Исихазм

Автор Тема: Как раньше рассматривались помыслы и страсти у Отцов, и как сейчас?  (Прочитано 19074 раз)

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Сергий, вот у Исаака: "помыслы приводятся в движение на душевном уровне". Я понимаю, что это не совсем то, что вы бы хотели.
Плотная природа - это не то, что содержит крючки (для зацепок), она и есть, большей, но не всей, частью, крючки плюс потенция зацепок. Душа не существует в вакууме, поэтому при соприкасании с чем-либо, продуцирует то или иное. Как тут можно вычленить отдельный элемент? Он не самостоятелен, он ни о чем.  Именно потому, пока находишься на стадии борьбы и противостояния, в продвижении не бываешь силен - только прокручиваешь колеса в грязи и все больше вязнешь.  Опыт увязания - наиважнейший, в нем приобретается смирение и понимание своих пределов: они сжимаются до точки, которая и есть и которой нет. Собственно, это и будет "распрямление путей". Там, где оно произошло, появляется кротость. А дальше - Господь.
Кротость - пропуск к созерцанию.  Созерцание - то, что происходит без посредников, я имею ввиду "мысли", убирает дистанцию и потому интимно, оно подобно любованию и соединяет.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2021, 11:32:53 от Oxygen »
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Как тают тучи, так и все страсти растворяются без следа простым пребыванием в истинной природе. Здесь уже не преображение помыслов и страстей, из плохих в хорошие или из нечистых в чистые; здесь происходит  их само-освобождение, в тот простор, откуда они  и возникают.  Конечно, здесь крайне важно трезвенное внимание, чтобы всякий помысел или страсть были преданы нашей истинной природе, перенаправлены в нее. Но ток энергии трезвенного внимания - и есть неотъемлемая часть нашей истинной природы, нашего нового человека во Христе.  Процесс такого самоосвобождения протекает постепенно, в динамике, как  заново учиться ходить: привычные, накатанные паттерны, наработанные самостью за долгие годы,  имеют значительную инерцию.
Имо.

Прозелит, поняла, что вы написали, но не поняла, почему.-) Почему отделили от Персоны пространство, где существую самоосвобожденные "страсти и помыслы"? То есть описали, по сути, как алхимический процесс, но стадия некоего "разделения", у вас оказалась выше преображенного и единого.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Oxygen, Потому что отвечал на вопрос Сергия,"как готовить и обустраивать свой ум, чтобы "бесовские помыслы" даже не могли и "зародиться" в твоём уме?"Писал о том, какова абсолютная "вершина" этого приготовления и обустройства, как это понимаю.

Во всяком приготовлении и обустройстве есть еще некое тонкое разделение - явленного и кому это явлено, возникающего и того, в ком (пред кем) возникает, будь то впечатления, мысли или эмоции. Когда Персона в пространстве, но все еще в тонком разделении. Потому да, это именно стадия воссоединения, я о ней писал. А в "преображенном-едином" уже нет ни приготовлений, ни обустройства, что о нем скажешь )

Сергий
Цитировать
Мне интересен сам механизм появления помысла именно человека, его суть без тайн, лакун и недоговорок.
Интересно, как этот механизм работает, и как он перестаёт работать.
Что, если у ума нет инструментов, чтобы исследовать этот "механизм". Ум затыкается. Есть разные учения по поводу этого "механизма", но как говорил Фома, пока не увижу и не вложу пальцы и руки моей, никак не поверю.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

прозелит, очень точно, верно сказано.
Тут как раз интересный строго методологический момент в методике изучения технологии (технология определяется, как связанная совокупность процессов) работы ума человека.
Вот тот же академик Анохин работает "научным методом" в когнитивной тематике.
А это принципиальная методологическая ошибка познания в данной сфере.
Всё когнитивное можно изучать предметно только изнутри самого ума КОНКРЕТНОГО человека из его ЛИЧНЫХ оценок и ощущений, да, и помыслов, но главное оценок своего состояния в когнитивной сфере.
То, что делает Анахин и иже с ним, это как по показаниям динамики измерений электромагнитных излучений и полей от компьютера пытаться понять логику работы, смысл, предназначение и цель массы компьютерных программ. Это явно тупиковый путь. Надо же просто работать на "прикладном уровне сервисных программ" этого "компьютера" - ума человека, то есть на опыте переживания человеком различных изменений в когнитивной сфере, просто изменений в жизни человека, и при том конкретного человека.
Но фетишь "научного метода" и ныне уже реально древние "материалистические и позитивистские парадигмы науки и её методов" тормозят переход к этому эффективному методу, единственному реальному методу изучения технологии работы ума человека.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2021, 15:08:51 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Сергий, это написал Вам к тому, что и мысли, и помыслы появляются из Источника. Невозможно исследовать "механизм появления помысла" без того, чтобы исследовать Источник. Но Источник нашему уму не под силу.
Цитата: от Фомы
Иисус сказал: Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел
от бурлящего источника (πηγή), того, что я измерил.
Ум человека ("Фомы") может испить и опьянеть от Источника, испить и опьянеть от Истины. Но не "измерить".
Измерить Источник может только Христос в нас. Христос знает весь "механизм появления помысла".
Ум Христов знает бурлящий Источник всего явленого, и мыслей, и помыслов, и эмоций в том числе.
Вот где ведение "механизма появления помысла именно человека, его суть без тайн, лакун и недоговорок." В Уме Христовом. Более нигде.

Имо.


Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

https://azbyka.ru/otechnik/Kiprian_Kern/antropologija-svjatogo-grigorija-palamy/

архимандрит Киприан (Керн). Антропология свт. Григория Паламы

Достаточно подробная работа. Детально раскрывающая как историческое развитие христианской антропологии, так и особенности культурно-исторического фона того или иного этапа.

Вот еще ссылка на лекции по Исихастской антропологии (с 7-й лекции).
https://azbyka.ru/video/pravoslavnaya-antropologiya/

 Таблички по христианской антропологии для ознакомления.
https://azbyka.ru/shemy/chelovek.shtml

священник Павел Сержантов. Исихастская антропология о временном и вечном
https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Serzhantov/isihastskaja-antropologija-o-vremennom-i-vechnom/

Митрополит Сурожский Антоний. О СОЗЕРЦАНИИ И ПОДВИГЕ [1] Онтологические основы созерцания
http://www.hesychasm.ru/library/praksis/antony.htm

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

прозелит, хотел уж "соскочить" с анонсированного Своду изложения своего неоригинального видения механизма зарождения мыслей в уме человека, но теперь, похоже, всё же придётся, хоть что-то сказать.
Ты верно улавливаешь интенцию Бога относительно человека именно в воздействии на его ум, но не глубоко, а, точнее, не детально-предметно копнул пока ещё.
Скажу кратко.
Богу не нужно внушать нам какие-то мысли, это слишком примитивно, хотя работает с нашими умами Бог через ангелов путём воздействия именно через помыслы, возникающие в нашем уме также.
Но эти воздействия имеют целью ни какой-то иной результат, кроме как результат в перемене нашего ума в том направлении, чтобы мы сами начали мыслить, а, значит, и существовать-жить так, как и было положено нормально мыслить человеку изначально от замысла создания человека Богом.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Сергий, что означает "сами начали мыслить"? То есть, помыслы больше не атакуют, помыслов больше нет вообще, и мой ум беспрепятственно сам мыслит "своими мыслями", что и означает "существовать-жить так, как и было положено нормально мыслить человеку изначально от замысла создания человека Богом"?
Так это слово следует понимать?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

//прозелит, хотел уж "соскочить" с анонсированного Своду изложения своего неоригинального видения//
Куда "соскочить" . Всё ждут форум замер). Дайте нам эту милость раз уж обещали.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

прозелит, ум человека мыслит самими мыслями-помыслами, то есть помыслы-мысли "перерабатывают" помыслы-мысли. В уме нет ничего кроме "бесконечной параллельной, связанной и не очень, распределённой пляски помыслов-мыслей". Помыслы от Бога через ангелов просто корректируют работу ума, чтобы ум работал правильно, как это и было задумано. Помыслы от Бога просто направляют перемену ума в нужную сторону идеального состояния ума, а это состояние ума человека есть сотояние ума Бога-по-благодати.
Додумываем далее до конца. Не останавливаемся.
Что значит "стать Богом-по-благодати"?
Ведь Бог есть Любовь, не так ли?
Значит человеку, его уму, надо стать любовью.
Додумываем далее.
А что значить стать любовью?
Это значит уму человека обрести способность любить и начать любить не переставая.
Вот помыслы от Бога, приходящие человеку от Бога, и выстраивают ПОСТЕПЕННО его ум любящим самим по себе изнутри его самого в силу просто его устройства таковым, что он уже не может не любить.
Теперь додумали до конца.
А далее уже детали устройства ума, способствующие движению к этой единственной важной цели на самом деле.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Принцип устройства и работы ума прост: это "кооперативная автономия" (термин такой прикладной математики) полной свободы движения ума (вплоть до реального хаоса движений мысли, когда любая мысль возможна), с незыблемо и однозначно заданным общим и единым вектором движения и целеполагания ума, обеспечиваемого волей человека.
Ум человека так и состоит из двух систем процессов (технологий), впрочем, связанных и взаимопроникающих друг в друга. В мозгу человека (мозг это просто био-носитель и исполнитель движения мыслей ума, а вовсе не источник ума). Леонид был прав: нам просто достался био-супер-нейро-комп для развития нашего ума (состоящего из "программ-сетей" мыслей), который (мозг) мы толком то и использовать не умеем для развития ума, ведь и мозг (сети нейронов) влияет на изменение ума, и ум (сети мыслей) влияет на перестройку структур мозга.
Так вот.
Одна часть ума (и одно полушарие мозга в поддержку этой функции) это "пляска" меняющихся сетей мыслей, причём ещё и меняющих друг друга.
Додумываем: как это устроено в уме на логически-нейросетевом-"программном" уровне?
Это просто "котёл" параллельных, но связанных, кипящих мыслей, где "срабатывание весов в узлах" сетей порождает каскады мыслей, а сами узлы меняются за счёт бесконечной пляски СЛУЧАЙНЫХ и НЕ ОЧЕНЬ ассоциаций, где спусковым крючком срабатывания "сетей-мыслей" работают механизмы памяти и внешнего восприятия.
Так "из хаоса" рождается в уме порядок.
А высший порядок какой?
Ясно какой: любовь.
Когда же ум принимает Бога и понимает Его, как Любовь (ядро сети мыслей ума), тогда, в том числе и молитвой, хаос пляски мыслей упорядочивается ПОСТЕПЕННО, и из хаоса мыслей и духовных чувств рождается любовь, ум становится любящим.
Это одно полушарие и один механизм работы ума у которого, апофатически говоря, нет: видимого грубого порядка, целеустремлённости, жёсткой управляемости, жёсткого целеполагания, зато есть полная свобода ассоциаций на любую возможную уже уму глубину.
Другое полушарие и другая часть ума просто "присматривает" и отчасти "пытается" управлять этим "ассоциатором" хаоса мысленного сетевого потока.
Все душевные болезни (бесы) как раз и рождаются из-за неспособности ума рационально управлять иррациональным потоком хаоса рождающихся в нём мыслей.
Но это отдельный разговор.
Баланс рационального и иррационального, случайно-хаотического и управляемо-упорядоченного, сознательного и бессознательного в уме человека это сложная задача, ибо все гении реально в большей степени иррациональны и с ними нелегко жить.
Сознание, мышление, то есть рациональное в уме, отчасти ныне изучены и тут есть наработки у психологов и психиатров, у старцев.
Иррациональное же в уме человека только пытаются изучать, как чёрный ящик, и тут пока ничего нет вразумительного, как нет и внятных и продуктивных теорий абстрактных математических нейронных сетей.
Так что Богу достаточно просто влиять на человека через помыслы, а именно создавать условия рождения в уме человека из хаотической пляски мыслей нужных Богу мыслей, теоретически это достаточно просто. Цепочки: внешние образы, память, ассоциации - и готово дело: нужный помысел рождён сам собой умом человека и "нашёптывать" ему этот помысел не нужно ...
Но вот так просто научить человека любить - это это легко сказать, на деле же это сложно и очень сложно.
Иногда и жизни не хватает на это.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Мое представление о генезисе помыслов в уме человека я изложил.
Так всё и идёт в "уме" человека от зачатия до смерти.
Но это всё теория.
Практика гораздо сложнее и интереснее.
 Но изучать это всё можно только на примере самого ума человека изнутри ума человека.
Так что все потуги вульгарных материалистов-позитивистов  (типа академика Анохина) и в теории, а тем более и на практике, обречены на провал чисто методологически.
Будущее исследования ума человека за Умным Деланием, исихазмом и аскетикой мыслей-помыслов (практикой трезвения ума). И молитва тут важнейший инструмент исследования ума изнутри его самого.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

А что такое "созерцание" - Вы так и не раскрыли.
Сами то это хоть понимаете?

Сергий)))  ту же претензию можно было бы предъявить апостолу Павлу.

"Товарищ апостол, а вы тему то не раскрыли...Что значит; не слышало ухо, не видел глаз, не приходило на ум... вы сами то хоть это понимаете?"

Апостолам и столп как стол не высок. Кто я? А по столам ходок, что от столпа упало, то мне и перепало.

Созерцание. Суффиксное производное от глагола созерцать. Производное от со- + -зерцать; ср.: зерцало, зреть (зрю).

Известное апостола Павла: "Теперь мы видим, как сквозь тусклое стекло", неверный перевод,  на ЦС это звучит так:  "Ви́димъ ѹ҆́бѡ нн҃ѣ ѩ҆́коже зерца́ломъ въ гада́нїи", с ЦС схож и  греческий перевод.

Созерцать (в теологическом понимании) - это не взгляд сквозь что то на что то или кого то, это способность отображать объект созерцания. Бог не может быть объектом, поэтому мы как Его образ способны отображать не сам прообраз, а его свойства, энергии. Бог источник, мы можем прильнуть к нему, но да...не в наших силах его измерить.

Попробую это же выразить через ИМ. То есть задаться вопросом. А сама ИМ не может ли являться той мыслью, которая некоторым образом препятствует созерцанию.

Сознательно ухожу от более пространных форм ИМ типа: "Господи, Иисусе Христе, Сыне и Слове Божий, молитв ради пречистой Твоей Матери, помилуй мя, грешнаго", так как тут появляется слишком много исходных мыслей уводящих в многословие богословия.

Не буду заниматься сравнительным анализом различных смысловых переводов на различных языках. Оставлю наиболее лаконичный  вариант  русского - 


Господи, Иисусе Христе, помилуй мя

в греческом изводе:

Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.   

Кириэ, ​Иису Христэ, элейсон мэ.


Κύριε - (господь, хозяин, владыка, управитель . христиане в конечном итоге пришли к толкованию греческого кирия как символа господства над миром).

 Ιησού - (Иисусе, Исусе. Нам важно не точное произношение имени, а сакральное его значение при все же некой схожести транскрипции имени на тот или иной язык. Иешуа с ударением на "у" - это сокращенная форма древнееврейского (арамейского) имени Иегошуа. Оно составлено из корней слов "Иегова / Яхве" (Сущий - так Бог впервые открывает себя Моисею) и "шуа" (спасение))

Χριστέ - Христо́с (др.-греч. Χριστός от др.-греч. χρῖσμα, χρῖμα, χρῖσματος — «мазь, масло, пома́зание») — буквально «помазанник».

ελέησόν - общепризнано перевод как помилуй, но если расматривать это слово как сложносочлененное то получаем

ελέ - Эль — одно из имён бога.

ησόν - Сын

ελέησόν - помазание, то есть у греков перевод не помилуй мя, а помажь мя.  ελέ   ησόν -  помажь как сына

Складываем все вместе:

Кирие (Господь) Иисусе (Сущий Бог Спаситель) Христе (сын - помазанник)   элейсон мэ (помажь в сыновство меня)

Приходим к некой бесловесной форме ИМ, не отвергая ее первоначальную словесную форму, но выходя к ее исихийному смыслу

Господь и Бог воплотившийся  в Сыне  Иисусе Христе, через помазание (Духом), помажь в сыновство и меня.


Что примечательно. К данным выводам я пришел без первоначального обращения к языковым переводам ИМ, а обращение к переводам очень кстати помогли собрать многие смысловые элементы вместе. Ну, тут есть заслуга Сергия.

Относительно рассмотрения созерцания как теологического феномена и опытного поля религиозного видения каждого к ней прикасающегося, то, как я понял, мы только прикоснулись к этой теме ...

Если развитие темы в этом посте удалось, то ее вполне можно продолжить. .. если будут мнения. пожелания и вопросы по ее развитию. то буду рад откликнуться. 
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

svod, древнегреческое слово ελέησόν не сложносочиненное слово. Это факт. Тем более такое "сложносочинённое слово", как Вы его "сложно сочинили".
Вы "сложно сочинили" транслитерацию древнееврейского слова  "эль" и древнегреческого слова (так и не понял какого), а такое вряд ли возможно было в те времена далёкие от практики "олбанского языка" наших дней.
Не надо порождать новые сущности.

А, что такое: "созерцать"? - Вы так и не ответили.
Жаль.
Мне это интересно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.