Истинное богословие

[snusmr]

нет никаких фактов эволюции человека, во всяком случае за время существования церкви

Хорошо, Андрей. Пусть новый Адам - это не эволюция, а просто новая тварь.

snusmr, может, и стёкла помыть... Видение злодеев светлыми не раз мне обходилось боком, приходится умудряться ))

Раиса, наверное в тяжелое время живет человеечество. Я всегда задавался вопросом – ну чо ж хорошее человек обычно забывает, а плохое помнит дооолго. Ответ быд очевиден: из-за чувства самосохранения... добро сделали и оно опасности не несет, а вот зло на всю жизнь впечатывается в подкорку. Получается нами правит страх.
Где ж эти наивные, неиспорченные жизнью люди? Наверное остались как призрак коммунизма (

[прозелит]

lily, Мы все разный смысл вкладываем в обманчиво простые слова. Вот, Юнг говорит: "слово вера - сложно для меня", "я не верю, я знаю", "я должен иметь причину для определенной гипотезы", "если я что-то знаю, мне не нужно в это верить", "я не позволяю себе верить только ради того, чтобы просто верить, я не могу верить таким образом". И Вы, как понимаю, согласны с его утверждениями. Но для меня, это значит, что у нас совершенно разное понимание, что означает "вера".
Вера не кончается, а только начинается с прямым непосредственным знанием/ведением. "Гипотезы строить" - это про самость, она это любит. Но зачем их строить, если знаешь? Это лишь инерция падшего ума. И что вообще человек знает, если все строит и строит свои гипотезы. Чего стоят его гипотезы в свете знания Истины?

Вот, ев.Иоанна нас зовет верить не В понятие, учение, доктрину и т.д. Иоанново евангелие  зовет верить Самому Сыну, верить Самому Отцу, верить, что в Сыне Отец и в Отце -Сын, что "Я и Отец- Одно", верить что Я Есмь, верить, что Я Есмь Жизнь, Путь, Хлеб, Истина, Воскресение, Свет (чтобы стать вам сынами Света). Верить Благой Вести (о Жизни Вечной, Царстве Небесном  во Христе).
Эти ведь все цитаты можно как мантру рассудком бубнить, но будет лишь халва-халва. А почему? Потому, что все вышеперечисленное только опытно постигается. Потому что здесь предлагается вера через непременное прямое неопосредованное ведение. Опытно познайте Истину - и она освободит вас, говорит Ин. И в этой свободе только начинается несомненная вера. А до этого, было только уверование, в одну концепцию, в другую. Но "пролился дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли" на эти концепции, и что от них осталось 

Веру, как и многое иное, невозможно словами описать. У меня есть лишь моя "рабочая" метафора: вера - это канал двусторонней связи, и сама связь. Пока нет знания, это старенький модем, пищит-трещит. Когда есть знание, это канал, который все ширится, и становится пространством связи, в котором уже нераздельны обе стороны, да и нет сторон в пространстве шире неба. И дальше вера возрастает в то, что уже слова не передадут. Как и метанойя, как и смирение, как и молитва, вера - живет в динамике, она непрестанна в развитии.

То же и с религией. Можно весь шлак из нее собрать, и навесить бирку "религия". А вот есть алхимия, она не такая. Но это мнимое разделение. Есть религия как "religare". И немало великих алхимиков прошлого были глубоко религиозны именно в значении religare: их внутреннее великое делание со-путствовало внешнему, молитвенная транформация внутри алхимика, во внутренней лаборатории духа, была в синергии с манипуляциями в его алхимической лаборатории.

Поэтому мы разные понятия вносим в одни и те же слова, Вы говорите, структура реальности -  не религия, я говорю, эту структуру и раскрывает религия, religare, которая не описывается формулами, которую не впихнешь в догматы. Которая внесистемна. В ней неизбежна внутреннаяя алхимия, и, как говорил Порфирий Кавсокаливит, поэзия. Поэзия в том самом древнейшем смысле. И мы пьем мед этой изначальной поэзии...

[Raisa]

Ну, возможно, не каждый человек. Светлых людей немало, ощущение, что у них, например, пакости быстро выветриваются, а хорошее помнится ими долго, оставляет глубокие следы благодарности.
У Вас разве не бывает, что после "плохого" происходит что-либо удивительное, новые горизонты, радости и т.п. и то, прошлое, становится как бы неактуальным? Ну помнится, но слабо, неинтересно в это углубляться и всковыривать и как будто затем тает.

А о наивности вспомнился опять же кто-то из СО, который о детях сказал, что да, они чисты, но эта чистота совсем не святость, она д.б. закалена и выкована. Суть же в том, чтобы подготовиться для пребывания в новых условиях. И кто неиспытан, неискусен - как устоит, как сможет быть твёрд и сохранять равновесие? Вот старики-чистяки - те - да. Меня поражает один такой дедушка-алтарник, он без бороды, обычный, но у него такое детское лицо! Огромные голубые глаза как у оленёнка, румяные щёки и в целом от него веет, что он - детский сад. Не общалась, ничего не могу сказать о его действительной святости, но удивляет, что до такого возраста можно так сохраниться. Ещё видела пожилых монахинь не от мира сего, они вообще улетевшие и не отсюда, наивные донельзя. Старца Илия нынче видела - ощущение, что юный шкодный пацан ))

А коммунизм на фоне нашего времени действительно воспринимается крайне добрым ))

[snusmr]

Раиса, вы меня порадовали постом, просто образ возникший от прочитанного пришелся по душе

P.S: про веру от себя добавлю:
Если любовь - это сила, явление, соединяющая порой несоединимое. То вера - это сила. явления способная нереальное делать реальным (если хотите даже воплощать из сферы идеи). Юнг под верой понимает аксиому, которую для себя доказал и она перестала быть для него аксиомой, потому он в ней не нуждается. Но Вера - это не аксиома. Есть еще до-верие, это когда ты веришь во что-то, кому-то, но остаются сомнения.

[Raisa]

Слава Богу, не хотелось бы, чтобы Вы омрачались! Доверие как раз вроде бы о том, что вера есть и сомнений нет...

[прозелит]

snusmr,

Приходя в храм мы способны воспринимать Бога только через призму своих совершенств-несовершенств.

Но мы , придя в храм, также способны воспринять Бога безОбразно и внесловесно. Пусть поначалу иногда, и проблесками. И тут же заболтать объяснениями ума, сопоставлениями с вычитанным, впихиванием восприятия в догмат и пр. И вот, где оно, былое безОбразное восприятие...

если критерий богословия, богопознания - есть сознание человека, его прозрение, просветление или наоборот невежество, темнота, осутствие веденья, то к чему вся эта мешанина с отрицательным богословием, догматами, лекциями и прочим ментальным грузом?

Я бы не ставил богословие и богопознание через запятую. Много ведь примеров, когда видишь - несомненно богопознание у автора, но когда он решил транслировать богопознание в слова, в его богословие пролезла неотсеченная  деятельность рассудочного ума. Которая, бывает, и высочайший недвойственный опыт зрительной молитвы затем в "авторской" богословской трактовке  делит на субъекта и объект. Которая по привычке выстраивает словесного идола, и его (по привычке) читатели этого богословия и считывают, и верят. Благими намерениями...
Ну ООчень надо невербальный опыт богообщения опутать паутиной богословских мыслей, и вот уже в паутине дохлая муха ) так не только плели богословие в трактатах, так и в поэзии акафистов и канонов чистую простоту и прозрачность богословия давно придушили...а как быть, если у нас не принято станцевать или сыграть на муз инструменте свое "богословие", как у суфиев, например. Было в православии свое дивное глубочайшее богословие икон, превыше слов, были его богословы, были и читатели, но оно в основном закончилось к 15-16 веку, и мало тех, кто его теперь в старых иконах считывает.

[Aндpeй]

Хорошо, Андрей. Пусть новый Адам - это не эволюция, а просто новая тварь.

новый Адам это уже не результат покаяния) а результат обожения, мы же говорим о начальном и доступном для любого верующего этапе покаяния

[lily]

прозелит, не в том проблема, не в терминах. Юнг пережил опыт телом, а не умом. В тот период он оставил преподавание, работу в больнице и практику и удалился в лес. Опыт несет в себе не только знание, но и многолетнюю большую физическую и психическую боль. Он физически не мог работать. Это очень отличается от рассуждений о книжках и вычитывания чужих текстов. Именно опыт освобождает от веры. Насколько я поняла по интервью, БГ решает проблему физической боли алкоголем, наркотиками, что не освобождает от периодической госпитализации.
Опыт порождает истинную поэзию. Видимо есть какая-то изначальная предрасположенность, как человек будет проявляться. То, что Юнг называл архетипами. Сам он был "раненым целителем".
Вместо "алхимии" можно использовать любое другое слово. Дело вообще не в словах.
Насколько понимаю, опыт ушел из религии, но не из человека. Сейчас людей с опытом можно найти где угодно, но не в храмах.

[Aндpeй]

Опыт порождает истинную поэзию. Видимо есть какая-то изначальная предрасположенность, как человек будет проявляться. То, что Юнг называл архетипами. Сам он был "раненым целителем".
Вместо "алхимии" можно использовать любое другое слово. Дело вообще не в словах.
Насколько понимаю, опыт ушел из религии, но не из человека. Сейчас людей с опытом можно найти где угодно, но не в храмах.

это можно привести известный пример противопоставления закона и благодати, если применительно к нашему со snusmr спору о покаянии, то покаяние это закон духовной жизни, а новая тварь это уже свободный выбор верующего по благодати, поэтому в храмах постоянно и говорят о покаянии и почитают достигших покаяния и вообщем то покаяние там есть, этого нельзя отрицать, но со свободой обожения конечно дело никак)

[Сергий]

Aндpeй, церковь ныне (и очень давно уже) понимает под "покаянием" только раскаяние в "плохих" поступках, а монашество ещё и раскаяние в "плохих" помыслах. Это просто элемент манипуляции массами. Назначь "плохим" то, что тебе важно ныне для твоего гешефта и манипулируй людьми.
Иисус же учил совсем иному "покаянию", Он учил "перемене ума", чтобы никто не смел тобой манипулировать, а чтобы сам твой ум всегда умел видел в себе истинно плохое и менялся таким образом, чтобы ничто плохое не исходило из сердца человека само по себе, чтобы ум стал совершенным чистым и безгрешным, и, конечно, свободным от внешних манипуляций над ним. Поэтому понятно, что исихазм, как единственная система следования подлинному учению Иисуса на практике, и другие схожие по сути духовные системы всегда кость в горле у всякой религиозной организации и у других властей мира сего.

[snusmr]

новый Адам это уже не результат покаяния) а результат обожения, мы же говорим о начальном и доступном для любого верующего этапе покаяния

Эээ, а обожение возможно без изменения сознания, то есть покаяния? То есть любой, вне зависимости от природы ума может обожиться? Напоминает протестантизм с его «Христос уже победи грех»

Но мы , придя в храм, также способны воспринять Бога безОбразно и внесловесно. Пусть поначалу иногда, и проблесками. И тут же заболтать объяснениями ума, сопоставлениями с вычитанным, впихиванием восприятия в догмат и пр. И вот, где оно, былое безОбразное восприятие...

А не приходя в храм мы еще на что-то способны? Лукавство кроется в самой постановке вопроса... Например призыв в Великую отечественную: вперед за нашу советскую Родину! Как-будто если б она не была советской, то никто не пошел ее защищать... но вот получается что в постановке уже стоит: кто не с нами, тот против нас... Так и плоть - наш храм, с живущим в нем Богом. Призыв ходит ьв храм от батюшек часто слышу, а уединяться в клети сердца своего только в книжках

[Aндpeй]

Эээ, а обожение возможно без изменения сознания, то есть покаяния? То есть любой, вне зависимости от природы ума может обожиться? Напоминает протестантизм с его «Христос уже победи грех»

Конечно истинное покаяние возможно только в процессе обожения) но так как обожения нет по сути как закона, а это действие благодатное, то обязательно только предварительное покаяние конечно.

[Raisa]

так и в поэзии акафистов и канонов чистую простоту и прозрачность богословия давно придушили...

Да, всегда это чувствовала, и когда, например, в монастыре звучало: "А сейчас будет акафист", где каждый читал свой кусок, хотелось непреодолимо сбежать от словоблудия и внутреннего несоответствия. Впрочем в крайне дебелые периоды годится и это...
Но, конечно, для того, кто привык поддерживать температуру хранения в свежем состоянии, это непригоже.

а как быть, если у нас не принято станцевать или сыграть на муз инструменте свое "богословие", как у суфиев, например.

А что мешает? Кто и где этому препятствия чинит? Танцуйте и играйте, если просится наружу.

Другое дело, если представить, что каждый начнёт играть своё "богословие" - не факт, что оно обязательно найдёт резонанс/поддержку и в других сердцах. Это напомнило как один "коуч" рассказывал о 4 стадиях развития в сфере работы, где первая - это когда человек говорит: "Не хочу работать на дядю, я обалденный и буду творить" и начинает писать картины. И никому его эти картины не нужны, никто не покупает. Т.к. сделаны на "я".

На западе почему музыка всегда была лучше (не в пример нашей, заточенной по большей части на нечто кабацко-застольное) - у них многие музыканты люди верующие, воспитанные в определённой непрерывающейся культуре с её богатствами и красками, значительную часть своих доходов они отводят на благотворительность. Вот и слушаем их "богословие" ))

[Aндpeй]

Aндpeй, церковь ныне (и очень давно уже) понимает под "покаянием" только раскаяние в "плохих" поступках, а монашество ещё и раскаяние в "плохих" помыслах. Это просто элемент манипуляции массами. Назначь "плохим" то, что тебе важно ныне для твоего гешефта и манипулируй людьми.
Иисус же учил совсем иному "покаянию", Он учил "перемене ума", чтобы никто не смел тобой манипулировать, а чтобы сам твой ум всегда умел видел в себе истинно плохое и менялся таким образом, чтобы ничто плохое не исходило из сердца человека само по себе, чтобы ум стал совершенным чистым и безгрешным, и, конечно, свободным от внешних манипуляций над ним. Поэтому понятно, что исихазм, как единственная система следования подлинному учению Иисуса на практике, и другие схожие по сути духовные системы всегда кость в горле у всякой религиозной организации и у других властей мира сего.

Сергий зачем обращать свое внимание на различные властные институты) мало ли что им не нравиться.

[прозелит]

9. Душе же свойственно, во-первых, круговое движение: ей дарована способность входить в себя извне и единовидно сообращать свои умственные силы как бы по некоему кругу, что придает ей устойчивость, отвращает от множества того, что вне ее, и сначала сосредоточивает в себе, а потом, по мере того, как она становится единовидной, объединяет с единственно объединенными силами и таким образом приводит к Прекрасному и Добру, Которое превыше всего сущего, едино, тождественно, безначально и бесконечно.
<...>
А по прямой – когда, не входя в себя и не будучи движима объединяющей разумностью (то есть, как я сказал, по кругу), она выходит во-вне к тому, что вокруг нее, и затем извне, как бы от множества некиих разнообразных символов, возводится к простому и цельному созерцанию.

Что меня впечатлило в этом посте? Что прямой путь ума* - это как раз выход вовне. При этом, ум не входит в себя, поэтому, возможно, и не ведает себя (свою "объединяющую разумность"). Ум, вместо направления "внутрь" идёт вовне, и созерцая там "множество неких разнообразных символов", через это будет возведен "к простому и цельному созерцанию" Божества. Это кмк, прежде всего сказано (поскольку получается успешнее всего) -- о созерцании природы, и о созерцании церковного действа, когда вместо восприятия объектов человек начинает воспринимать их "символы"/логосы.
А что значит "извне возводится"? Что Дух, для Которого нет ни "внутри", ни "снаружи", возводит человека, как бы извне, "со стороны" этих символов. Что воспринимается совершенно иначе, чем возведение человека изнутри. Обживаясь в прямом движении ума, в его "простом и цельном созерцании", ум естественным образом, видимо, "становится единовидным", так что способен уже восходить и изнутри в Бога, круговым движением ума.

Точно также, если знакомо человеку круговое движение ума, он естественным образом будет способен придти и к пониманию прямого движения ума, через созерцание "символов" - будет возводиться в Бога "извне".

У меня такое впечатление от от сказанного о прямом пути ума.
________________________________________________________________________________________________
*Палама, ссылаясь на Ареопагита, и излагая об этих движениях, уже говорит не о "душе", но об "уме".