Как раньше рассматривались помыслы и страсти у Отцов, и как сейчас?

[прозелит]

По теме, предложу несколько наблюдений о том, как сейчас рассматриваются помыслы и страсти, и работа с ними. Мощный информационный обмен за последние 10-15 лет собрал отовсюду великое множество психофизических методов работы со страстями и помыслами. Что касается помыслов,  здесь и методы острой фиксации ума с объектом/без объекта, и всматривание в промежуток меж мыслями, и особая направленность взгляда, и определенная фокусировка внимания  ума, и Центрирующая Молитва Синтии Буржо, и другие.Что касается работы со страстьми, есть, например,  Пригласительная Молитва Синтии Буржо, о которой писал здесь. То есть, все эти методы универсальны, и не завязаны на специфическую традицию, потому что в их основе понимание внутренней антропологии человека.

Но все эти методы - по сути, костыль или временная заплатка. Потому что разбираться с помыслами и страстьми здесь предлагается человеческой самости, "моему собственному я", которое и представляет из себя набор из притянутых эгоцентрическим притяжением помыслов, которые  склеены страстями и впечатлениями  в повествование о "самом себе". Как клубок помыслов может вести борьбу с помыслами?

Окончательное  решение проблемы с помыслами и страстями - в познании самого себя, своей Персоны, своей истинной природы во Христе. При этом, возникает знание того, что эта природа, сама по себе - универсальный растворитель. Как в небе растворяются облака, так все помыслы растворяются в небе безмолвия ума. Как тают тучи, так и все страсти растворяются без следа простым пребыванием в истинной природе. Здесь уже не преображение помыслов и страстей, из плохих в хорошие или из нечистых в чистые; здесь происходит  их само-освобождение, в тот простор, откуда они  и возникают.  Конечно, здесь крайне важно трезвенное внимание, чтобы всякий помысел или страсть были преданы нашей истинной природе, перенаправлены в нее. Но ток энергии трезвенного внимания - и есть неотъемлемая часть нашей истинной природы, нашего нового человека во Христе.  Процесс такого самоосвобождения протекает постепенно, в динамике, как  заново учиться ходить: привычные, накатанные паттерны, наработанные самостью за долгие годы,  имеют значительную инерцию.
Имо.

[Сергий]

Спасибо, Прозелит!
... " трезвенное внимание" ...
- это важно, но я сталю вопрос глубже, а глубже только тема поиска истока-причинности помыслов и страстей.
Святоотеческая триада истоков помыслов-страстей (от ангелов, от бесов, от самого человека) чем модифицирована ныне? Это интересно рассмотреть предметно.
Лично я ныне свожу истоки помыслов и страстей не к триаде истоков, а к дуальности истоков, даже лишь к одному истоку, - собственному духу человека, - но с редкой, но действенной помощью Бога духу человека через помыслы "от ангела хранителя", что на деле есть просто по-моему помощь духу человека именно в деле трезвения, ибо более ничего и не требуется человеку в помощь от Бога, кроме как обучению трезвению, как слышанию направления его уму от Бога.

И вот тогда самый главный вопрос: раз нет воздействия "извне" на ум-дух человека в виде помыслов, кроме помощи в трезвении от Бога: как тогда помыслы и страсти на самом деле зарождаются в уме-духе человека?
Признайтесь, св. отцы всё просто упростили, введя зарождение помыслов и страстей от ангелов и бесов, но даже и они оставили существование помыслов, зарождающихся НИОТКУДА, вне логического дискурса, в уме-духе человека.
Так откуда и как в уме человека зарождается первичный помысел?
Не стоит ли поискать причинность зарождения помыслов, чтобы не трезвиться и утишать помыслы, а просто не давать рождаться помыслам, ведущим к ошибкам-грехам?
Вот этот аспект меня всё более интересует и у св. отцов (мало встречал у них эту тему) и у современных психологов и смежных специалистов.

Так как готовить и обустраивать свой ум, чтобы "бесовские помыслы" даже не могли и "зародиться" в твоём уме?

[Игорь Спасский]

...все эти методы - по сути, костыль или временная заплатка. Потому что разбираться с помыслами и страстьми здесь предлагается человеческой самости, "моему собственному я", которое и представляет из себя набор из притянутых эгоцентрическим притяжением помыслов, которые  склеены страстями и впечатлениями  в повествование о "самом себе". Как клубок помыслов может вести борьбу с помыслами?

Окончательное  решение проблемы с помыслами и страстями - в познании самого себя, своей Персоны, своей истинной природы во Христе. При этом, возникает знание того, что эта природа, сама по себе - универсальный растворитель. Как в небе растворяются облака, так все помыслы растворяются в небе безмолвия ума. Как тают тучи, так и все страсти растворяются без следа простым пребыванием в истинной природе. Здесь уже не преображение помыслов и страстей, из плохих в хорошие или из нечистых в чистые; здесь происходит  их само-освобождение, в тот простор, откуда они  и возникают.  Конечно, здесь крайне важно трезвенное внимание, чтобы всякий помысел или страсть были преданы нашей истинной природе, перенаправлены в нее. Но ток энергии трезвенного внимания - и есть неотъемлемая часть нашей истинной природы, нашего нового человека во Христе.  Процесс такого самоосвобождения протекает постепенно, в динамике, как  заново учиться ходить: привычные, накатанные паттерны, наработанные самостью за долгие годы,  имеют значительную инерцию.
Имо.

Прозелит, спасибо. Очень важное направление практики!

[прозелит]

Сергий,

Так как готовить и обустраивать свой ум, чтобы "бесовские помыслы" даже не могли и "зародиться" в твоём уме?

как готовить и обустраивать согласно святоотеческой традиции, это подитоживает Симеон Афонский в своей книге"Искусство Борьбы с Помыслами", а именно в последней части 2 главы (в разделах "Помыслы - это болезнь сознания" и "Нерассеянное сердце") и в 3 главе "Дарование Жизни". Здесь автор прекращает описывать хитромудрые  самурайские  стратегии и тактики боевых действий супротив помыслов и говорит уже об обустройстве ума. Не буду цитировать, книга есть в сети.
Мне же интересно было, какой вообще есть на этот вопрос ответ в известных (и доступных) традициях, не только и не столько в святоотеческой. Потому что помыслы и страсти - это наша общечеловеческая антропология. Какова абсолютная "вершина" этого приготовления и обустройства?
И вот что я увидел в отношении помыслов. Обустройство ума заключается в том, чтобы дать уму быть таким, каков он есть. Пребывать уму в природе ума. Которая:
- не цепляется за мысли, ни за какие
- естественный модус которой - безмолвие ума, то есть отсутствие мыслей
Соответственно, и высших подходов два:
1 помыслы возникают, но им не за что уцепиться, ум ими не обуславливается. Да и пусть себе возникают. Возникли как облачка и растаяли, поскольку нет цепляния ума. В отсутствии цепляния ума/обусловленности все помыслы полагаются за украшение нашей истинной природы, ее орнамент или игру: у них больше нет ни крючков, ни гарпунов, чтобы брать ум на абордаж.
2 помыслы не возникают вообще, ум пребывает в священнобезмолвии, в без-мыслии. Тогда проявляется совершенно иной тип мышления - не мыслями, а внесловесными мгновенными инсайтами/озарениями.

Но эти два подхода возможны лишь тогда, когда открыта человеку истинная природа его ума. С падшим умом такое не пройдет. И эти два подхода  в динамикдействуюте, это постепенный процесс, а не мгновенная перемена, и в процессе нужен навык.
Так мне представляется.

[Сергий]

прозелит, да. Согласен. Хорошо. СпасиБо.
Но это не предельная глубина того, что мне интересно.
Мне интересен сам механизм появления помысла именно человека, его суть без тайн, лакун и недоговорок.
Интересно, как этот механизм работает, и как он перестаёт работать.
В деталях интересно и в подробностях в некой терминологии.
А разговор в стиле: "механизм появления помыслов работает", "механизм появления помыслов не работает", "помыслы появляются", "помыслы не появляются" - мне не интересен уже.
Мне интересно КАК всё это работает и почему работает или не работает, в деталях интересно.
А так это работа с умом и помыслами со страстями, как "с чёрным ящиком" "методом втыка", просто подбором процедур воздействия на "чёрный ящик" (работает/не работает). Это уже не интересно. Тут всё ясно и понятно. Нужна же внятная теория работы ума-духа человека, описывающая появление помыслов в уме и работу ума с ними.

[veresk]

//Единственно лишь в ответах на вопросы Вереска нет положительного ответа на способность мне сказать жене: //
Сергий вот по обыкновению вашей категоричности, объем понимания для вас сужается. Нормальный ум понимаем что  если он кому-то что-то  говорит сделать то идет и делает вместе. Либо конкретно делом, либо словом. Это распространяется не только на жён, но и на подчинённых например. Ты не просто скомандовал делай, ты прочертил путь и поставил ножки  идущего, для кого-то сделал и первые шаги. Это слова поддержки и укрепления, не команды. Если ты только валялся у её ног то как можешь командовать.
 Потоэтому по вашему случаю вот как раз в деле и проверяются ваши слова. Хочется поддержать вас на этом пути. Обнимаю вас, желаю сил и крепости . Поддреживайте жену, замечаете в ней светлое, выхватывайте его, показывайте ей. Дарите свое тепло, поднимайте её этим теплом. Вы говорите проработали в себе женское, подарите это ей все. Будь ей не только мужем но и подругой, дарите объем общения жене. Света вам на этом пути, пусть ваша готовка питает не только её тело но и дух.

[veresk]

То что выше мною описано про жён это обычный уровень на котором и строятся отношения с жёнами. Если там любовь?
Отвечаю  Сергию на его вопрос. Когда-то я думал что любил свою первую любовь, теперь для меня очевидно что этого не было. Но если я её встретил яб просто обнял её крепко крепко и сказал спасибо, огромное спасибо. И прости что больше ничего  тебе не могу дать. С женщинами я вижу что на данный момент я могу выйти только на уровень почитания. Если там любовь. Это другой вопрос.
К примеру у двух моих близких друзей, так случилось что жены конкретно поменяли им образ жизни. Поэтому они тоже вышли на этот уровень. В моем случае как описал. Одной жены было мало. Чтоб меня поднять на этот уровень. Потребовалось аж 4 женщины. Моя начальница, коллега, тёща)) и собственно жена. Тёща и начальница выбели всю дурь из меня что была на тот момент. Коллега поддерживала на всем это пути. Эта невероятная девушка не только меня вынесла на своих плечах но и вообще весь коллектив. С начальницей прошли пути от презрения к почитания к с её стороны так и смоей. Естественно в начале я её ненавидел. Жена поставила конечную точку разводом. Только тогда я смог выйти конкретно на это уровень. После этого все иллюзии рухнули. Но осталось светлое отношение с людьми. С каждым по разному. Поэтому мне пришлось научиться почитать не одну, а 4 х женщин.)) Завидую ребята вашей силе и крепости, когда свои силами вы находите возможность для проработки себя. В моем случае такого не наблюдается.
Здесь я описал только начало пути через женское. Есть путь и дальше через мужское рациональное. Вот там подлинно ад. Жёстокие мальчики садисты не просто тебя ломают, а получают от этого удовольствие. Питаются этой болью и совершенно не выносят собственную боль. И там уже другие практики и другие подходы. Если женщина даже жадная до власти может ещё прийти к тому чтоб сказать "да дура я, что вы меня слушаете")). То мальчик уничтожит всё, что этого не признать. И делает это с особенной жестокостью.

Прозелиту спасибо как всегда умничка)

Прозелит прочертил два хороших пути. Осталось пройти их до конца. Что там на той стороне?) (риторический вопрос)

[svod]

Мне интересен сам механизм появления помысла именно человека, его суть без тайн, лакун и недоговорок.

Да, это чрезвычайно важный момент. Разделить мысль и помысел, понять источник первой и второго.

Мысль принадлежит нам (точнее нашему уму), она как правило есть некий сформулированный логос (определение), помысел же, в отличии от мысли  принадлежит не уму и даже не подсознанию, в чем часто нас убеждают, а иному человеку, а то и сущности.

  То есть помысел исходит от иного (другого), и он не просто мысль, а ее совокупность с эмоциональным посылом передающего помысел или же посыл к которому уже мы подключаем ту или иную эмоциональную окрашенность, а может и то и другое в разных частях.  Помысел проникает не только в ум, но и в наше сердце, если мы не будем препятствовать ему (чем и как другой вопрос). То есть помысел, это всегда есть некое предложение не только на ментальное, но и на психологическое взаимопроникновение с составами того к кому направлен помысел.

Интересно, как этот механизм работает, и как он перестаёт работать.
В деталях интересно и в подробностях в некой терминологии.

Если в деталях и неких подробностях, то схема есть в описании у СО в частности у Лествичника (от прилога к сосложению). Но в наше время эта схемка требует и иного осмысление. Вот кстати и неплохое развитие заявленной темы топика.

По мне так следует научаться видению откуда и когда приходит помысел на уровне ощущений ума и сердца.

Да, и надо понимать, что наши мысли есть помыслы для другого. Мысль форма. Мысль с завернутой в ней психологической закваской воспринятой другим - это уже помысел.

[Сергий]

Свод, у св. отцов (и у св. Иоанна Лествичника) не о том.
У них уже про РАБОТУ с помыслом, а вот как у человека, каким образом, откуда, почему, зачем и т.д. собственно сам помысел и возникает, - тут у них ничего нет.
Возникает - и всё.
Но вот мотивы то помыслов от "бесов" и "ангелов" они дают, а тут полная тишина, лакуна ...
Короче, как нейронная сеть ума человека рождает первичную мысль-помысел?
Откуда? Почему? Зачем? Какой в этом смысл и предназначение (ибо ничего нет случайного)?
Ну, а делее там прилоги, сосложения и прочее - это уже понятно, очевидно и неинтересно.
Вопросы эти архиважны, и тут таятся глубочайшие истины нашего научения Богом ...

ПС
Как радикальный ответ на все эти вопросы - все рождающиеся помыслы в духе человека от Бога для нашего научения, обучения и испытания - ну, а далее сами крутитесь и учитесь со своей свободной волей ...
Ну, это экспромт, совершенно не буду это с пеной у рта утверждать ...
Просто помысел такой ... )))

[svod]

Свод, у св. отцов (и у св. Иоанна Лествичника) не о том.
У них уже про РАБОТУ с помыслом, а вот как у человека, каким образом, откуда, почему, зачем и т.д. собственно сам помысел и возникает, - тут у них ничего нет.
Возникает - и всё.
Но вот мотивы то помыслов от "бесов" и "ангелов" они дают, а тут полная тишина, лакуна ...
Короче, как нейронная сеть ума человека рождает первичную мысль-помысел?
Откуда? Почему? Зачем? Какой в этом смысл и предназначение (ибо ничего нет случайного)?
Ну, а делее там прилоги, сосложения и прочее - это уже понятно, очевидно и неинтересно.
Вопросы эти архиважны, и тут таятся глубочайшие истины нашего научения Богом ...

ПС
Как радикальный ответ на все эти вопросы - все рождающиеся помыслы в духе человека от Бога для нашего научения, обучения и испытания - ну, а далее сами крутитесь и учитесь со своей свободной волей ...
Ну, это экспромт, совершенно не буду это с пеной у рта утверждать ...
Просто помысел такой ... )))

Сергий, ты выделил совершенно вторичную мою мысль (про учении о помыслах у СО), она была обозначена вскользь, а основную мысль не просто не услышал, и не просто проигнорил , а ответил так буд то я и не отвечал тебе вовсе, продолжая петь все в ту же ду ду.

Я четко отметил .

Мысль принадлежит нам (точнее нашему уму), она как правило есть некий сформулированный логос (определение), помысел же, в отличии от мысли  принадлежит не уму и даже не подсознанию, в чем часто нас убеждают, а иному человеку, а то и сущности.


То есть от этой мысли я предложил отталкиваться. Коротко еще раз:

 МЫСЛЬ ИСХОДИТ ОТ МЕНЯ (от Я)
ПОМЫСЕЛ  ИСХОДИТ ОТ ДРУГОГО (от не Я )

[Сергий]

svod, )))
Как отличить "мысль" и "помысел" по ним самим?
svod, это волюнтаристически можно "назначить" одно "мыслью", другое "помыслом", объективно то, как это определить?
НИКАК.
Я же не шутки шучу.
Игры в "помыслы от бесов и помыслы от ангелов" мне совсем не интересны.
И, да, как зарождается, зачем, почему, откуда НЕОЧЕВИДНАЯ и ПЕРВИЧНАЯ (ВДРУГ) мысль-помысел самого человека Вы так и не ответили.
По Вашему это что, как у "академика" Анохина, "сок мозга"?
Откуда берётся в человеке стартовая, первичная мысль-помысел для размышлений?
Что это продукт ума самого человека - это мало для меня.
Откуда, как, каким образом, каков механизм образования мысли - помысла?
На это Вы так и не ответили ... (((

[svod]

svod, )))
Как отличить "мысль" и "помысел" по ним самим?

Ты же отличаешь женский иррационализм от мужского рационализма, хотя по мне женское более рационально, чем мужское. Шутка со смыслом))

Мысль изначально тяготит к рацио , она опирается на определенный вывод, опыт или аксиому. Помысел вполне может быть иррациональным, когда прикасается к твоему сознанию своим "а почему бы и нет,? давай подключай сознание, обсудим",

svod, это волюнтаристически можно "назначить" одно "мыслью", другое "помыслом", объективно то, как это определить?
НИКАК.
Я же не шутки шучу.

Если рассматривать волюнтаризм как стремление реализовать желаемые цели без учёта объективных обстоятельств, то помысел вполне  претендует на это определение, то есть он во многом волюнтаристичен.

Игры в "помыслы от бесов и помыслы от ангелов" мне совсем не интересны.

Сергий, если ты меня не считаешь за ангела или беса, то что я до тебя пытаюсь донести? Помысел или мысль?

И, да, как зарождается, зачем, почему, откуда НЕОЧЕВИДНАЯ и ПЕРВИЧНАЯ (ВДРУГ) мысль-помысел самого человека Вы так и не ответили.

Я не амеба и бить меня током на предмет первичной реакции не стоит. Давайте в пределах данного топика, не уходя в космические дали от сотворения мира рассуждать. Мои приведенные мысли - это  помыслы. Верно? До тех пор пока (если) ты не увидишь в них мысль или отвергнешь таковую и тогда, то что для меня является мыслью станет таковой и для тебя, или ты ее отвергнешь как мысль, сочтя за помысл.

 

Откуда берётся в человеке стартовая, первичная мысль-помысел для размышлений?

У нас же  форум не имени академика и всемирно известного физиолога Павлова потому поставленные вопросы логично решать в ключе умного делания. Я бы сказал так, чем дальше человек познает себя в режиме УД, тем более он прозревает первичную мысль, которую хорошо выразил Прозелит:

И вот что я увидел в отношении помыслов. Обустройство ума заключается в том, чтобы дать уму быть таким, каков он есть. Пребывать уму в природе ума. Которая:
- не цепляется за мысли, ни за какие
- естественный модус которой - безмолвие ума, то есть отсутствие мыслей

И  тогда в безмолвии ума мы подходим к ответу на вопрос:

Что это (мысль) продукт ума самого человека - это мало для меня.
Откуда, как, каким образом, каков механизм образования мысли - помысла?

Созерцающий ум и есть ответ на все вопросы. Вернее вопросов нет, есть созерцание. Но на данном (моем) этапе правильно поставленные  вопросы формируют ответ, который ты получаешь в момент созерцания.

А то что помыслы в своей основе могут принадлежать и зачастую принадлежат моим собеседникам, с теми с кем я соприкасаюсь в миру, а так же с теми с кем я общаюсь мысленно это следует из моего опыта, малого, но опыта.

[Сергий]

svod, увы, это игра слов у тебя. 
"Глубокомысленные" суждения, а на деле просто недодуманные мысли.

Пример?
Ну, вот ты "рождение мысли" свёл к "созерцанию", не определив исчерпывающе и ясно что это есть за зверь такой "созерцание" иными ясными и исчерпывающими словами.
Это игра такая в самообман (как у Чапая: "ты за кого, за коммунистов или большевиков"? - "я за интернационал!" А сам совсем не понимает смысла этих слов ...).
Я так не играю.
Я привык додумывать мысли до такого состояния, когда всё ясно и больше нет вопросов.
А если по поводу ответов возникают новые вопросы, то это не ответы пока ещё ...
Вот модель помыслов в уме человека "от ангелов и бесов" стройна и понятна, и тут нет вопросов, если в это веришь, конечно.
А внятной модели зарождения мысли у человека без посредства ангелов и бесов у св. отцов просто нет.

И, да, у меня есть своё представление откуда, как, почему, зачем возникают мысли в уме человека САМИ СОБОЙ без ангелов и бесов, и это представление практически имеет вполне "додуманные" мысли, но это скучное и никому не интересное представление, кстати, совсем не оригинальное и давно уже в мире науки озвученное некоторыми светлыми умами, размышлявшими на эти темы. Я, конечно, " сам до всего дошёл ", но мне было приятно потом узнать, что я не оригинален и не одинок в своём мнении.
Я как то давно всё это озвучивал тут, но это не вызвало особого интереса, ибо "рассуждения" в контексте этой темы в системе понятий уровня и типа "созерцания" и подобного "круче" и более завораживают ... )))

[svod]

За свою 33 летнюю практику ветеринарного врача я глубоко и бесповоротно убедился в том, что все животные (особенно домашние высокоорганизованные млекопитающие) обладают не только умом но и высокими мыслительными процессами, которые свойственны и многим людям, высшие потребности которых ограничивались  воспроизводством себе подобных и удовлетворением основных инстинктов. Последние  нормировались и синхронизировались рамками морали и права того общества, где возрастал тот или иной индивид. Пишу это к тому, что не считаю мыслительный процесс человека неким уникальным и отличным  свойством от мыслительного процесса высших животных, так как этот процесс во многом подчинен животным инстинктам, которые облагораживаются и мимикрируются моралью и этикетом.

Чем отлична животная мысль от мысли человека? Где и как зарождается та и другая? Разобравшись в этом можно двигаться и дальше. Сергий, озвучь   "своё представление откуда, как, почему, зачем возникают мысли в уме человека САМИ СОБОЙ без ангелов и бесов", ибо мне реально не понятно о чем ты так глубокомысленно молчишь.

Что касается созерцания, то это созерцание Бога как великого в малом ..некое восхищение в иной миропорядок при еще погруженности в этом миропорядке... И да - это выход из животного состояния, но некоторое нахождение в состоянии плотности.

[Сергий]

svod, я попробую ещё раз и по-другому изложить свои совсем неоригинальные мысли на тему устройства ума человека и устройство мыслительного процесса ума человека. Но не сейчас, и не завтра. Надо подумать и всё упорядочить в собственном уме.
Придётся всё продуманно изложить и отредактировать, и лишь потом откопипастить в тему.

А что такое "созерцание" - Вы так и не раскрыли.
Сами то это хоть понимаете?