Исихазм

Автор Тема: Как раньше рассматривались помыслы и страсти у Отцов, и как сейчас?  (Прочитано 19130 раз)

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Многие же будут первые последними, и последние первыми.

Человеку свойственно кивать на прошлое и вслед за поэтом вторить: "Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя: Богатыри — не вы!"

Славу Богу, что нам предоставлена возможность чтения святых отцов. Но и СО кусали бы локти тогда, зная о том, какая возможность предоставлена нам в плане получения информации сейчас, о том СО только мечтали. Однако, наступает время и наступило уже, когда  вся мудрость  и века нынешнего и веков прошлых становится верблюдом без которого мы не чаем попасть в царство небесное, а в итоге и сами не проходим и иным пройти препятствуем. Я чрезвычайно благодарен форуму и даже не за тот объем информации, который я тут получил, (скажем в Свято-Тихоновском университете я его получил больше), а за умение отделять плевела от зерен в этом объеме, и это многого стоит. Пришло время жатвы. И не я это время устанавливаю.

Потому, учитывая тематику данного топика, а так же совокупность обработанной информации, годами накопленной его форумчанами и опытность в теологических вопросах многих форумчан, предлагаю собирать зерно в единый сноп, а не созерцать свои нивы, заключая: много добра лежит у меня ....
Хотя, - по словам Сергия, -  пофантазировать, конечно, тоже можно, ведь дождаться описаний работы исцелённого ума от обладателей его можно и не сподобиться, ведь никто и из святых отцов не утверждал, что полностью исцелил свой ум, все же в один голос говорили о своих грехах, как песке морском ...

Вот именно если и ни никто, то мало кто. А на форуме должен быть иной подход:Если не я, то кто?

 Относительно дискуссии по поводу мыслей и помыслов я бы выделил без всякого помысла мысли  Сергия и Прозелита))) в том плане, что их вполне можно скомпоновать в единую картину, однако отмечу, что картина развернутая Прозелитом сама по себе более ложится на сердце, и не столько в логическом ее обосновании сколько в красоте разворота. У Сергия слишком много критики относительно мыслей других форумчан, настолько много, что когда он начинает озвучивать свою версию, то мало кто может ее воспринять в целостности, так как предыдущая критика отнюдь не формирует платформу дальнейшего взаимопонимания.  Сергий часто заранее настраивает своего читателя на то, что типо сейчас я выдам, а если не поймешь, то это проблемы твоего ума и Сергий тут не при чем. И еще часто, там где Сергий говорит о любви, ее самой там не чувствуется, но Сергий усиленно насаждает, что она должна быть, однако должна - это не обязана.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

svod, эта критика в мой адрес принимается.
С любовью у меня, да, по большей части чисто "теоретический роман" пока, нет горения, разве что с женой горение иногда имеет место быть.
К счастью, горение любви уже не совсем плотское. )))
Наука обретения любви самое сложное в покаянии, перемене ума ...

Вот, опять теория, уже и в контексте самооправдания (((
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

veresk, "человеку это невозможно, но всё возможно Богу" (с).
Вот Бог "прорастёт" в тебе постепенно, и, вдруг, однажды, ты "родишься свыше", то есть станешь "Богом по благодати", и тогда всё станет возможным тебе.
Ну, примерно в этом суть учения Иисуса, суть древнего учения христиан о спасении души и смысле жизни.

Ну не знаю на счёт любви. Но какой лучезарный старчик нарисовался). Спасибо Сергий очень светлое пожелание. Приятно вас видеть в добром расположении духа.

Что ж вы не потянул ответ. Придеться мне немного сказать. Тут следует понимать что слова о виденье своих грехов требуют живой смысловой наполненности и верного раскрытия. Они сугубо практичный. Ум прилипший к грехам никогда не выйдет за пределы помыслов которые его держат в таком греховном состоянии. Будет лишь бесконечное падение под собственными механизмами которые он сам и придумал для себя.

Пользуясь терминалогией Сергия. Можно сказать мальчишь прорастет сквозь деда. Вопрос. Дед двигается, подвинется?).

И ещё момент. По поводу додумывания мыслей до конца. Дело это  безусловно хорошее. Но акт завершённой мысли это не восприятие образа который представился в конце, а конечная цель пройти за образ. Тогда и образ обретает объем. Чтоб найти надо потерять.) Для этого нужно мужество и смелость. Мужество как открытость, смелость как готовность сделать шаг дальше.
Это не критика Сергий в ваш адрес. Это некое пожелание ответ, на ваше пожелание).

И ещё момент) . Рождение свыше это не суть учения Иисуса. Это основа. Разницу следует понимать.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

svod, эта критика в мой адрес принимается.
С любовью у меня, да, по большей части чисто "теоретический роман" пока, нет горения, разве что с женой горение иногда имеет место быть.
К счастью, горение любви уже не совсем плотское. )))
Наука обретения любви самое сложное в покаянии, перемене ума ...

Вот, опять теория, уже и в контексте самооправдания (((

Теперь пришло время вернуться к созерцанию)))

Созерцание - это вхождение в мистический реализм бытия, видение  дольнего мира в лучах горней любви. Дальних нет, все ближние. Способность помещать в сердце всех и каждого, так как  сердце становится океаном и океаном любви. У Бога все живы. Сердце не разделяет (как это делается в молитвах за живых или усопших) в нем все.

  Восторженность!  И эта восторженность  преображается в мягких, жертвенных, нисходящих лучах любви агапэ, причем эти лучи собираются в  свет, который  воспринимается и оптическим, и умным зрением да, и телом. Ощущения единства ума, сердца и тела. Сердце ощущается как центр всей твоей сущности, а не как орган тела. Некое единство телесности твоей и телесности мира.

Это вообщем, а так каждому своя мера. Это как нырнуть в глубины океана и вынырнув начинать объяснять как прекрасен подводный мир. Кто то вообще не может нырять, кто то лишь на 2-3 метра да секунд на 30, а кому то удается надолго задержать дыхание и сораствориться с глубинами

Созерцание определяется степенью погруженности в любовь, ей начинаешь дышать. Созерцание, как попытка репрезентации истинной жизни в свете любви.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

В Боге желание эроса экстатично. Благодаря ему влюбленные более не принадлежат самим себе, но тому, что они любят… Так же и Бог отдает Себя… улавливая все существа влечением Своей любви и Своего желания… Итак, о Прекрасном и Благом можно сказать, что оно есть предмет желания эроса и само — желание эроса…

Только эрос только хардкор :roll:

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Постарался отметить этот момент, но без выделения. Вношу разъяснение.

 Восторженность (эрос)!  И эта восторженность (восторженная любовь)преображается в мягких, жертвенных, нисходящих лучах любви агапэ, причем эти лучи собираются в  свет, который  воспринимается и оптическим, и умным зрением да, и телом.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Эрос я ассоциирую с горением, с "безумием" иррациональности во всём и телесном и духовном ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Хорошо Свод. Смело. И после этого надо себя палкой дзен треснуть хорошенько). За урезания смыслов. Чтоб это урезание предельно ощутить).
Ну сами посмотрите...Можно ли в восторженность упихнуть в экстатичный эрос...
У Сергия лучше получилось на мой вкус. Приходиться конечно под его язык смиряться.
« Последнее редактирование: 30 Июль 2021, 17:07:02 от veresk »

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Эрос я ассоциирую с горением, с "безумием" иррациональности во всём и телесном и духовном ...

Ок. И тут делаю поправку. есть любовь строге, филия, а в некоторых традициях их еще больше, но стоит ли сейчас рассматривать типы любви. Мы просто уйдем от темы.

Поэтому я и не стал (в первоначальном варианте) выделять Эрос отдельным видом любви (сделав это исключительно эксклюзивно для Вереска в единичном экземпляре), так как он Эрос синоним эгоистичной любви, любви как жажды и жажды неутолимой. Восторженность нашел для себя такое слово -  как символ различных типов влюбленностей в этом мире, некое амурное (приподнятое) состояние над повседневностью...
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2062
    • Просмотр профиля


Кротость - пропуск к созерцанию.  Созерцание - то, что происходит без посредников, я имею ввиду "мысли", убирает дистанцию и потому интимно, оно подобно любованию и соединяет.

Можно сказать, что когда люди делятся опытом, они друг друга понимают.

Вот как мы с Экхартом -))):
«Я думал ...об одном сравнении, и если вы можете хорошо его понять, вы поймете и мой способ видеть, и глубинный смысл всех идей, которые я когда-либо проповедовал. Я сравнил мой глаз с деревом: когда он открыт, это глаз; когда он закрыт, это тот же глаз. Что касается дерева, от него ничего не убывает и к нему ничего не прибавляется вне зависимости от того, видит его кто-нибудь или нет. Поймите меня хорошенько! Но если мой глаз, единый и простой по своей сути, откроется и бросит взгляд на дерево, каждый останется при своем, и все же они как бы объединяются, так что истинно можно сказать “глаз-дерево”, дерево — мой глаз. Но если бы дерево было лишено материи и было абсолютно духовно, как взгляд моего глаза, можно было бы со всей очевидностью утверждать, что в процессе созерцания дерево и мой глаз составляют единое существо».

Сергий, а что для вас созерцание?
« Последнее редактирование: 30 Июль 2021, 21:05:49 от Oxygen »
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Oxygen, созерцание для меня состояние ума-духа (которое может быть различной длительности), когда ум-дух человека сам собой, уже перестроенный не без помощи Бога, порождает в себе истинные представления о реальность, отвечая на некоторые серии вопросов, ранее возникших у него, и, вот, нашедших свои ответы в ходе работы ума-духа человека.
Это, если взяться за "додумывание мыслей", о том, как "кипят помыслы в уме", ибо они кипят - это более всего параллелизм, но не совсем хаос, хаос тут просто в механизме конкуренции параллельных помыслов за высший приоритет в завладении вниманием рассудочной и волевой части ума. Рассудочная, волевая часть ума-духа ставит вопросы уму-духу в целом, а ассоциативно параллельная иррационально устроенная нейро-сетевая часть ума пытается находить ответы на эти вопросы вовсе не формальной логикой, а способом срабатывания математической виртуальной нейронной сети ума духа-человека. Такие нейро-сети вопросоответов большей частью постоянно висят активированными, но не сработавшими ещё, в уме-духе без своего разрешения, пока в результате ассоциаций памяти или ассоциаций с внешней информации не произойдёт срабатывания этой нейро-сети на генерацию ответа. Это и есть озарение. Связанный же и поток таких озарений, если он при том ещё и истинный, а это ум-дух человека распознать, начиная с некого этапа своего развития, уже может, - и есть созерцание истин чистым без примеси греха-ошибки умом-духом.
Аскетика-обучение человека, в частности трезвение в рамках Умного Делания, по сути обучение виртуальных нейросетей ума-духа человека на нейро-био-компе в виде человеческого мозга.
Всё гениальное просто, так что и у Бога не может быть ничего сложного на самом деле.
Самое же сложное это само правильное обучение неро-сетей ума-духа человека.
Ибо научить нейро сеть можно чему угодно и преимущественно греху ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

//эксклюзивно для Вереска в единичном экземпляре//

Тут думаю  понимаете, что принять вашу заботу можно только через формулу "Платон мне друг, но истина дороже". Поэтому от души спасибо, это по настоящему приятно за эксклюзив, но от духа палка. Симпатичный у вас образ про амурное состояние, но Дионисий ведёт к тому, что не просто подпить надо и ходить на миром, а нажраться в хлам до потери мира. Он идёт к предельной весёлости духа, и соответственно к такойже болезности для человека. Этот коктейль крепок и не прост на вкус. Но он есть и требует тоста.

И если попробовать  посмотреть через глаза Дионисий и постараться дать ответ на вопрос  что такое созерцание, то родится ёмкий ответ созерцания есть тело. Тело духа(но это уже защемляя смысл)).
« Последнее редактирование: 31 Июль 2021, 07:47:44 от veresk »

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

//эксклюзивно для Вереска в единичном экземпляре//

Тут думаю  понимаете, что принять вашу заботу можно только через формулу "Платон мне друг, но истина дороже". Поэтому от души спасибо, это по настоящему приятно за эксклюзив, но от духа палка. Симпатичный у вас образ про амурное состояние, но Дионисий ведёт к тому, что не просто подпить надо и ходить на миром, а нажраться в хлам до потери мира. Он идёт к предельной весёлости духа, и соответственно к такойже болезности для человека. Этот коктейль крепок и не прост на вкус. Но он есть и требует тоста.

И если попробовать  посмотреть через глаза Дионисий и постараться дать ответ на вопрос  что такое созерцание, то родится ёмкий ответ созерцания есть тело. Тело духа(но это уже защемляя смысл)).

Да, так не Дионисий ведёт, а Дионис)

Тебе, Вереск, должен быть близок образный язык Омара Хаяма. Он часто писал про вино, но мало кто понимает, что это не о вине, а о определённом состоянии духа в котором Омар Хаям находился.

Образно так: истина в вине.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Мысль о том что созерцание есть тело духа имеет место быть, но я  с другой стороны это вижу.

Созерцание как результат одухотворения телесности и степеней энергийности различных тварных оболочек человека и не только плотяных. Налаживание духовной связи между ними.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2062
    • Просмотр профиля

Созерцание как "тело духа" - отличное определение. Но оно будет не понято теми, для кого созерцание подобно функции.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)