"Исихазм. Обсуждение темы тайн духа и молитвы, скрытых в Новом Завете".

[Сергий]

Здесь можно задавать вопросы и и обсуждать параллельную тему: "Исихазм. Преданные забвению тайны духа и молитвы, скрытые в Новом Завете".
Это для того чтобы не разбивать целостное и непрерывное изложение материала в той теме, пока там не завершена выкладка исходных материалов с иным прочтением и переводом евангельских текстов.

[Skylander]

Сергий, Вы всё же не поняли это:

Идея, смысловая схема задает суть и рисует облик. Играя со смыслами (слов), человек перестраивает понимание (текста) согласно наложенной схеме-идеи, которая обычно полускрыта, плохо осознается.

Я так до сих пор и не понимаю, почему этот светлый вариант понимания истории Иуды и Иисуса был отвергнут.

Не умаляя Ваш огромный труд, мне видится много грубых натяжек в предлагаемом понимании. Ядром этого понимания является слишком натуралистическое отношение к всемогуществу (а также всезнанию и пр.) Божьему. Из этого ядра строится определённая картина смыслов и уже исходя из неё определяются искажения текста. Исправляется что противоречит этой картине, сохраняется подтверждающее. Получается ломка старых воззрений и создание новых на основе неосознаваемой картины смыслов. Если уж так важно создание нового понимания, то умным деланием будет не само это создание а различение сил, руководящих этим созданием, увидеть эту картину смыслов.

Если применить антиномическое мышление "перпендикулярными" понятиями, например "всемогущество-всезнание" и "свобода", то таких натяжек можно избежать. Тогда можно дать, к примеру, такое объяснение: свобода, данная человеку может быть обращена и против Бога, что и продемонстрировал Иуда, знающий Христа как Бога, но ставящий свои цели, противоположные Божьим.

[Elena]

Иуда, знающий Христа как Бога, но ставящий свои цели, противоположные Божьим

Мне кажется, как Бога он Христа и не знал. Знал как учителя, пророка.

Иуда, насколько представляю, не сатанист (не противник Бога). Его смерть ( и то, что ей предшествовало) об этом говорит.

[Сергий]

Тема Иуды вовсе не профильная в моих новых прочтениях в Евангелиях всего, что связано с молитвой, насыщением молитвой силы человека, то есть телесным воздействием молитвой, духом, на человека, и прочим.
Но тема Иуды - оселок, лакмусовая бумажка и водораздел способности ума человека довольно быстро расправляться со своими клише ума под давлением неопровержимых фактов, а не выстраивать редуты обороны своих клише, за которые человек держится насмерть.
И тут верно подмечено, что главное не создание нового клише вместо старого, важно лишь обретение способности ума человека быть абсолютно свободным от любого клише, кроме одного: непоколебимой уверенности, что Бог есть Любовь и что Он всегда благ.
Вот только в целях разрушения всех клише, кроме непоколебимой веры в благость Бога, я и затронул тут тему Иуды, заранее зная, что попытка разрушения этого клише по каким-то странным причинам всегда очень задевает умы людей.
И тут секрет древних текстов.
Ведь чётко сказано Иисусом: кто принимает посланного Мной (а Иуда Им послан), тот Меня принимает, а принимающий Меня, принимает пославшего Меня (то есть Бога Любовь).
Вот Вам лакмусовая бумажка в чистом виде.
Очередная тайная притча древних христиан-гностиков в действии здесь и сейчас.
)))

[Сергий]

Не умаляя Ваш огромный труд, мне видится много грубых натяжек в предлагаемом понимании. Ядром этого понимания является слишком натуралистическое отношение к всемогуществу (а также всезнанию и пр.) Божьему.

Ну, не знаю.
По моему, в случае с Богом, применима знаменитая идиома: "нельзя быть чуть-чуть беременной".
Это дело принципа.
"Слишком натуралистическое отношение к всемогуществу (а также всезнанию и пр.) Божьему" невозможно для моей концепции реальности по определению.
Тут или всё или ничего.
А то так вообще можно дойти до того, что Бога нет, а нас создали инопланетяне из того, что им попалось под руку.
Ну, да, тогда, конечно, понимая так "бога", можно рекомендовать не "слишком натуралистическое отношение к всемогуществу (а также всезнанию и пр.) Божьему".
)))
В моём понимании Любовь абсолютно всемогуща, единственное Её ограничение лишь в том, что она не может СРАЗУ сотворить любящее разумное существо, а может только "родить его" в синергии с ним самим, но вот просчитать способно ли родиться в духе любви то или иное существо и тем более увидеть его рождение Бог Любовь может абсолютно точно, тут вопрос лишь времени, а его у Бога столько, сколько требуется для рождения Своих сынов в духе.
Так что, поскольку Любовь не может перестать любить, то нынешняя парадигма с "предателем Иудой" никак не катит.
Так что я сознательно делаю выбор в сторону любви, считая Иуду лучшим учеником Иисуса, которого Он фактически и забрал с Собой, вместо того, чтобы воплощённая Любовь, Иисус, цинично использовал неспособного к любви человека в Своих целях, окончательно погубив его, ведь в то, что любовь "не ведает, что творит", я не верю изначально.
И для нас научиться любить - это прежде всего постепенное выстраивание критериев ценности любви, без чего разумное существо и не смеет считаться разумным, а есть лишь животное с хаосом инстинктивных конкурирующих программ поведения, на которые это существо запрограммировано.

[Skylander]

Тема Иуды вовсе не профильная в моих новых прочтениях

И в нашем обсуждении тоже не профильная, а как момент изучения работы ума.

под давлением неопровержимых фактов

В данном случае Вы не сможете привести неопровержимых фактов, поскольку их "неопровержимость" основываете на оценке истинности-искажённости частей текста по соответствию заранее заданной смысловой картине.

важно лишь обретение способности ума человека быть абсолютно свободным от любого клише, кроме одного: непоколебимой уверенности, что Бог есть Любовь и что Он всегда благ.

Горячо согласен, эта идея-переживание является центральным солнцем монотеизма, без чего воззрение человека будет атеизмом, агностицизмом и т.д. Притом, если это просто идея без соответствующего переживания-проживания, то мировоззрение будет просто набором абстрактных мыслительных конструкций, оторванных от жизни самого человека.

Тут или всё или ничего.

И здесь согласен, всё, но только из этого всего невозможно исключить Свободу, которую человек может использовать как сам решит, на то это и свобода. Любовь в высветляет свободу, и тогда свобода направляется к увеличению любви, а любовь к увеличению свободы. Поэтому мне ближе иное прочтение поступка Иуды, как неверное использование данной ему свободы, что привело к умалению любви в нём.

[Сергий]

Свобода нужна только, чтобы человек свободно и добровольно познал и сам избрал Любовь в себе своим Богом.
Далее человек просто начинает любить, в нём уже действует Бог, то есть он становится Богом, единосущным Творцу.
А свободен ли Бог?
Бог свободен любить.
И другой свободы, кроме свободы любить, не существует, ибо вся иная "свобода" есть рабство греху, если разобраться.
Так что фетиш свободы лишь фетиш греха.
Любовь выше свободы.

Иуда не предатель.
Вот его оправдание:
20 Истинно, истинно говорю вам: принимающий, «КОГО БЫ НИ ЧТО НИ» пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.
Иуда нарушил лишь вот эту заповедь блаженства:
16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.
17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.
(Тут как раз и есть предупреждение Иисуса Иуде в отношении его задумки самому назваться «Иисусом из Назарета» и спасти Учителя от смерти.)
Тут как бы у Иуды "проявление гордыни в геройстве и самопожертвовании".
И такое бывает. И это негативная вещь, ошибка, грех.
То есть тут простая суть.
Уступить место жертвы другому, когда он сам идёт на жертву любви, выше пожертвования собой ради этого другого.
И тем более это верно в отношении учителя, мешать жертве которого ученик не должен.
Своей жертвой ты не даёшь выразить любовь другому, не даёшь Учителю выразить Его Любовь, что как раз и есть ошибка-грех, которого нет, если ты приносишь себя в жертву в любом ином случае за други своя.
Просто нельзя препятствовать приносящим себя добровольно в жертву, тем более старшим, тем более учителю.
Иуда согрешил, ошибся, но он никак не предатель.
И грех Иуды простителен.
Это у Иуды просто ошибка в любви, несовершенство Иуды в любви.

[Skylander]

Любовь выше свободы.

С такой постановкой согласен.

Иуда не предатель.
Вот его оправдание:
20 Истинно, истинно говорю вам: принимающий, «КОГО БЫ НИ ЧТО НИ» пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.

Это в системе смыслов, что придерживаетесь Вы. Если придерживаться другой системы смыслов-идей-понимания, то эта цитата не может быть отнесена к Иуде. При этом, эти разные системы смыслов, противореча друг другу "внизу" (например по отношению к Иуде), вполне могут быть согласны "вверху", по отношению к Богу, и помогать придерживающимся их восходить к Богу.

[Сергий]

Skylander, увы, это не так.
Любовь - высшая ступень разума, то есть высшая ступень состояния ума человека.
Следствие этого простое.
Нельзя наплевать на логику тогда нигде и ни в чём.
Всё надо привести к любви, то есть ей ничто не должно противоречить.
Вот я иным прочтением рассказа про Иуду и проделал это.
Я привёл рассказ об истории восшествия Иисуса на крест к виду, не противоречащему любви.
Существующая же версия "предательства Иуды" весьма далека от любви ...
Попробуйте это опровергнуть.
Думаю, Вам это не удастся, так как опровергнуть мои тезисы у Вас не получится.
Дело в том, что если Иуда предатель, то Иисус вовсе не Бог, а обычный грешный человек.
Лично я в это не верю, поэтому Иуда и не предатель.

[Skylander]

Сергий, а мне и не надо опровергать Ваши тезисы, Вы это делаете сами.

Дело в том, что если Иуда предатель, то Иисус вовсе не Бог, а обычный грешный человек.

В таком случае получается, что те кто считают Иуду предателем не являются христианами и им не доступно понимание Бога-любви. Что, очевидно не так, о чём Вы и пишите:

А любви у многих в даже и современной церкви может быть гораздо больше, чем у самых теоретически подкованных в вопросах любви, но не в искренних от сердца чувствах и делах любви, исихастов.

Так как официальное отношение Христианских церквей, и следовательно, большинства христиан, к Иуде как к предателю.

[Oxygen]

Свобода - не выше и не ниже, она одновременно и условие и следствие любви.

[Сергий]

В таком случае получается, что те кто считают Иуду предателем не являются христианами и им не доступно понимание Бога-любви. Что, очевидно не так, о чём Вы и пишите.
Так как официальное отношение Христианских церквей, и следовательно, большинства христиан, к Иуде как к предателю.

Ваши выводы не верны.
И я тут не причём.
Ваши выводы следуют не из моих слов, а из Ваших собственных мнений и попытки компиляции моих высказываний, не по их сути, а по внешней превратно понятой видимости.

Считающие Иуду предателем - вполне себе христиане и вполне себе способны к любви.

Но вот до совершенства в любви, как и Иуде, до совершенства в любви, каким совершенным был Иисус, им весьма далеко.

Совершенство же в любви делает ум кристально чистым, а тогда сразу видны все нестыковки в истории Иуды и Иисуса, которые несовершенный в любви ум избегает даже рассматривать, цепляясь за никому ненужные догмы, ненужные по сравнению с совершенством любви.
Догмы, которые резко противоречивы, они то и есть клише, они то и мешают любви.

Ведь если у Вас нет любви к Иуде, как у Иисуса, как это следует из Евангелий, очищенных от поздних вставок, то совершенства в любви вы не достигните никогда, ибо вы должны принять посланного Иисусом Иуду, чтобы принять Самого Иисуса.

А так это только очередная языческая религия или очередные "духовные практики" ...
Лично мне это не интересно.

Впрочем, если считать Иисуса обычным грешным человеком, то Иуда вполне может быть предателем.
Если же считать Иисуса воплощённым Богом Любовью, Всемогущим и Всеведующим, то тогда для такого Иисуса предательство Иуды исключено. А вот несовершенство Иуды в любви возможно.

Но из Иуды сделали предателя, тем самым нарочито принизив совершенство Иисуса.
И этим они извергли из учения Иисуса самое главное: ЛЮБОВЬ.
Зато они создали практичную имперскую языческую религию, где всех врагов своих удобно называть "иудами" ...
И из этой имперской религии крайне сложно выпутаться на самом деле ...

[Skylander]

Ваши выводы не верны.
И я тут не причём.

Ну как же не причём. Вполне ж Ваши слова:

Дело в том, что если Иуда предатель, то Иисус вовсе не Бог, а обычный грешный человек.

Впрочем, если считать Иисуса обычным грешным человеком, то Иуда вполне может быть предателем.
Если же считать Иисуса воплощённым Богом Любовью, Всемогущим и Всеведующим, то тогда для такого Иисуса предательство Иуды исключено.

Из этих Ваших слов вполне следует что считающий Иуду предателем не считает Христа Богом. А это не христианин. Тут уж других вариантов для понимания Ваших слов не оставляете.

Совершенство же в любви делает ум кристально чистым, а тогда сразу видны все нестыковки в истории Иуды и Иисуса, которые несовершенный в любви ум избегает даже рассматривать, цепляясь за никому ненужные догмы, ненужные по сравнению с совершенством любви.

Вы действительно считаете себя настолько совершенным в любви, с кристально чистым умом, что Ваши выводы безупречны и обязательны к принятию? Я вот более лучшего мнения о Вас.

[Сергий]

 
Начнём с конца. И посмотрим суть, а не домыслы.

Совершенство же в любви делает ум кристально чистым, а тогда сразу видны все нестыковки в истории Иуды и Иисуса, которые несовершенный в любви ум избегает даже рассматривать, цепляясь за никому ненужные догмы, ненужные по сравнению с совершенством любви.

Вы действительно считаете себя настолько совершенным в любви, с кристально чистым умом, что Ваши выводы безупречны и обязательны к принятию? Я вот более лучшего мнения о Вас.

То что написано, то я и считаю. И ни от чего не отказываюсь.
)))
Более того, заранее просчитал, что обязательно на мои слова будет такая реакция, как Ваша, от кого-нибудь на форуме.
Реакция неочищенного ума, который не видит сути, но охотно строит домыслы, совершенно далёкие от реальности.
Вы же и не заметили, как от сути, перешли на личность ...
Это и есть реакция неочищенного ума.
Но я ни от единого слова не откажусь, сказанного мною, ибо в моём самоощущении "сокрушённого-славящего", то есть любящего, эти слова ничего не меняют.
Ведь оценивать то себя всё равно надо.
Нельзя же творить неведомо что, даже не занимаясь оценкой, что творишь: хорошо или плохо?
Вот я и оцениваю себя в отношении моего мнения об Иуде  - только и всего.

Моё мнение о том событии, которое ныне считается предательством, исходит из любви, а Ваше пока из страсти ненависти и гнева.
Только и всего.
Поэтому моя оценка истинна и Вам её и не опровергнуть, что Вы благоразумно и не пытаетесь делать.
Вы не можете выстроить объяснение "предательства" Иуды, исходя из того, что Иисус есть Всемогущий и Всеведущий Бог=Любовь, ибо это невозможно.
Значит я прав, а в Вас просто бесятся духи ненависти и злобы, которых, по себе знаю, крайне трудно побороть, они вечно требуют корма в виде ненависти к кому-то или чему-то.
Я этой борьбой в себе с такими духами злобы, гнева и ненависти давно занимаюсь, и знаю как это сложно ...

Ваши выводы не верны.
И я тут не причём.

Ну как же не причём. Вполне ж Ваши слова:

Дело в том, что если Иуда предатель, то Иисус вовсе не Бог, а обычный грешный человек.

Впрочем, если считать Иисуса обычным грешным человеком, то Иуда вполне может быть предателем.
Если же считать Иисуса воплощённым Богом Любовью, Всемогущим и Всеведующим, то тогда для такого Иисуса предательство Иуды исключено.

Из этих Ваших слов вполне следует что считающий Иуду предателем не считает Христа Богом. А это не христианин. Тут уж других вариантов для понимания Ваших слов не оставляете.

)))
Всё не так.
Считающий ИСКРЕННО  Иуду предателем вполне ИСКРЕННО считает Иисуса Всеведующим и Всемогущим Богом, а себя, ЕСТЕСТВЕННО, единственно правильно и истинно верующим.
Вещь совершенно банальнейшая.
Только вот в таком человеке нет должной меры Любви, а значит нет и верного критерия истинности в его логических построениях.
По мере же Любви, её максимум достигается именно в моём прочтении эпизода с выдачей Иисуса Иудой синедриону.
Если Вы дадите иное прочтение тех событий, дадите картину происшедшего с ещё большей мерой любви, - то я немедленно приму за истину Ваши слова.
Мера истинности - критерий - "максимизация Любви".
У меня такой критерий истинности.
А у Вас какой критерий истинности?
Вижу, что Вы об этом даже не задумываетесь пока ещё ...

[Skylander]

Сергий, несогласие с Вами Вы считаете неочищенностью ума. На личности я не переходил, а просто процитировал что Вы, сами же говорите о себе. Да, в этой цитате не говорите прямо про себя, но весь диалог и всю трактовку текстов Вы так и ведёте. И Вы тут же делаете вывод о неочищенности моего ума. Я в общем-то и не считаю свой ум шибко очищенным, но это уже вторичный момент для данной беседы.

Я и не предлагаю менять Вашу точку зрения. Просто предлагаю посмотреть как работает ум, принимая определённую точку зрения, что им движет к этой точке зрения. Писал же об этом в предыдущих постах.

Почему решили что моё отношение к поступку Иуды идёт из ненависти и гнева? Их нет совершенно.

**Значит я прав, а в Вас просто бесятся духи ненависти и злобы,** Не думаю что Вы правы, и при этом во мне духи ненависти и злобы не бесятся. И, поверьте, в этом нет ничего невозможного.

**Я этой борьбой в себе с такими духами злобы, гнева и ненависти давно занимаюсь, и знаю как это сложно ...** Искренне желаю Вам удачи. И знаю опытно что Бог всегда помогает, когда искренне обращаешься. И думаю что Вы это знаете лучше меня.

**Считающий ИСКРЕННО  Иуду предателем вполне ИСКРЕННО считает Иисуса Всеведующим и Всемогущим Богом, а себя, ЕСТЕСТВЕННО, единственно правильно и истинно верующим.**Не могу  согласиться с этим. Если человек считает себя единственно правильно и истинно верующим, то он просто в глубокой прелести. Конечно, христиане считающие Иуду предателем могут быть в прелести, но уж никак не по причине что считают Иуду предателем.

Видите, в эпизоде с Иудой можно конечно, исходить что из любви. Но насколько это отражает действительные мотивы поступка Иуды. Здесь Вы делаете как бы навязывание своих предпочтений реальности. Что произошло, то произошло и лучше это видеть как есть. Иуда же имел свободу поступить как он хотел, а не как мы решили лучше прочитать его поступок.

**Если Вы дадите иное прочтение тех событий, дадите картину происшедшего с ещё большей мерой любви, - то я немедленно приму за истину Ваши слова.
Мера истинности - критерий - "максимизация Любви".** Сергий, это замечательно что Вы исходите из Любви и устремляетесь к ней. Но иное прочтение поступка можно сделать и никак не умаляя любви. Можно же видеть реальность и по-другому, не так как Вы и при этом не уменьшать в себе Любовь.