О религии.

[прозелит]

ПУТЬ ВЕРЫ и ПУТЬ УМА

весьма условно, упрощенно и субъективно скажу вот что

Есть такие два пути, путь ума и путь веры.

Путь ума - это путь раскрытия ума, само-исследования, познания работы ума. Этот путь называют на востоке Джняна.
Путь веры - это преданная вера, тотальная перемена ума к Богу, это служение Богу и  вверение себя - Богу. Этот путь называют Бхакти.

Евангелие Фомы говорит:

Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и поймёте, что вы дети Отца Живого. Если же не познаете себя, то вы пребываете в нищете, и вы – нищета.

888

На пути ума познают себя, постигают ум глубинным исследованием, обнаруживают "Я Есть". Еще глубже постигают свою истинную природу ума, учась отличать ее от рассудочного ума. Знают на практике пустотность, иллюзорность, ясность, прямое безоценочное знание-ведение-гнозис. Но если не принимают при том путь веры, то не знают Бога. Таким недоступна безусловная Любовь,  безусловное сострадание, им незнакома Божья благодать. Мимо. Но главное, им незнакомо тотальное предание самого себя - Богу. Глубина их сердца без преданной веры бхакти не раскрыта. Оттого все их суждения о Боге и о вере - от горделивого невежественного интеллекта, что весьма жалко выглядит. Они, как сказано у Фомы, в нищете и нищета. Они хотя и познали себя, обнаружили свою составляющую сокровенной антропологии, но все еще не познаны Богом, которого не принимают.
Но когда на пути ума джняни принимают еще и путь преданной веры, это сразу видно по их словам и их отношению к Богу. Тогда  знают Бога сердцем, полным веры, а не глупостью своего умничания. Таких мастеров на пути ума немало.

<~><~><~>

А на пути сердца постигают Бога в перемене ума,  полностью переключая фокус внимания на  Бога. По пути сердца идут в преданной вере и служении, а затем еще глубже - в самоумалении своего эго пред Богом, и в тотальной сдаче всего себя - Богу. Такие знают на практике Божью благодать, Его любовь, Его милость, знают Богообщение. Но если они не принимают при том путь ума, Джняну, то не способны познать самих себя. Тогда им недоступно, не раскрыто в них их истинное "Я" в Боге. Тогда им незнакома их истинная суть. Истинная природа ума без пути ума в них не раскрыта, оттого все их рассуждения,  как о собственной внутренней природе, так и о пути ума - лишь болтовня от невежества, глупость от догматизированных  представлений. Так что, и они тоже, как сказано у Фомы, в нищете и нищета. Они хотя и были "познаны Богом", но все еще не ведают самих себя, свою истинную божественную природу не принимают. Бог знает их, но они не знают Бога, поскольку истинно знать Бога единственно возможно для человека лишь в истинной божественной природе, которую каждый должен обнаружить в себе. Как тогда им вкусить сыновство...
Но когда преданные Богу на пути веры  принимают еще и путь ума, это сразу видно по их отношению к своему внутреннему человеку. Они знают свою истинную природу ума в Боге, знают не из рассудочных построений, но несомненным знанием-гнозисом. Говоря языком веры, они познали Истину и стали в ней свободными от всех уз.

Так что, один путь без другого - неполон и кривобок, и нищета. Только в союзе пути ума и пути веры - искомая полнота. Только так познаете себя, и будете познаны, и поймёте...

[snusmr]

прозелит,

Так что, один путь без другого - неполон и кривобок, и нищета. Только в союзе пути ума и пути веры - искомая полнота. Только так познаете себя, и будете познаны, и поймёте..

Мне это напоминает тибетский путь соединение мудрости (праджни) и метода (упайя, искуссное средство).
Первый - женский, связан с интуитивным знанием (по сути это и есть вера), Второй - с последовательностью достижения, мужским (логическое). И их надо объединять. Очень намекает на 2 полушария мозга, объединенные вместе. но это очень примитивное понимание, хотя не ошибочное. Это скорее союз сердца (веры) и головы (рацио). Но как говорится: «Кто знает, тот не говорит, кто говорит — не знает».
P.S: Помнится форум был активным, а теперь... наверное все всё познали  Шучу, молчание — тайна будущего века! 

[Иссоп]

snusmr, интуитивное знание - это не вера. Вера - доверие и уверенность в невидимом, подтверждённые и какими-то совершенно очевидными и практическими, даже физическими или около уверениями.
А вот интуитивное знание - это, по-видимому, то, что Вы называете, мужским и последовательным достигаторством. Оно открывается не сразу и не вдруг. Веха за вехой, лист за листом, подарок за подарком.
(ну опять же тут, наверное, у каждого свои восприятия-интерпретации).

[snusmr]

Иссоп,
Ох, ну каждого свое Если я скажу, что у вас отзеркаленное перевернутое виденье, вы ж наверное обидетесь и скажете «сам дурак!»

snusmr, интуитивное знание - это не вера. Вера - доверие и уверенность в невидимом, подтверждённые и какими-то совершенно очевидными и практическими, даже физическими или около уверениями.

Доверие как раз-таки опирается на интуицию (доверяю, потому что чувствую), а вера на до-верии + знании (но не логическом). Хотя ученые могут быть у-веренными на базе исследований, но они не верят, ни один ученый веру не ставит в основу доказательств. Вера — не логическое знание, на нее можно опираться, но к делу не пришьешь.

А вот интуитивное знание - это, по-видимому, то, что Вы называете, мужским и последовательным достигаторством. Оно открывается не сразу и не вдруг. Веха за вехой, лист за листом, подарок за подарком.

Интуиция — противоположность логике. Логика - это последовательсность, цепочка, знание на основе экстраполяции и поочередности. Это мужское, интуиция — женское. Это не значит что мужчине не свойственна интуиция, а женщине — логика (хотя тут некоторые поспорят со мной  )

[прозелит]

snusmr, насколько помню, те кто писал в тибетской буддистской традиции о вере, подразумевали преданную неколебимую веру-доверие. Доверие-веру к учителю (к Гуру в практике визуализации, так и к тому коренному гуру, который в физ.теле есть живая воплощенная реализация), и к линии передачи учения, т.е. к линии реализованных учителей, через которую идет данное учение. Вера, чтобы максимально для тебя работало учение, в которое ты инициирован, как воззрение этого уччения, так и его метод. Чтобы получать т.н. "благословения линии", насущно необходимые для практики.
Помнится такая присказка про веру:
- если видишь в Учителе Будду, получишь учение от Будды
- если видишь в Учителе человека, получишь учение от человека
- если видишь в Учителе собаку, получишь учение от собаки
и еще одно, бонское:
С неба всегда свисают кольца сострадания. Есть ли у тебя крючья веры, чтобы зацепиться за них...

но, как это видится мне, при передаче традиции среди людей запада, тибетские учителя, окучивая по инету тысячи и тысячи, так и не сумели до многих своих западных учеников донести важность и абсолютную необходимость веры-доверияк гуру и к линии передачи, что привело к весьма плачевным результатам. Имхо конечно.

[Иссоп]

Если я скажу, что у вас отзеркаленное перевернутое виденье, вы ж наверное обидетесь и скажете «сам дурак!»

Не скажу, потому что "рака" произносить воспрещается ))
Могла бы только сказать, что "отзеркаленное перевёрнутое виденье" - это у Вас. Но не скажу, потому что не знаю, что это такое. Могу отчасти только догадываться. Ну и у каждого своя тропа определений )) Например, как у Вас в абзаце №2 - почему нет...

Интуиция — противоположность логике. Логика - это последовательсность, цепочка, знание на основе экстраполяции и поочередности.

Согласно Св.О. - не противоположности, а как бы из разных мест и задач. Дележа по полу в этом нет, но, конечно, есть природные преобладания того или другого, здесь не поспоришь.
Интуиция - это ум, который останется и в посмертии, это тот ум, которому посвящено "умное делание", ведение, инсайты, озарения, небесный ум. Главный. Которому должен подчиниться (согласно "умному деланию") ум-логический. Который тоже нужен и важен. Но для решения чисто земных задач. У него нет функции "всматриваться", "прозревать". Он умеет анализировать, структурировать лишь имеющиеся факты, открытый уже кем-то "материал".

[прозелит]

snusmr, Впрочем, когда писал этот пост про путь веры - путь ума, думал не столько про буддизм, сколько про христианство.
Одной веры недостаточно, замечал это, например, в общении с разными протестантами. Люди верят, несомненной верой, так что уверены в невидимом (где-то "там", вне их самих), но так и не способны познать самих себя, и не родятся свыше, принимая за рождение свыше нечто иное, часто - метанойю, которая - необходимое и достаточное условие этого рождения, но не само рождение.

Вот и получается, что в христианстве необходимо дополнить путь веры - интроспекцией, препарацией ума, исследованием собственного ума, сепарацией рассудочного "ума-интеллекта" от его природы-"сердца". Чтобы устремясь вглубь, обнаружить истинную природу ума, истинное "Я", татхагатагарбху в буддистском лексиконе. И верой войти в эту истинную природу, и пребыть в ней, в союзе с  Христом-Богом. О необходимости этой интроспекции я редко встречал упоминания (например, в третьем методе из "Методе Священной Молитвы и Внимания").
***
Думается, активность форума вызывается импульсом, содержащимся в том или ином посте. Есть катализатор - форум просыпается к общению. Иногда общение становится токсичным, и участники берут длительную паузу. Разные причины молчания )

[snusmr]

прозелит,

- если видишь в Учителе Будду, получишь учение от Будды
- если видишь в Учителе человека, получишь учение от человека
- если видишь в Учителе собаку, получишь учение от собаки

Я знаю эти поговорки Хорошие. На самом деле путь веры и путь праджни, они как бы схожи, знак равенства не поставишь, но все же...

о, как это видится мне, при передаче традиции среди людей запада, тибетские учителя, окучивая по инету тысячи и тысячи, так и не сумели до многих своих западных учеников донести важность и абсолютную необходимость веры-доверияк гуру и к линии передачи, что привело к весьма плачевным результатам. Имхо конечно.

Не верь всему, что говорят про тибетцев, дорогой. В тибете у них негласно до сих пор рабовладельческий строй. Выводы делай сам.
Иссоп

Могла бы только сказать, что "отзеркаленное перевёрнутое виденье" - это у Вас.

Да не переживайте так, я кукушка, все мы кукушки, и вы не исключение

Интуиция - это ум, который останется и в посмертии, это тот ум, которому посвящено "умное делание", ведение, инсайты, озарения, небесный ум. Главный. Которому должен подчиниться (согласно "умному деланию") ум-логический. Который тоже нужен и важен. Но для решения чисто земных задач. У него нет функции "всматриваться", "прозревать". Он умеет анализировать, структурировать лишь имеющиеся факты, открытый уже кем-то "материал".

У греков 4 или 5 слов, которые переводились иногда одним словом «ум», как и на санскрите. Есть также понятие «ум» в смысле дух, ум как сила души и т.д. Щас я уже запамятовал нюансы.

Прозелит

snusmr, Впрочем, когда писал этот пост про путь веры - путь ума, думал не столько про буддизм, сколько про христианство.
Одной веры недостаточно, замечал это, например, в общении с разными протестантами. Люди верят, несомненной верой, так что уверены в невидимом (где-то "там", вне их самих), но так и не способны познать самих себя, и не родятся свыше, принимая за рождение свыше нечто иное, часто - метанойю, которая - необходимое и достаточное условие этого рождения, но не само рождение.

Это уже слепая вера, тут никакой веры как веденье, это скорее инстинкт, как у слепых котят, иногда стадный инстинкт. Вера - это внутреннее знание, имхо.

Вот и получается, что в христианстве необходимо дополнить путь веры - интроспекцией, препарацией ума, исследованием собственного ума, сепарацией рассудочного "ума-интеллекта" от его природы-"сердца". Чтобы устремясь вглубь, обнаружить истинную природу ума, истинное "Я", татхагатагарбху в буддистском лексиконе. И верой войти в эту истинную природу, и пребыть в ней, в союзе с  Христом-Богом. О необходимости этой интроспекции я редко встречал упоминания (например, в третьем методе из "Методе Священной Молитвы и Внимания").

По моему скромному виденью соединения ума и головы и есть реализация этой изначальной природы. На самом деле, хоть рацион в голове проявляется, но там, в центре головы находится божественный дух. В сердце тоже есть дух, по сути их как бы один, но в то же время два. Мне сложно глубже погружаться в эту тему, так как хоть и имею познание, но не могу до конца вывести знаменатель. В общем это 2 важнейших центра. И связаны они, видимо, с тем, что говорите.

Думается, активность форума вызывается импульсом, содержащимся в том или ином посте. Есть катализатор - форум просыпается к общению. Иногда общение становится токсичным, и участники берут длительную паузу. Разные причины молчания )

Возникла ассоциация, если форум перерос вопрос или если вопрос перерос форум, то он попадает в забвение на время или навсегда! 

[прозелит]

snusmr,

//На самом деле, хоть рацион в голове проявляется, но там, в центре головы находится божественный дух. В сердце тоже есть дух, по сути их как бы один, но в то же время два. //

Да, это близко к православному учению о том, что сущность ума в сердце, а энергия - в голове, и в падшести энергия отделилась от ума, и стала рулить человеком, что изначальной ей несвойственно. А умно-сердечное делание "возвращает энергию ума в его сущность"... хотя по-прежнему не понимаю, отчего, даже когда энергия ума с ИМ вернулась в сущность и человек круговым движением ума восходит к Богу, он может при том по-прежнему не осознавать своего истинного "Я" в Боге. Возможно, и тут недостает интроспекции, о которой говорил.

В общем это 2 важнейших центра.

И тут тоже есть предмет для размышлений о том, что ж все-таки такое полная реализация. Вот, есть такой несистемщик Anadi, он много говорил о том, что помимо "головы" и "сердца" есть еще и "витальный центр", в пространстве под пупком. Хара, в его терминологии. И что полная реализация - реализация этих трех в совокупности.
Как бы там ни было в разных системах, мне видится, что есть внутренние центры (а вернее, целые пространства-измерения) в человеке, они должны либо преобразиться и в этом преображении вос-соединиться воедино (на пути преображения), либо полностью раскрыться и так вос-соединиться в своей изначальной природе (на пути само-освобождения)

[snusmr]

прозелит,

Да, это близко к православному учению о том, что сущность ума в сердце, а энергия - в голове, и в падшести энергия отделилась от ума, и стала рулить человеком, что изначальной ей несвойственно. А умно-сердечное делание "возвращает энергию ума в его сущность"... хотя по-прежнему не понимаю, отчего, даже когда энергия ума с ИМ вернулась в сущность и человек круговым движением ума восходит к Богу, он может при том по-прежнему не осознавать своего истинного "Я" в Боге. Возможно, и тут недостает интроспекции, о которой говорил.

Ныне мое представление, отличается... Сущность ума и в голове и сердце, а энергия (жизненность) в пупке. Энергия и сознание - это два полюса одного. Таким образом, в голове Отец (дух изначальный), в груди сын (дух-познающий), в пупке Мать (Сила Бога, активная энергия). Прошу прощения за нарушение богословия.

И тут тоже есть предмет для размышлений о том, что ж все-таки такое полная реализация. Вот, есть такой несистемщик Anadi, он много говорил о том, что помимо "головы" и "сердца" есть еще и "витальный центр", в пространстве под пупком. Хара, в его терминологии. И что полная реализация - реализация этих трех в совокупности.
Как бы там ни было в разных системах, мне видится, что есть внутренние центры (а вернее, целые пространства-измерения) в человеке, они должны либо преобразиться и в этом преображении вос-соединиться воедино (на пути преображения), либо полностью раскрыться и так вос-соединиться в своей изначальной природе (на пути само-освобождения)

Видишь, Прозелит, я еще не прочитал это сообщение, пока отвечал на то. Есть повод задуматься. Действительно, огромная ошибка в христианстве, что произошло игнорирование жизненности. Тело вроде священный сосуд... Но не только сосуд. Внимание, по учению святых отцов в молитве ниже сердца держать нельзя, мол восходящий поток, жар от почек и проч. все от лукавого.
Оно не от лукавого, с этой силой что-то надо делать бедным монахом. пошли по пути подавления. На самом деле жизненность по учению Патриарха Каллиста пробуждается как взыграния под кожей. !00% говорю - это пробуждение ци. Именно ци ,а не кундалини. Если что хочешь более подробно обсудить, — пиши в личку.

[Иссоп]

Во время чтения про протестантов у Прозелита на ум из свежих примеров вспомнился один посетитель-протестант, находящийся на стадии зомбирования. И ровно в этот момент заходит... он!

[snusmr]

Во время чтения про протестантов у Прозелита на ум из свежих примеров вспомнился один посетитель-протестант, находящийся на стадии зомбирования. И ровно в этот момент заходит... он!

А какие там еще стадии ко спасению? 

[Иссоп]

Ну это та стадия, когда, знаете, глаза к переносице в кучку и кому ни попадя дарить брошюрки ))
Знаете же )) Это стадия 1, которую мало, кто минует. А про другие, если интересно, подумаю.

[snusmr]

Ну это та стадия, когда, знаете, глаза к переносице в кучку и кому ни попадя дарить брошюрки ))
Знаете же )) Это стадия 1, которую мало, кто минует. А про другие, если интересно, подумаю.

Лично не проходил. Давным-давно, подошли ко мне 2 парня и подсунули баптистские брошюрки, один был худым и, кажется, в очках, а другой огромным с небольшой бородой, но не более 25-летний парень 125 кг весу. Мы разговорились, тот коренастый здоровяк оказался борцом по греко-римской.
Интересно было встретить их спустя много лет в мегаполисе, они сували мне все те же брошюрки, конечно они забыли о нашей прошлой встрече. Но когда спросил здоровяка о занятии борьбой, которую он к тому времени забросил, то конечно стало понятно что это они.
Борьбу забросил, а брошурковтирательство нет

[Иссоп]

Ну вот, стало быть у Вас есть представление, о чём идёт речь ))