениях.

[Сергий]

GuerraKirillov, не сыть соль на раны ...
Ты прав и не прав одновременно ...
И я был в таком состоянии, и ты написал и мои мысли ...
Но рано или поздно надо честно делать свой выбор ...
Истина всего одна ...
Увы, церковная иерархия давно на службе мира, а не Бога ...
К сожалению, это так.
И очень многое, но не всё, иерархией искажено, что задело во многих аспектах истины и некоторых прекрасных, мудрых и чистых св. отцов. Но не будем о них, у них всё Ок.
На меня же действует феномен погружения в суть Пророчества, а там затрагивается и сказанное тобой, и оценка искажений истин Бога там достаточно категорична и приговор, погрязшим в мирском, весьма суров.

[Краевед]

"Да не будет всякий мой мужчина на (над) женщине" - это сплошная кама-сутра.
Я понимаю, что эта тема вас волнует, но будьте серьезней.

לְכָל־ אֲבֵדַת אָחִיךָ
Это "со всякой потерянной вещью брата моего" с третьего стиха. Окончание "моего" "יךָ" стоит после слова брата, в конце существительного.
Аналогично, ожидаемо в пятом стихе было бы
כָל־ גֶבֶרי
вместо
כְלִי־ גֶבֶר
Т.е. - "всякий мужчина мой", а не так как вы видите: "всякий мой мужчина".

Просто. Шанс очень высок, они через стих.

[GuerraKirillov]

Пример истории.
Либретто Нового Завета по мотивам фильма Иисус Христос - суперзвезда.
Главный герой - Бог-отец
Он посылает сына на заклание для своих целей.
Сын часто обращается к отцу, но не получает ответа.
Отец ни разу не появляется ни в кадре, ни за кадром.
Потому что к тому времени он был уже мертв.

Шикарно? Вот в этом направлении надо совершенствовать богословие, Сергий.
==
Из этого либреттно можно написать еще 20 томов литературы.
Снимается проблема троицы. Теперь - вся история не спектакль, а действительно трагедия в греческих традициях.
Ну и всякого такого можно навытаскивать просто кучу. Специалистов - масса.

Я в свое время водил маленькую дочь к советскому зубному врачу. И я очень понимаю Бога-Отца. И очень понимаю Иисуса.
Я сидел в зубоврачебном кресле, она сидела у меня на коленях  и я изо всех сил прижимал ее голову к своей груди.
И как я не убил эту тетку - до сих пор не понимаю.