Ключи от сказки

[lily]

С моей колокольни Цветаева не была посвященной, и биография у нее совсем не соответствует.
Соловьев - однозначно да. Здесь есть логос, смысл, информация, а не просто эмоции и вариации на тему:

ДРАКОН

    (ЗИГФРИДУ)

Из-за кругов небес незримых
Дракон явил свое чело,-
И мглою бед неотразимых
Грядущий день заволокло.

Ужель не смолкнут ликованья
И миру вечному хвала,
Беспечный смех и восклицанья:
"Жизнь хороша, и нет в ней зла!"

Наследник меченосной рати!
Ты верен знамени креста,
Христов огонь в твоем булате,
И речь грозящая свята.

Полно любовью Божье лоно,
Оно зовет нас всех равно...
Но перед пастию дракона
Ты понял: крест и меч - одно.

24 июня 1900



Ахматова - да. Не случайно же жизнь ее так помучила, и к тому же она изучала и переводила древнеегипетские тексты.

* * *
   
   Двадцать первое. Ночь. Понедельник.
   Очертанья столицы во мгле.
   Сочинил же какой-то бездельник,
   Что бывает любовь на земле.
   
   И от лености или со скуки
   Все поверили, так и живут:
   Ждут свиданий, боятся разлуки
   И любовные песни поют.
   
   Но иным открывается тайна,
   И почиет на них тишина...
   Я на это наткнулась случайно
   И с тех пор все как будто больна.
   
   1917


Сложность в том, что те, кому открылась тайна пишут сказки, стихи, мифы и картины или используют эту информацию в науке. Те, кто пишет комментарии и исследования обычно люди ищущие, но непосвященные. Через этот барьер практически не пробиться. Есть тонкий буфер в виде древних текстов и алхимических трактатов.

Проблемы, в которую бьется лбом Сергий не существует, если понимать, кто такой дракон.

Например, можно прочитать исследования Проппа или Кэмпбелла и использовать информацию в своих психологических целях. Этого будет достаточно. Но для того, чтобы написать свою сказку - однозначно нет, хотя может оказаться хорошим подспорьем. Не у всех стоит такая задача, но я в свое время ее перед собой поставила. Было интересно понять, откуда берутся драконы, учитывая что динозавры давно вымерли. О чем вообще все мифы, где матрица, которая их производит и с какой целью?

[veresk]

//если понимать, кто такой дракон.
//
Лучше говорить не о понимании, как о неком раскрытом постижении. А о умении вычленять, видеть дракона в разных так скажем измерениях. Дракон и кто и что, и образ и действие. Отношения с ним универсальный что и видем на иконах, но проявления его различны. Также и остальные герои сказок. Часто говорят о драконе как о некой силе. Можно с этим и согласиться. Но даже в измерении сил он может быть различным. По разному себя являть. Поэтому в практическом значении ум должен быть обучен видеть и приручать дракона. Стихи да могут дать некое направление. Соловьев неплох. Но дракон должен быть не только приручен как постижении-понимание, но его сила так-же должна быть направлена в практику и жизнь.

[lily]

veresk, достаточно вычленить его в себе, все равно снаружи мы видим только то, что в нас уже есть.

Вот только я не вижу его как "темное я" из первого поста. Другое дело, что если нужно сделать продукт для масс, то как раз нужно упростить все до понятной психологии, чтобы плюс-минус заходило среднему человеку, а то не купят. Я пожалуй сейчас подхожу к тому, что чтобы жить в обществе и нормально зарабатывать, нужно создать такого рода продукт. Икона - всего лишь доска с символическим изображением (я не верю в чудотворности), зато это понятный людям предмет с понятной рыночной стоимостью.

[Сергий]

Для меня "дракон" в каждом случае определяется контекстом, контекстом интенции текста или изображения.
Как-то теперь даже и странно от кого-то слышать иное.
Брать "драконов" из разных сказаний, мифов, легенд, стихов, картин и т.д. и т.п. и что-то там единое про них изображать в своём уме, высасывая это из собственного пальца, для меня в высшей степени неверно и странно ...
Впрочем, тогда, да, это будет уже у человека "свой личный дракон", несущий в себе его самого. )))
Это, да, тоже нормально тогда ... )))

[прозелит]

Сергий,

Так что нет тут никаких змей ... Это всё поздние выдумки про змей.
Современные исследования одноконсонантных слов со словами "сераф" и "нахаш" дают вполне достаточно вариантов чтений, чтобы перевести это место и понять его вовсе без змей.

Полагаете, Ин. 3:14-15 тоже поздняя выдумка? Как Ин.3:14-15 понять "вовсе без змей"?

И как Моисей вознес змею (ὄφιν) в пустыне, так должен вознесён быть Сын Человеческий, чтобы каждый верующий имел в Нем жизнь вечную.

Ведь словарные значения ὄφιν - или змей(я) или змей-Сатан...

[Сергий]

Сергий,

Так что нет тут никаких змей ... Это всё поздние выдумки про змей.
Современные исследования одноконсонантных слов со словами "сераф" и "нахаш" дают вполне достаточно вариантов чтений, чтобы перевести это место и понять его вовсе без змей.

Полагаете, Ин. 3:14-15 тоже поздняя выдумка? Как Ин.3:14-15 понять "вовсе без змей"?

И как Моисей вознес змею (ὄφιν) в пустыне, так должен вознесён быть Сын Человеческий, чтобы каждый верующий имел в Нем жизнь вечную.

Ведь словарные значения ὄφιν - или змей(я) или змей-Сатан...

Эпоха создания Евангелий попадает на срединные два века межзаветного периода, когда тотально был утрачен смысл древнего Писания, а единое понимание Нового Завета (и через него трактовка древнего Писания) ещё не выработались.
И следует также ОТЧЁТЛИВО  понимать, что Евангелия, слова Иисуса в них, это не стенограмма слов Иисуса, а лишь слова о Нём евангелистов.
Поэтому, да, тут речь евангелиста о "змее" и Моисее строго в контексте позднего межзаветного осмысления и позднего неверного иногда прочтения-расшифровки древних текстов той же Торы.
Дело совершенно обычное.
Надо понимать такие вещи.
Приписанные Иисусу слова у евангелиста - всего лишь слова евангелиста, слова Предания, а вовсе не стенограмма слов Иисуса. Таких примеров полно. Это опять же жесточайшее клише у нас. Вот приписал евангелист (а на самом деле чаще всего приписали и вовсе поздние редакторы текста) некие слова Иисусу, а мы благоговеем над ними, не смея в них усомниться. Удобный инструмент манипуляций, однако. Я ведь массу текстов в своих темах приводил, где такие манипуляции путём поздних правок текстов сплошь и рядом.
Так что вариант у нас один - ломать клише.
Истина определяется не внешним ярлычком авторства некого изречения, а лишь своей внутренней силой, то есть своим реальным бытиём, которое всегда когерентно широкому контексту многих и многих иных истин, а не вступает с ними в противоречие ...
Противоречие же тут простое: Бог дал заповедь против изображения чего-либо, а значит мы должны преодолеть это противоречие, а не стыдливо придумывать глупые оправдания своих хотелок, как бы это не было для нас целесообразным в конкретный момент времени.
Следствие для меня тут простое: я скорее более понимаю иконоборцев и мусульман в их отношении к изображениям вещей духовных, чем иконопочитателей ...  Хотя отказывать иконопочитателям в их привязанностях не берусь, но думаю, что их привязанность не есть полезна в высшем смысле, хотя богословски она и оправдана, но опять же очень интересно ... Дело в том, что икону иконой почитаемой делает лишь соответствующая надпись на ней ... и никак иначе ...

[Pioner]

У нас на территории храма нынче неоднократно видели змей. Одна из посетительниц, жительница Грузии, сказала: "Так это ж хороший знак!" И пояснила, что у них, в Грузии, на какой-то праздник с древности и до сих пор с окрестности сползаются змеи, что расценивается знаком благоволения.

Но повышенный интерес исключительно к змеям и драконам подозрителен хотя бы тем, что из всего многообразия персонажей выбирается именно он.

[Сергий]

прозелит, дополнение. Древнегреческое όφιν, то есть ὄφις, означает не только "змею", но и означает "змеевидный браслет", то есть, возможно, просто блестящую бронзовую цепочку. И тогда слова Иисуса у евангелиста вполне себе ничем не противоречат мною сказанному ... )))

[lily]

Сергий, будьте тогда последовательны и откажитесь от культа еды и напитков. 

8Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стои́т прежняя скиния.
9Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, 10и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.
11Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, 12и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.

Проблема не в изображениях, а в том, что в вашей голове этот текст читается как описание идола (то есть типично христианское видение), но это не единственное возможное прочтение.
Мне тоже симпатичен суфийский ислам, и возможно еще больше - мистический иудаизм. ВЗ писался изнутри другой культуры с другим культурным кодом.

[Сергий]

Лили,  ты права и не права, идол есть в голове, но не у меня, а в головах многих и многих, и тогда уже поклонение иконам - есть поклонение идолам. Тут уж ничего не поделаешь.
То что ты в изображениях не видишь идолов - тоже понятно вполне. То, что изображения особый язык - также понятно. Но вот беда, этот язык мало кто знает ... А нет чтения на этом языке - вот тебе и идол в самом прямом смысле слова, и тут уж даже и нужная надпись на иконе не поможет вместо идола увидеть духовный свет и истины совсем не нашего мира ...
Поэтому иконы обоюдоострое оружие, и Бог древним людям вовсе не зря запрещал делать подобное ...

[lily]

То что ты в изображениях не видишь идолов - тоже понятно вполне. То, что изображения особый язык - также понятно. Но вот беда, этот язык мало кто знает ... А нет чтения на этом языке - вот тебе и идол в самом прямом смысле слова, и тут уж даже и нужная надпись на иконе не поможет вместо идола увидеть духовный свет и истины совсем не нашего мира ...
Поэтому иконы обоюдоострое оружие, и Бог древним людям вовсе не зря запрещал делать подобное ...

Виноваты в этом не изображения и не тексты, а неграмотные люди и недалекое духовенство (намеренно или нет - это отдельный вопрос). Весь наш мир соткан из символов, отказавшись от одного, потому что он не понравился, глобально ничего не изменишь. Если мы видим на улице крест и змею то... точно знаем, что там аптека.))) С надписями или без - не важно, эти благоглупости придумал Флоренский и все подхватили. Давайте запретим змей и кресты и будет аптеки помечать треугольничками, чтобы не смущать население?
Понимаете в чем проблема... сейчас в вашей голове крест с чашей и змеей ассоциируется с вполне конкретной реальностью, и это явно не икона для целования. Этот знак отмечает место, где можно получить конкретную услугу. Не нужно думать, что древние были глупее нас. У нас сейчас разорваны такого рода связи. Это как смотреть на дорожные знаки не представляя, зачем и куда они ведут.

[Сергий]

Лили, разумные мысли и слова у тебя.
Но всё же это путь от одних клише к другим клише.
Я же пытаюсь объяснить, что это бег по кругу, а этого явно недостаточно.
Символы, и изображений в том числе, должны всегда быть, и так и задуманы, лишь языком, средством выражения, без всякого клише. А тут получается уже не средство выражение, а навязывание клише мышления, если пытаться везде видеть ограниченное количество одних и тех же клише изображений с одним и тем же смысловым выражением в них.
Поэтому я и разбиваю клише про Моисея и змей в пустыне, и змея на "знамени".
Я вижу тут не слова о змее, а слова о горящем, пылающем, освящающем и просвещающем божественном свете на вершине сигнального шеста рядом с Моисеем. Тоже вполне себе символ ничем не хуже, а даже и получше символа змея.
И, что, будем спорить, какие символы-изображения лучше?
Не стоит на эту тему спорить, ведь по сути мы в одной лодке правильного восприятия символического в Библии, просто наше конкретное видение конкретных вещей порой различно, только и всего, что, впрочем, вполне нормально, ибо странно было бы, чтобы разные люди видели всё совершенно одинаково.

[lily]

Сергий, работа с символами - моя профессия, два хороших высших образования (в России - лучшее из возможных).
Клише у вас в голове. Это то же самое, что сказать, давайте не будем использовать буквы алфавита, они нас ограничивают. Всем понятно, что реальность - это не буквы алфавита, но благодаря им мы сейчас общаемся между собой, можем приобщиться к сокровищам древней мудрости и богатствам мировой культуры.

Я хотела сказать, что и шеста никогда не существовало, равно как и Моисея на том плане, о который Вы бьетесь головой. Есть явления квантового мира, а есть формулы и термины, которые их описывают. Можно написать формулу на листочке и целовать до завтра, это ни на йоту приблизит к постижению явлений. Но явления невозможно запихнуть в учебник, только формулы. Капитан очевидность.

В общении с верующими я часто ощущала свое полное бессилие. "Она красивая и чудотворная" кроет любую логику и здравый смысл.
"Змей плохой" - это почти то же самое.

На языке символов можно составить осмысленное высказывание, когда человек четко понимает, что и почему хочет сказать. А можно просто восторженно описать высказывания других, потому что это "работает" и трогает понятные людям струны. С моей колокольни (не претендую на истину в последней инстанции) приведенный выше стих Соловьева относится к первой категории, а Цветаевой - ко второй. То же самое и со сказками. Разница как между осмысленной фразой и набором букв той же длины.

[Oxygen]

Сергий,  язык символов - это способ передачи не вербализируемого духовного опыта. Язык. Вы или не в теме, или понимаете извращенно.

[Vacheslav]

прозелит, дополнение. Древнегреческое όφιν, то есть ὄφις, означает не только "змею", но и означает "змеевидный браслет", то есть, возможно, просто блестящую бронзовую цепочку. И тогда слова Иисуса у евангелиста вполне себе ничем не противоречат мною сказанному ... )))

Сергий, если ваш змеевидный браслет или упорное отрицание змей не является клише или парадигмой - о неверном прочтении древних, то что это тогда? В словах ощущается борьба и закрывание глаз на очевидное прочтение, если через собственные клише пытаться перевести Евангелие в обход существующему прочтению, то пользы будет мало.. как создавать велосипед, который уже едет.

Если же ваше прочтение основано на каких-либо глубинных смыслах, вашем свидетельствующем опыте, то изложите, если не затруднит, без подгонки текстов к своему образу, а через опыт. Уму часто кажется победоносным освобождаться от одной парадигмы, примыкая к другой - умственной, но своей родимой

Не пытаетесь ли вы поразить ту самую змею в гортань, как на некоторых иконах, создаваю свою трактовку слов Евангелия в некоторых моментах? И что если икона св. Георгия, приведенная Svodом более близка к иконографии, чем поражение змия Георгием? Что если это Вознесение Сына как вознес змию Моисей в пустыне и есть не уничтожение а преображение, поднятие из ада тех, кого думается человекам поднять невозможно?