Исихазм

Автор Тема: Осенние обсуждения  (Прочитано 4910 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Осенние обсуждения
« : 17 Ноябрь 2021, 11:32:48 »
Сергий, ***Да, желания особого и нет "обличать, уличать", так, досада***

Она вибрирует постоянно в ваших текстах - эта досада. И сигнализирует о состоянии раздражения и недовольства. Разве не серьезная проблема?

Согласен. И как с этим бороться помимо усиленной молитвы, чем я, конечно, постоянно лечу свой дух?

П,С,
Досада на негатив. Почему нет? Нельзя любить тьму. Вот и не молчу. Разве выражение нелюбви к тьме не есть выражение любви к свету?
С другой стороны надо во всём искать и свет.
Это я тоже делаю, но видимо мало об этом думаю и пишу, а досадую больше.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #1 : 17 Ноябрь 2021, 12:24:34 »
Искорки у Новикова в книге первой 4-ого тома есть, но они просто тонут в потоке рациональных выкладок в соответствии с его теориями.
По сути таков же и мой метод изложения мыслей.
Родственные души.
Поэтому сильно Новикова и не ругаю. ))
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #2 : 17 Ноябрь 2021, 12:39:03 »
Досада на негатив - ваш негатив, с которым произошло отождествление. И вы отказываетесь входить в него - для исправления и очищения. Обычный прием такого ухода, которые используете на форуме: формальное согласие с проблемой - и быстрое возращение к старой позиции. При этом можно молиться до бесконечности, проблема останется. Так и Новиков молится, а ум закрыт рациональной крышкой, вибрирующей теориями.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #3 : 17 Ноябрь 2021, 13:03:11 »
Alexander, согласие с проблемой искреннее у меня вполне, но пребывание в проблеме и возврат к старой позиции после признания проблемы тоже вполне искренние.
Где-то глубже надо копать.
Надо вскрывать восприятие реальности через тёмный фильтр, сменить тёмный фильтр на светлый.
А это не просто. Это перемена всего ума должна произойти.
Потихоньку двигаюсь в этом направлении, уже чаще вижу в людях не только негатив, но и позитив, и больше их жалею, чем негодую. Но дурные дела людей видны и через просветлённый немного фильтр. Вот в чём проблема. Как всегда проблема в мере. Калибровка же меры и есть перемена ума, и это долгий процесс.
Поэтому-то до полной смены фильтра ума с тёмного на светлый пока ещё далеко.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #4 : 17 Ноябрь 2021, 13:13:26 »
Alexander, согласие с проблемой искреннее у меня вполне, но пребывание в проблеме и возврат к старой позиции после признания проблемы тоже вполне искренние.
Где-то глубже надо копать.
Надо вскрывать восприятие реальности через тёмный фильтр, сменить тёмный фильтр на светлый.
А это не просто. Это перемена всего ума должна произойти.
Потихоньку двигаюсь в этом направлении, уже чаще вижу в людях не только негатив, но и позитив, и больше их жалею, чем негодую. Но дурные дела людей видны и через просветлённый немного фильтр. Вот в чём проблема. Как всегда проблема в мере. Калибровка же меры и есть перемена ума, и это долгий процесс.
Поэтому-то до полной смены фильтра ума с тёмного на светлый пока ещё далеко.

Сергий Вы не понимаете, весь негатив не в людях) негатив это черти, нужно просто понять что это не люди а именно черти предавшие Бога

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #5 : 17 Ноябрь 2021, 13:30:11 »
Сергий,  видите, настроили в очеред набор объяснений - и спрятались за ними. Так до проблемы не добраться. Нет молчания ума. И у Новикова нет молчания ума, вместо него схемотворчество. Локальное молчание - при молитве - может быть очень ограниченным: и подсознание запечатано, и высокий ум отнят, человек осознает ничтожную часть себя, а мнит...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #6 : 17 Ноябрь 2021, 13:58:07 »
Alexander, Андрей, Вы не поняли, поняли каждый по своему, но не то, что я говорю. Я не о мере для измерения других или даже только их поступков. Я о мере измерения себя в своих поступках, даже пусть только по шкале/хорошо плохо, в том числе и в правильности применения моей меры в отношении других. Этот вопрос не решается остановкой ума, это очевидно, ибо созерцающий ум тоже даёт лишь оценку хорошо/плохо, хотя и сразу готовую, как и рациональный рассудок даёт такую оценку методом логического рассуждения, а нужна ведь оценка меры хорошо/плохо самой оценки того или иного явления реальности. Хотите от этого избавится тишиной ума? Ну, попробуйте. Мне же видится, что тут должны работать иные механизмы, доступные не всем и не сразу, как не всем и не сразу доступны пророческий дар и прозорливость и многое другое. Как инициируются эти механизмы в духе человека? - вот в чём вопрос.
А так по Александру мы все в идеале должны тут вещать не рассудочно логически, нечто излагая, а вещать, как прозорливые пророки, нами нечто созерцаемое в тишине нашего ума, а тогда ещё это всё наверняка будет и в притчево иносказательной а-логичной форме нами подаваться, для отрицания рассудочной логичности.

П,С,
Я не отрицаю рассудочный поток ума человека, я не склонен к ограничению ума одним созерцанием.
Созерцание умом и рассудочный поток ума должны быть в гармонии.
Но каково такое состояние гармонии и как его достигнуть?
Как связаны созерцание и рассудочный поток?

Похоже, Александр так не считает.
По словам Александра о тишине ума вижу его упор единственно на созерцание ума.
Я прав?
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2021, 14:28:30 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #7 : 17 Ноябрь 2021, 14:55:24 »
Сергий, вы не про созерцающий ум - он не дает оценки ни себя, ни вещи, вы про работу оценивающего ума. Ерничанье - от слабости досады. Когда есть досада, попробуй избавиться - ее в дверь, а она в окно, ее в окно, а она через подвал...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #8 : 17 Ноябрь 2021, 15:00:30 »

Как связаны созерцание и рассудочный поток?

можно объяснить на примере умносердечной молитвы, практика состоит из реальной составляющей собственно текста молитвы, молитва как жизнь или в молчании или там как делание дел я не рассматриваю, потому что это по факту не имеет отношения к практике, так вот реальная составляющая которая реально существует это молитва,  кроме этого есть дополнительные составляющие практики, которых как бы в реальности нет но они обязательны, это три компонента, число повторений, скорость повторения и "художества" то есть технические аспекты, так вот рассудочный компонент строиться не только из слов молитвы, а и из несуществующих созерцательных компонентов, повторения, скорости и художеств

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #9 : 17 Ноябрь 2021, 15:38:40 »
Сергий, вы не про созерцающий ум - он не дает оценки ни себя, ни вещи, вы про работу оценивающего ума. Ерничанье - от слабости досады. Когда есть досада, попробуй избавиться - ее в дверь, а она в окно, ее в окно, а она через подвал...
Оценивающий ум, есть выбирающий ум (выбирает между хорошо и плохо в оценке), стремление выбирать - волевой аспект, а выбор-оценка - волевой акт, то есть всё сводится к гномической выбирающей-оценивающей воле.
У нас гномическая воля - это факт, мудрейшие отцы признавали отсутствие гномической воли лишь у Иисуса.
Вы, Александр, предлагаете мне стать полностью подобным Иисусу и не иметь гномической воли?
Как это сделать?
С другой стороны из Евангелий мы видим, что Иисус вполне себе не чурался оценок людей и их дел.
То есть оценка присутствует и при отсутствии гномической воли оценивающего то или иное явление.
Это есть тогда оценка без логического выбора, есть созерцательная оценка.
Но вот вопрос: всегда ли можно доверять нашей созерцательной оценке, ведь мы несовершенны? Может ли ошибаться наше созерцание? Или мы совершенны уже?
Вы бек-граунд ставите на безошибочность нашего созерцания в тишине ума.
Это же видно.
Я же ищу меру безошибочности нашего созерцания, пока ещё я не стал совершенен, но созерцание мне уже доступно вполне.
Хорошую, достоверную, безошибочную меру безошибочности моего созерцания ищу.
Не хочется ведь ошибаться, то есть грешить.
Может всё же, пока мы ещё не совершенны, наши созерцательные оценки проверять старым добрым рассудочным методом?
Или мы совершенны уже?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #10 : 17 Ноябрь 2021, 16:11:33 »
Сергий,  столько пустых и ненужных вопросов, столько навязанных представлений. При созерцании в свете нет вопросов, там и слова благодарности исчезают. Впрочем, есть разные уровни восхождения ума при созерцании. К примеру, интуитивные проблески могут быть невнятными и априори загруженными рациональными кирпичами. Еще есть плохо выстроенные мостики между уровнями созерцания, неочищенность и вмешательство имплантированных представлений при расшифровке и донесении увиденного. Наконец, кардинальная ограниченность любого человеческого ума, его зависимость от животного начала мозга и всего подсознательного бэкграунда. Какая уж тут безошибочность. Что не отрицает возможность безоценочного созерцания.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #11 : 17 Ноябрь 2021, 16:23:09 »
Alexander, нужный и вполне понятный мне ответ.
Так если нет у нас всё же безошибочности в созерцании, то что делать?
Продолжать созерцать не безошибочно, или проверять наши озарения рассудочно?
Проще то вообще уклониться от оценки и созерцания даже, раз всё это не идеально.
Но это как-то совсем грустно и скучно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #12 : 17 Ноябрь 2021, 17:17:27 »
Сергий, проблема не в качестве созерцания, а в отсутствии созерцания процессов происходящих с собственном уме. Такая работа ума, похожа на работу компа без оператора. Комп(ум) сам генерирует вопрос, сам же и отвечает на него, и так по кругу. Иногда вопросы приходят извне, но это ничего не меняет, происходит вопрос-ответ, вопрос-ответ, правильно ли дал ответ комп, ему по барабану, главное что дал ответ. Вот для того что бы оценить эту работу машины(ума) и нужен сторонний наблюдатель-созерцатель-оператор, который скажет: - бааа, да тебя зациклило, или, твои ответы рефлекторны и т. д.?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #13 : 17 Ноябрь 2021, 18:29:18 »
Колхозник, такого рода созерцание работы своего ума для меня давно пройденный этап.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #14 : 17 Ноябрь 2021, 21:04:14 »
Колхозник, такого рода созерцание работы своего ума для меня давно пройденный этап.

Он у тебя не пройден, он имеет свои ступени развития и сколько таких ступеней одному Богу известно.

я не склонен к ограничению ума одним созерцанием.
Созерцание умом и рассудочный поток ума должны быть в гармонии.

Не ум созерцает, а Созерцающий, ум просто экран для Созерцающего, молчащий экран-зеркало. Если в уме "подуют" ветры помыслов, он возмущен, не отражает Созерцание, а работает сам в себе и дух в эту работу завлекает. Есть два состояния, они легко отслеживаются. Первое, это когда твое Я и твой ум смешаны, обычное состояние большинства людей, и второе, когда ум сам по себе и а твое созерцающее Я само по себе. "Молчание ума" автоматом не дает разотождествления с ним духа. Дух по привычке все еще может жестко в нем сидеть, в этом состоянии можно созерцать, но я бы назвал такое созерцание малым, сильно связанным, оно свой ум не отследит, это как созерцание зеркала с поверхности зеркала.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #15 : 17 Ноябрь 2021, 22:57:05 »
Колхозник, это всё давно пройденный этап. Я даже уже и забыл, как это бывает, как бывает то, о чём ты толкуешь.
Мой ум=дух давно так не работает, мой ум=дух не работает сам собой спонтанно, он давно не плывёт по потоку спонтанных помыслов, разве лишь только, когда он НАРОЧИТО отдыхает или спит, да, и даже тогда, во время такого отдыха или во сне мой ум=дух всегда молится, всё всегда держа под контролем. Мой ум=дух всегда теперь, либо молчит и созерцает, творя молитву, либо исполняет то, что ему велено мною волевым усилием в его рассудочно-созерцательном движении-действии, тем, кого ты называешь, наверное, "Созерцающим".
Непрестанная молитва давно уже изменила мой ум. Это со мной уже не один и не два года.
Насколько эта моя молитва там "сердечная" и "духовная" - я не знаю, но пляски хаотичных спонтанных помыслов в моём уме мне давно уже не докучают, я забыл уже про это.
И это всё само собой случилось.
Молитва сама перестроила всё в моём уме и давно очистила его почти полностью от самопроизвольных помыслов, оставив "Созерцающего" наедине с инсайтами от его Творца или для приёма отчётов от ума=духа о решении им поставленных "Созерцающим" задач-проблем.
Мой мозг-компьютер получил своего оператора-программиста в терминологии Леонида.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #16 : 18 Ноябрь 2021, 11:32:37 »
Колхозник, это всё давно пройденный этап. Я даже уже и забыл, как это бывает, как бывает то, о чём ты толкуешь.
Мой ум=дух давно так не работает, мой ум=дух не работает сам собой спонтанно, он давно не плывёт по потоку спонтанных помыслов, разве лишь только, когда он НАРОЧИТО отдыхает или спит, да, и даже тогда, во время такого отдыха или во сне мой ум=дух всегда молится, всё всегда держа под контролем. Мой ум=дух всегда теперь, либо молчит и созерцает, творя молитву, либо исполняет то, что ему велено мною волевым усилием в его рассудочно-созерцательном движении-действии, тем, кого ты называешь, наверное, "Созерцающим".
Непрестанная молитва давно уже изменила мой ум. Это со мной уже не один и не два года.
Насколько эта моя молитва там "сердечная" и "духовная" - я не знаю, но пляски хаотичных спонтанных помыслов в моём уме мне давно уже не докучают, я забыл уже про это.
И это всё само собой случилось.
Молитва сама перестроила всё в моём уме и давно очистила его почти полностью от самопроизвольных помыслов, оставив "Созерцающего" наедине с инсайтами от его Творца или для приёма отчётов от ума=духа о решении им поставленных "Созерцающим" задач-проблем.
Мой мозг-компьютер получил своего оператора-программиста в терминологии Леонида.

Сергий, мне нравятся ваши высказывания, то что касается переводов в тч, но только момент отторгает, этот момент - Я понял! Вот она картина мира! и все, что не соотносится с моим откровением-теорией, пусть и практически прожитой - уже как бы уровнем ниже и не стоит внимания.

Думаю тут важно услышать слова Александра: "Локальное молчание - при молитве - может быть очень ограниченным: и подсознание запечатано, и высокий ум отнят, человек осознает ничтожную часть себя, а мнит..."

И тут не про вас как личность, тут именно об уме с которым есть отождествление в какой-то области неосознанное. При том, что это очень мощное отождествление с устоявшимися стенами Иерихонскими, которые создают иллюзию тишины ума и опыта-знания, которые благодаря искрению (те благодаря искоркам Света, ум все свое знание облекает в якобы Свет) закрывают от личности все, что не вписывается в опыт. Очень верное предохранение в этом слова апостола Павла: " Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать ".

Быть готовым отказаться от опыта, чтобы пространство неизвестности расширилось, чтобы почувствовать себя вновь учеником. :-)
Горé имеем сердца !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #17 : 18 Ноябрь 2021, 13:04:39 »
Сергий, ***Но это как-то совсем грустно и скучно.***

Это "грустно и скучно" - проявление зависимости умственно-душевного состояния от внушений и, одновременно, затянувшаяся игра ума в депрессивного ослика Иа. Умный ослик настучал в очередной раз на неправильный перевод, дал свою - правильную! - версию, и на короткое время самоудовлетворился.  Отними эту игрушку, и грустно-скучный дождик депрессии заливает глаза...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #18 : 18 Ноябрь 2021, 15:57:29 »
А Новиков всё же молодец при всей куче замечаний к нему и неприятии его наукообразия, увлечения схемами и попытками стать гуру-теоретиком и гуру-практиком Умного Делания.
Такую глыбу сдвинул с места, да, ещё и согласие издательского отдела РПЦ получил.
"Искорок" в его текстах немало и это радует.
Когда не теоретизирует он и не пытается загнать всё в свои схемы, а говорит нормальным языком и по делу, - вполне можно его читать и получать пользу от прочитанного.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #19 : 18 Ноябрь 2021, 16:19:40 »
Меня один вопрос интересует.
Вот спасся исихаст-молитвенник и пребывает в будущем веке с Иисусом.
И ведь вроде бы, как нас учат, нутро духа ему не поменяют при переходе в будущий век, каким тут был, то раз таким спасся, то таким и будешь с Иисусом в будущем веке.
И вот тут то и получается следующее.
Спасся исихаст-молитвенник непрестанной самодвижной молитвой с воплем в ней к Иисусу о помиловании, так ведь тогда с этой непрестанной самодвижной молитвой о своём помиловании и с чувством вечной греховности, как его учили, и останется он навеки, хотя уже и спасённый, и притом ещё продолжающий молить непрестанно о помиловании, которое уже осуществилось.
Что-то концы с концами не сходятся.
Кто что по этому вопросу думает?
Может быть просто изначально текст, смысл и суть краткой непрестанной молитвы были всё же иными?
Или всем в будущем веке всё таки изрядно вправят мозги, изменив их радикально?
Но тут опять концы с концами не сходятся.
Вот такая загогулина.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #20 : 18 Ноябрь 2021, 17:07:37 »
Сергий, ***Спасся исихаст-молитвенник непрестанной самодвижной молитвой с воплем в ней к Иисусу о помиловании***

Это один из шаблонов спасения, внедренных в наши головы. Шаблоны отомрут вместе с мозгами (или отцепятся и пойдут забивать другие мозги). Молитвенник спасается не молитвой с воплем, последняя - один из возможных способов спасения (а порой и не спасения), молитвенник спасается раскрытием в себе божественного. И молитва может способствовать этому раскрытию. Раскрытие божественного происходит всей жизнью человека. И эту жизнь никак не свести до непрестанной молитвы, но молитва может выразить острие устремления.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #21 : 18 Ноябрь 2021, 17:34:38 »
Спасся исихаст-молитвенник непрестанной самодвижной молитвой с воплем в ней к Иисусу о помиловании, так ведь тогда с этой непрестанной самодвижной молитвой о своём помиловании и с чувством вечной греховности, как его учили, и останется он навеки, хотя уже и спасённый, и притом ещё продолжающий молить непрестанно о помиловании, которое уже осуществилось.
Что-то концы с концами не сходятся.
Кто что по этому вопросу думает?
Может быть просто изначально текст, смысл и суть краткой непрестанной молитвы были всё же иными?
Или всем в будущем веке всё таки изрядно вправят мозги, изменив их радикально?
Но тут опять концы с концами не сходятся.
Вот такая загогулина.

Не по теме темы, но отвечу. Во-первых молитва не спасает. "Возьми крест СВОЙ..." и так далее по тексту.
Во-вторых, сейчас христианство представляет собой как бы вечный первый звонок в первый класс. На уровне института и идеологии все остальные уровни отрезаны. Не знаю, каким оккультизмом балуется верхушка иерархии, но средний и нижний уровни повторяют одно и то же.
Если оставить их в стороне, при достижении некой начальной точки спасения, когда уже не нужно невротично молить о помиловании, открываются следующие уровни. Например творчество всех видов, глубокое понимание законов мироздания (=научные открытия), возможности управлять людьми (=политическая воля). Выше пока не вижу, но уверена, что есть еще. В данный момент истории все эти уровни не связаны с официальной религией. Что-то есть в масонстве и других организациях такого рода, когда-то отколовшихся от церкви и ушедших в подполье. В 18-19 веке практически все ученые, писатели и политики, то есть люди, определяющие повестку, были масонами. А раньше христианами. Сейчас все мутно.
Вечно умоляющий невротик может и является идеалом спасения для церкви, ввиду своей полной безопасности и бесполезности, но в реальном мире все иначе.
And death shall have no dominion

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #22 : 18 Ноябрь 2021, 19:24:58 »
Да. Вечно умоляющий невротик жалкое зрелище.
Но церкви предложить больше нечего.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #23 : 18 Ноябрь 2021, 19:25:42 »
Сергий, ***Спасся исихаст-молитвенник непрестанной самодвижной молитвой с воплем в ней к Иисусу о помиловании***

Это один из шаблонов спасения, внедренных в наши головы. Шаблоны отомрут вместе с мозгами (или отцепятся и пойдут забивать другие мозги). Молитвенник спасается не молитвой с воплем, последняя - один из возможных способов спасения (а порой и не спасения), молитвенник спасается раскрытием в себе божественного. И молитва может способствовать этому раскрытию. Раскрытие божественного происходит всей жизнью человека. И эту жизнь никак не свести до непрестанной молитвы, но молитва может выразить острие устремления.
Alexander, "молитвенник спасается раскрытием в себе божественного".
И всё? Так "просто"?
А "божественное" - это что такое? Конкретно сказать нельзя совсем? К чему общие слова?  Скажите, что КОНКРЕТНО нам надо раскрыть в себе и как это сделать. Тогда будет польза. А так это притча. Спасибо и за притчу, конечно. Ещё бы, конечно, хотелось узнать, как конкретно надо проводить раскрытие в себе божественного, как это его раскрывать да ещё всей жизнью.
Просто жить "нормально" и не быть ни разу подонком - этого недостаточно?
Или нужно большее и тут опять от вопроса меры никак не уйти?
По сути то понятно, о чём Вы говорите, но отсутствие у Вас конкретики и искорок восторга полёта духа удручает, когда так вот речь о таких вещах ведёте.
Вопрос мой был нарочито "провокационным", чтобы заставить людей подумать, а Вы им подумать не дали, и вместо одного шаблона выдали свой шаблон.
Ну, ладно, умолкаю, простите меня грешного.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #24 : 18 Ноябрь 2021, 22:00:18 »
Сергий, "исихаст-молитвенник  с непрестанной самодвижной молитвой с воплем в ней к Иисусу о помиловании"? Этот образ представляется мне искусственным. Молитвенник - да, безусловно. Но исихаст..."исихаст" только начинается с исихии, со священнобезмолвия, когда умолкло всякое словесное. Я не придираюсь к словам, это кмк важное уточннние.
А если говорить о словесной ИМ, известно как она постепенно сокращалась в молитве, например, у афонских геронд 20века, по их собственным словам. От "Иисусе мой" до просто "Иисусе", и в этом "Иисусе" - вся ИМ.

Но затем-то и все словесное вообще уйдет, Сергей. И сперва, скажу один из вариантов, это молитва вне слов, но одними потоками намерений, то что стояло за словами, то дух уже глаголет БЕЗ слов. А затем и это уходит. Но молитва остается...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #25 : 18 Ноябрь 2021, 23:13:24 »
прозелит, к чему общие красивые фразы? Просто скажите, так что же всё же остаётся и почему остаётся в безмолвной молитве "священно безмолвствующего", ранее пребывавшего в искренней осмысленной и переживаемой, духовно-искренне-прочувствованной  в каждом её слове самодвижной молитве "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного"? Ну, хоть пофантазируйте. Право, надоела высокопарная муть без элементарного продумывания сказанного и простой сермяжной конкретики бытия нашего духа. Я так понимаю искреннее осознание себя грешным и с робкой надеждой просьба о помиловании останется и в молитве без слов, иначе прежняя словесная и мысленная молитва была просто ложью.
Кстати, "священно безмолвствующего" я понимаю лишь свободным от слов и помыслов, а вовсе не от молитвы, что, право, было бы весьма странным.
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2021, 23:39:53 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #26 : 19 Ноябрь 2021, 02:08:39 »
Сергий, красиво-некрасиво, а сказал Вам очень конкретно и по существу.  Нет нужды фантазировать. Смотрю, Вам ответ требуется лишь отформатированный под Ваш жесткие ментальные госты, а если нет, то, не вникая, включаете рефрен про "высокопарную муть", про "простое и сермяжное" :-)
Что уйдут слова, и про потоки намерений - это сказано Вам именно про то, что называете "искреннее осознание". Искреннее осознание в молитве - вне всяких слов, а вернее - до слов. Поначалу это искреннее осознание несет в себе совокупность намерений. Например, "искреннее осознание себя грешным и с робкой надеждой просьба о помиловании" - это все условно называю намерения. Эти намерения можно отследить в себе. "Духовно-искренне-прочувствованные", но уже несловесные. Далее, слова в молитве уже излишни, только совокупность внесловесных намерений. Молитвенник хорошо запомнил "вкус" этих намерений, пока молился словесно. Этого достаточно.

Цитировать
Просто скажите, так что же всё же остаётся и почему остаётся в безмолвной молитве "священно безмолвствующего", ранее пребывавшего в искренней осмысленной и переживаемой, духовно-искренне-прочувствованной  в каждом её слове самодвижной молитве "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного"?
Толковый вопрос. Если сказанное про намерения (пусть в других терминах) Вы вполне осознаёте, можно сказать что-то в ответ. Если нет, то незачем.

PS И где вычитали про свободного от молитвы, непонятно. Написал же "но молитва остается".

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #27 : 19 Ноябрь 2021, 03:35:49 »
Цитировать
Просто скажите, так что же всё же остаётся и почему остаётся в безмолвной молитве "священно безмолвствующего", ранее пребывавшего в искренней осмысленной и переживаемой, духовно-искренне-прочувствованной  в каждом её слове самодвижной молитве "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного"?
 Толковый вопрос. Если сказанное про намерения (пусть в других терминах) Вы вполне осознаёте, можно сказать что-то в ответ. Если нет, то незачем.

PS И где вычитали про свободного от молитвы, непонятно. Написал же "но молитва остается".


Молитва остается будь она в словах или вне слов, ведь Присутствие это тоже молитва. Хотя, если не пишут, это того не исключает. А свободен от молитвы исихаст Андрей в соседней теме тут :roll: :-) :-D Re: практика исихазма:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=4085.msg225526#new
Горé имеем сердца !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #28 : 19 Ноябрь 2021, 08:21:22 »
Сергий, ***По сути то понятно, о чём Вы говорите, но отсутствие у Вас конкретики и искорок восторга полёта духа удручает, когда так вот речь о таких вещах ведёте. Вопрос мой был нарочито "провокационным", чтобы заставить людей подумать***

Лучше разобраться с неистребимым желанием ума удручаться и заставлять других подумать. Убежденность в превосходстве своей позиции - ничтожное внушение. Только представьте, все эти измышления внешнего ума о том, как надо и не надо, переводческие усилия, большинство прозрений - ветхие вехи на пути спасения - в само спасение не войдут.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #29 : 19 Ноябрь 2021, 08:59:49 »
//Право, надоела высокопарная муть без элементарного продумывания//
В данном случае Сергий муть это недостотак вашего собственного опыта и не способность услышать слова прозелита. Размытость которую вы  видите производит собственная привычка ума видеть в словах других искажения итд. Как и в работе с текстом писаний у вас не развился навык переходить от искажения буквы к искажению собственного ума.
Вот эта недаработка и заполняется мутью, высокрпарностью, требованием конкретики итд. Конкретика это опыт. Своей целенаправленной упертостью вы высказывание лишь то, то у вас его нет. Нет даже простого желания услышать слова другого.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #30 : 19 Ноябрь 2021, 09:52:50 »
За поучения спасиБо. Это полезно весьма, а то и в прелесть впасть недолго.
Но от моих вопросов все ушли в обсуждение вопрошающего.
С этим то никто хоть спорить не будет?
Так мой вопрос: что же станет с духом искренно молящегося о помиловании и искренне считающего себя грешником после спасения, ведь после спасения его дух не изменится и он продолжит себя считать грешником и молить о спасении, хотя уже и спасён будет, так и повис в воздухе. А ведь это строго по тематике данной темы.
Моя робкая мысль-вопрос: а не существовали ли ранее другие тексты, смыслы и суть в непрестанно повторяемых молитвах первых христиан (ведь они молились непрестанно по призыву ап. Павла)? - так и остался без ответа. А ведь исследователи молитвы отмечают, что ранее непрестанно молились разными молитвами, а не только молитвой Иисусовой. Не стоит ли заняться изысканиями в этом направлении?
Я просто хотел что-то услышать на эту тему, а получил обсуждение своей персоны, хотя и полезное мне, но всё же несколько не по теме.
Видимо неудобные вопросы я задаю?
Ну, уж что сказал, то сказал.
На обстоятельный разговор конкретно по поднятым мною вопросам и опасениям уже и не надеюсь.
Но всё же, но всё же ...
Обсуждение моей персоны продолжайте, мне это крайне полезно и важно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #31 : 19 Ноябрь 2021, 09:58:29 »
Молитва остается будь она в словах или вне слов, ведь Присутствие это тоже молитва. Хотя, если не пишут, это того не исключает. А свободен от молитвы исихаст Андрей в соседней теме тут :roll: :-) :-D Re: практика исихазма:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=4085.msg225526#new

молитва не нужна в состоянии исихии, то есть созерцания) а так то конечно нужна, вообще я лично согласен с Александром что главное вектор устремления, пусть даже и невротический, потом он станет более духовным постепенно

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #32 : 19 Ноябрь 2021, 10:09:48 »
А "божественное" - это что такое? Конкретно сказать нельзя совсем? К чему общие слова?  Скажите, что КОНКРЕТНО нам надо раскрыть в себе и как это сделать. Тогда будет польза

Нет, конкретно сказать нельзя, что такое "божественное", и рационально от ума невозможно объяснить. "Божественное" или иначе духовное, можно только почувствовать, в глубине(а глубину и должна молитва открыть), своим сердцем-духом. Наш дух(не ум) может видеть наличие или отсутствие "божественного" в чем угодно; в слове, в жесте, образе, природе, в человеке и т.д. Ты же когда читаешь "слово", включаешь ум(смотришь умом), и деже духовное облекаешь в ментал. Как тебе объяснить в таком случае, что такое божественное или духовное, ты этим понятиям дал определения(умом) и запечатал в памяти для работы ума. Забудь что ум это дух, найди настоящий дух, чувством, тогда станет понятно и что такое божественное, что такое дух и Дух.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #33 : 19 Ноябрь 2021, 10:14:27 »

На обстоятельный разговор конкретно по поднятым мною вопросам и опасениям уже и не надеюсь.
Но всё же, но всё же ...


этот разговор невозможен, пока Вы Сергий сами не изменитесь, ну вот представьте что убежденный комсомолец у Вас интересуется, зачем нужны невротические молитвы о помиловании, что он могут дать если Гагарин в космос летал и никого там нет, а вот когда его отправят на фронт бить фашистов и в окопе под минометным обстрелом с палкой в руках, потому что винтовка одна на троих, у него невротическая молитва и появиться вполне гармонично.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #34 : 19 Ноябрь 2021, 10:25:36 »
в само спасение не войдут.
Интересно бы было услышать Ваши и Владимира-колхозника интуиции относительно того, что есть, собственно, "спасение". Это тождественно "освобождению", искомому "просветляющимися" ?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #35 : 19 Ноябрь 2021, 10:32:49 »
Колхозник, я не разделяю ум и дух, и даже не противопоставляю рассудок и созерцание.
Эти разные способы работы единого ум=духа в пределе сходятся к одному, в одну точку.
Например, супер духовное чувство любви, это божественное в человеке, я одновременно понимаю, как высшую опять же божественную рассудочную логику, хотя и высшего порядка, а не просто в её начальном виде "да"/"нет". Как и Бога=Творца вижу, как Любовь и Высшую Рационально-Логичную Целесообразность одновременно и нераздельно.
Так что немного пообсуждаю других и я тут.
Все вы тут без исключения пока ещё пребываете в бинарной логике противопоставления  "да"/"нет", "хорошо"/"плохо", "духовное"/"рассудочное" и т.д. и т.п., как таковыми являются и все верующие и многие, но не все, св. отцы. Я же, например, духовные озарения и рассудочные выкладки уже никак не противопоставляю, как не противопоставляю иррациональную Любовь Бога Его же высшей логически совершенной целесообразности.
В таком моём состоянии открываются совсем иные горизонты.
Вы эти горизонты пока просто не видите, поэтому мои многие слова пока вам и непонятны.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #36 : 19 Ноябрь 2021, 10:40:49 »
этот разговор невозможен, пока Вы Сергий сами не изменитесь,
А не есть ли это просто уход от ответов на неудобные вопросы?
Думаю, да, - это уход от ответа на неудобные вопросы.
Почему так думаю?
Опыт, практика общения на православных форумах.
Ваш ответ просто стандарт и шаблон в таких ситуациях неудобных вопросов, самых разнообразных вопросов из совершенно разных тем. Следующий шаг там был обычно баном "за неправославность" ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #37 : 19 Ноябрь 2021, 11:01:44 »
Так что немного пообсуждаю других и я тут.

Сергий, хорошо бы прислушаться к словам Александра о том, какую позицию занимает сейчас Ваш ум. Позицию противопоставления себя другим умам: “Все вы тут без исключения – я же, например...”. Не для того ли, чтобы подпитывать ложную убежденность в превосходстве своей позиции?

Ваша провокация в том, чтобы другие подумали над тем, о чем у Вас уже есть готовый ответ? Получается, что Вы сейчас здесь с целью учить заблудших, а Александр Вам этого не дает делать?

Но если причина Вашего непонимания, по Вашим же словам, в бинарной логике собеседников, то тогда в чем смысл Ваших провокационных вопрошаний?  Ведь все ответы, в таком случае, какими-бы они ни были,  будут только лишь сильнее подогревать Вашу собственную убежденность в правоте, разогревая то, что и без этого давно разогрето.

Не разумнее ли обратить внимание на то, что не “вопрошающий” обсуждается, а “вопрошающему” указывается ложность его вопрошаний. 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #38 : 19 Ноябрь 2021, 11:10:17 »
Natalia, не учить, я не учитель, не старец, а самих заставлять думать, побуждать самим искать СОБСТВЕННЫЕ ответы.
Поэтому и не даю готовых ответов, а лишь задаю вопросы, ибо притчами говорить не умею, да, и это тоже выпендрёж будет и тут уж точно мнение о себе слишком высокое.
Но что-то ведь надо делать, не сидеть же, всё видя, и молча.
Тогда уж лучше уйти отсюда, но я всех тут слишком люблю, чтобы уйти.

П,С,
" ... указывается ложность его вопрошений" - это сильно, это надо запомнить. )))
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #39 : 19 Ноябрь 2021, 11:16:43 »
" ... указывается ложность его вопрошений" - это сильно, это надо запомнить. )))

Ложность – в том смысле, что эти вопрошания не ведут никуда, это вопрошания эгоцентричного ума, в свете умного делания – это замкнутый путь, не дающий ответа...

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #40 : 19 Ноябрь 2021, 11:17:35 »
я всех тут слишком люблю, чтобы уйти.

Это прекрасно!) Мы все здесь пришли за мудростью!))

п.с.: сегодня прочла, Айванхов: "Чтобы правильно понять огонь, нужно познать и воздух, ибо воздух и огонь дополняют друг друга. Воздух, приносящий прохладу, оказывает на огонь регулирующее воздействие. Мы находим в себе это же явление. Каким образом? Мы – путешественники, странствующие по космосу; чтобы исполнить своё предназначение, нам нужны тепло и холод. Тепло у нас внутри, мы носим с собой нашу печку с её горючим, чтобы мы могли согреваться внутри. Снаружи холодно, и путь долог, поэтому необходимо поддерживать внутренний огонь. Что касается холода, то он приходит извне: именно воздух позволяет регулировать температуру. Можно сказать, что огонь – это любовь, а воздух – мудрость. Любовь находится внутри нас, а мудрость – вне нас, чтобы мы могли изучать её, созерцать и тем самым регулировать наш внутренний огонь."

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #41 : 19 Ноябрь 2021, 11:40:37 »
Natalia, справедливости ради надо сказать, что Александр отчасти ответил на часть моих вопросов.
Он сказал, как я понял, ну, уж как понял, так понял, что молитва на самом деле, если и не полная ерунда, то, так, некий второстепенный инструмент, а дело в другом, но то "другое" обозначил так смутно, что для меня никак не обозначил. Так что Александр то свободен на самом деле от установки ИМ на постоянную внутреннюю мольбу о помиловании и постоянное сокрушение о грехах, он идёт к спасению и к безгрешности иным путём. А все остальные как? Вот в чём вопрос. Не качнулся ли для них путём творения ИМ маятник в иную сторону? Как они будут выбираться из этого состояния маятника? И тут как раз интересна тема об иной по тексту, смыслу и сути непрестанной молитве к Богу, чтобы выправить маятник в нормальное состояние. И всего-то на эту тему хотел поговорить и услышать мнение форумчан на эту тему. А чтобы веселее и энергичнее отвечали подал тему иного вида непрестанной молитвы в форме, если и не провокационной, то уж нетипичной точно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #42 : 19 Ноябрь 2021, 11:56:49 »
А чтобы веселее и энергичнее отвечали подал тему иного вида непрестанной молитвы в форме, если и не провокационной, то уж нетипичной точно.

Повеселили, спасибо!) Кажется, подобный вопрос как-то уже задавал форумчанин под ником Леонид, Вы не помните?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #43 : 19 Ноябрь 2021, 12:09:25 »
А не есть ли это просто уход от ответов на неудобные вопросы?
Думаю, да, - это уход от ответа на неудобные вопросы.
Почему так думаю?
Опыт, практика общения на православных форумах.
Ваш ответ просто стандарт и шаблон в таких ситуациях неудобных вопросов, самых разнообразных вопросов из совершенно разных тем. Следующий шаг там был обычно баном "за неправославность" ...

я знаете еще не настолько святой, что бы сказать что то новое в православии)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #44 : 19 Ноябрь 2021, 12:17:33 »
Сергий, ***Он сказал, как я понял, ну, уж как понял, так понял, что молитва на самом деле, если и не полная ерунда, то, так, некий второстепенный инструмент***

Плохо поняли - до извращения. Проблема - в понималке, находящейся (вашими словами) в  в бинарной логике противопоставления  "да"/"нет". И стереотипное решение - принижение позиции оппонента за уровень своего понимания и разгром заведомо приниженной и искаженной позиции. Вам многие участники указывали на эту слабость. Вот точка для молитвенного вхождения-покаяния и исправления недостатка. 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #45 : 19 Ноябрь 2021, 12:25:58 »
Alexander, значит я ошибся в оценке Вашего отношения к молитве. Это бывает. Понять другого непросто. Простите меня.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #46 : 19 Ноябрь 2021, 12:40:56 »
Проблема - в понималке, находящейся (вашими словами) в  в бинарной логике противопоставления  "да"/"нет". И стереотипное решение - принижение позиции оппонента за уровень своего понимания и разгром заведомо приниженной и искаженной позиции. Вам многие участники указывали на эту слабость. Вот точка для молитвенного вхождения-покаяния и исправления недостатка. 
Справедливо в отношении меня сказано, как справедливо и многое другое сказанное в отношении меня Александром и другими.
Я несовершенен, ищу простых ответов и постоянно с высоких горизонтов скатываюсь на низкие.
Трансформация ума не завершена, она в самом начале.
И это долгий и трудный путь.
Но, думаю, завершение трансформация ума приведёт его к молчанию не только в нём самом и в мире, но и на форуме, ибо высказанное слово есть ложь, и человек правильно может быть понят только Богом, а не другим человеком.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2021, 13:03:38 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #47 : 19 Ноябрь 2021, 13:19:09 »
Колхозник, я не разделяю ум и дух, и даже не противопоставляю рассудок и созерцание.
Эти разные способы работы единого ум=духа в пределе сходятся к одному, в одну точку.
Например, супер духовное чувство любви, это божественное в человеке, я одновременно понимаю, как высшую опять же божественную рассудочную логику, хотя и высшего порядка, а не просто в её начальном виде "да"/"нет". Как и Бога=Творца вижу, как Любовь и Высшую Рационально-Логичную Целесообразность одновременно и нераздельно.
Так что немного пообсуждаю других и я тут.
Все вы тут без исключения пока ещё пребываете в бинарной логике противопоставления  "да"/"нет", "хорошо"/"плохо", "духовное"/"рассудочное" и т.д. и т.п., как таковыми являются и все верующие и многие, но не все, св. отцы. Я же, например, духовные озарения и рассудочные выкладки уже никак не противопоставляю, как не противопоставляю иррациональную Любовь Бога Его же высшей логически совершенной целесообразности.
В таком моём состоянии открываются совсем иные горизонты.
Вы эти горизонты пока просто не видите, поэтому мои многие слова пока вам и непонятны.


Сергий, а эти иные горизонты вас к Спасению подвигают? В том и беда, что не разделяете, ваша внебинарная логика смешала все в кучу и те искорки Света в вас, отождествленным умом с духом ложно переносят эти искорки на все ваше творение, эта гениальная внебинарность  не дает отделить золото и серебро от примесей. А по-сути все та же бинарность, только широкого формата, притом, что все что не умещается в этот широкий формат вы тут же обесцениваете и выкидываете ставя клеймо - непонятное и ненужное. Те разделяете - это как раз показывает обман ума, который находится в состоянии вИдения как есть, но по сути выстроил Иерихонские стены вокруг сконструированного города, в котором скрывался Каин, город, который создал сам, просто после тысячелетнего опыта этот город стал включать в себя от мала до велика и всем по потребностям, даже Храмик есть, но все это в недуальном" городе, где даже окна Света имеются и даже дорога имеется в подлинное Божественное, но уже по дороге туда не уютно, как-то все неконтролируемо и не так предсказуемо, как в недуальном" мире Сергеевой пустыни. Не есть ли эти иные горизонты как раз все царства мира, которые предлагал дъявол Христу?
Горé имеем сердца !

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #48 : 19 Ноябрь 2021, 14:08:33 »
прозелит, к чему общие красивые фразы? Просто скажите, так что же всё же остаётся и почему остаётся в безмолвной молитве "священно безмолвствующего", ранее пребывавшего в искренней осмысленной и переживаемой, духовно-искренне-прочувствованной  в каждом её слове самодвижной молитве "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного"? Ну, хоть пофантазируйте. Право, надоела высокопарная муть без элементарного продумывания сказанного и простой сермяжной конкретики бытия нашего духа. Я так понимаю искреннее осознание себя грешным и с робкой надеждой просьба о помиловании останется и в молитве без слов, иначе прежняя словесная и мысленная молитва была просто ложью.
Кстати, "священно безмолвствующего" я понимаю лишь свободным от слов и помыслов, а вовсе не от молитвы, что, право, было бы весьма странным.

"елико отстоят востоцы от запад, удалил есть от нас беззакония наша" почему же, Сергий, прежняя словесная и мысленная молитва была ложью? Она была как переходом с запада на восток, мы Спасены в надежде по словам апостола Павла, те молитва о помиловании - это в тч непрестанное осознание, что спасаемся не своей силой, а Его и даже признание греховности само по себе не переносит нас на восток из долины смерти, а только Милость Милующего. И отступив от этого сознания мольбы о помиловании - мы как бы уже думаем, что своей силой или откровениями удерживаемся в Спасении? Ведь, если так, то мы уже и откладываем надежду, мы уже не нуждаемся в Боге как в Личности. И в этом оставлении надежды мы мним себя как видящие, "но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас."

"Колхозник, это всё давно пройденный этап. Я даже уже и забыл, как это бывает, как бывает то, о чём ты толкуешь.
Мой ум=дух давно так не работает, мой ум=дух не работает сам собой спонтанно, он давно не плывёт по потоку спонтанных помыслов, разве лишь только, когда он НАРОЧИТО отдыхает или спит, да, и даже тогда, во время такого отдыха или во сне мой ум=дух всегда молится, всё всегда держа под контролем. Мой ум=дух всегда теперь, либо молчит и созерцает, творя молитву, либо исполняет то, что ему велено мною волевым усилием в его рассудочно-созерцательном движении-действии, тем, кого ты называешь, наверное, "Созерцающим".
Непрестанная молитва давно уже изменила мой ум. "

Момент, Сергий, когда человек подумал, что его ум изменен в той или иной комнате ума -- это и есть оставление Спасения в надежде и переход невидимо для человека на запад.

Если даже сам апостол Павел говорит: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." И он сам себя не почитает достигшим, а эта молитва, просьба о помиловании сохраняется всегда, как знак вверения моей жизни в Жизнь Бога. Апостол Петр отрекся, тем самым познав запад, лишение Богообщения, осознания, что Если Он отпустит, то всё, что считал Петр держащим под своим контролем моментально рушится. И пропало ли у Петра это моление о помиловании после схождения на него Духа? Нет, скорее усилилось. Чему как не этой постоянной молитве о помиловании учит хождение по водам? Засмотрелся на свой мнимый городок и пошел на глубину от Него. "Помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего."

И если молитва Иисусова из ГИХПМГ трансформируется в одно слово ИИСУСЕ, то это не говорит о том, что мы уже не нуждаемся в помиловании так молясь. Скорее все это заключается в одном слове вся молитва как бы сходится в одном слове. Сознание, что мы всегда можем сказать Богу только Да или Нет. Произнести одно слово в котором будет заключена вся наша жизнь. Тк больше мы без Него произнести и не можем и все, что мы контролируем без сознания Спасения в надежде, по-сути это слово - Нет Богу. В Созерцании то же осознание своего небытия без Бога есть несказанное Ему слово о помиловании.

"Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их — путь к смерти."
Притчи (14:12)


 
Горé имеем сердца !

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #49 : 19 Ноябрь 2021, 15:00:28 »
Vacheslav, то что не человек спасается, а Бог его спасает, мне известно, причём известно не чисто теоретически, а лично и опытно в пережитых мною духовных ситуациях предельно экстремальных в отношение самого существования в вечности моего духа, как такового.
То что за десяток с лишним лет мой ум радикально изменился это тоже факт. Достаточно прочесть мои посты на форуме за одиннадцать лет.
Тот же факт, что Богу угодны любые наши искренние молитвы, а не только ИМ, вообще не требует никакого доказательства.
Так о чём тогда речь у Вас в Ваших многословных постах?
Вы ломитесь в открытую дверь.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #50 : 19 Ноябрь 2021, 15:57:51 »
Самое ценное для меня, прозвучавшее в недавнее время из уст Александра, это мысль (недословно), что в мире шаблонов от шаблонов не уйти никак и придётся жить с ними и по ним, хоть и меняя их.
У меня же маятник перемены ума зашкаливает сейчас в сторону развенчания и отказа от абсолютно всех шаблонов, что бы ум стал сам собой без шаблонов и клише. Это явно нереальная задача. Просто наплодишь новые шаблоны в своём уме, и всё. Но маховик в этом направлении раскручен и его сложно сразу и вдруг остановить. Надо же, наверное, просто, чтобы шаблоны стали гибкими и подвижными, тихими и незаметными, не гремящими категорическими движениями ума, а всё более спокойными и плавными, что и есть утишение ума. Но и тут бы вместо тишины ума не скатиться в безразличие и равнодушие.
Вообще видеть проблемы собственного ума и менять собственный ум совсем разные вещи. Нельзя захотеть не хотеть что-то и сразу перестать хотеть это что-то. Так не бывает. Так ум свой невозможно сходу перестроить. Стремления, желания, хотения, интенции движения ума возникают в нём спонтанно и обычно не зависят от нашей воли. И добиться, чтобы те или иные стремления, хотения, интенции движения нашего ума сами собой изменились, да ещё мгновенно, просто невозможно. Можно лишь бороться с интенциями движений своего собственного ума внешним образом, но это уже иной аспект аскетики, ведь хотелось бы направлять сам процесс возникновения интенций движений ума в своём собственном уме. Так что мне тут, вот, все говорят, советуют, обличают, - и я, вот, послушаю всё это и сразу изменюсь? Ага. Сейчас. Как бы не так. Такое просто невозможно. Это долгий процесс, а, главное, непонятно, как его можно регулировать и направлять. Жить надо проще, наверное. В этом весь секрет отцов. Но наш ум всё генерит вопросы и стремится на них ответить. Как его остановишь в этом его стремлении? Да, и надо ли его останавливать? Но что-то ведь надо делать, а, главное, наверняка можно сделать и в этом случае?
Что?
Только не надо избитых фраз про "тишину ума".
Лучше скажите пошагово, как этой "тишины ума" достичь.
Ну, там ... уехать в глухую сибирскую деревню лет на пять, или ... отключить ТВ и интернет навсегда, и прочее подобное ...
Я любые КОНКРЕТНЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ ДЕТАЛЬНЫЕ советы приму.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2021, 16:10:49 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #51 : 19 Ноябрь 2021, 16:53:13 »
Сергий, практическая реализация невозможна без божей милости. Типичное восхождение в сверхобразное: замолкает ум и поднимается в область света. В этом подъеме видно, как опадают-сгорают визуальные и словесные образы, начинают вибрировать чистые смыслы. Ехать в деревню необязательно, у меня такие прозрения в метро были при скоплении людей. Проблема подъема - с самостной стороны - неразвитость (или переразвитость) высоких уровней ума, и тогда одного молчания (нижней части) недостаточно, сверху остается крышка, которая может имитировать озарение.  Находясь в свете и возвращаясь назад в обычное состояние, начинаешь видеть искусственность (шаблонность) ментальных построений. Со временем можно научиться подниматься до уровня шаблонообразования и черпать оттуда образы. В принципе, в эпоху постмодерна этому многие научились.

Хорошо помнить, что никакими конкретными практическими советами бога не взломаешь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #52 : 19 Ноябрь 2021, 17:00:11 »
Сергий, пока вы не примете, что покаяние (перемена) - это удел и территория благодати, - и тысячи конкретных слов вам будет мало.
В сибирь не вас надо отправить, а ваш ум. Вам же переехать в наблюдателя, засунув переводы и все, что с ними связано, подальше.  Выполните это маленькое практическое указание, там и поглядим, какие другие детальные советы дать.
Сначала взрастите то, ЧЕМ сможете прочесть, например, нашего прозелита, который пишет вполне конкретно.
Короче, попробуйте отказаться от любимой игрушки, поживите без нее недельку-другую.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #53 : 19 Ноябрь 2021, 17:38:46 »
Как это вижу, непрестанная самодвижная молитва - это деятельный этап.

Молитва для меня, по аналогии, это И связь с Богом, И сам канал (а впоследствии - само пространство) связи.
Самодвижная непрестанная молитва подобна старенькому модему dial-up, когда-то по телефонной линии дозванивались.
То, что молитва самодвижная и непрестанная - значит, поставлена на автодозвон.
Сама набирает и набирает: Помилуй мя. Грешного. Сама слинкована с воплем о помиловании и с осознанием своей греховности.*
И связь (на "той стороне") или устанавливается. Или обрывается. Много помех, неустойчиво.
В любом случае, есть звонящая сторона. И отвечающая.
До поры до времени это ОК. Но постепенно у молитвенника "на dial-up модеме" возникает проблема - где ты, широкополосный канал?
Где "высокоскоростной доступ"? Не говоря уже о такой связи, когда вообще исчезает понятие о скорости или пропускной способности.
Где уже не канал связи, а единое пространство СО-ОБЩЕНИЯ...

Вот этот переход, от деятельного, с его молитвенником-деятелем, к созерцанию, он имхо недостаточно описан, о нем есть смысл поговорить.
А созерцание, согласен с Vacheslav, - это тоже молитва.

Прошу не искать в этой аналогии технических деталей и неточностей, она не для того приведена )
_______________________________________________________________________________________
* При том, если выяснить у молитвенников, какой смысл они вкладывают в понятия "сознание собственной греховности" и "помилуй",
наверняка получим весьма разные результаты. Кмк, потому, что на деятельном этапе эти смыслы динамически меняются у молитвенника,
в процессе делания.



PS Безотносительно к задавшему, задано несколько весьма дельных вопросов.
Где их еще обсуждать, как не здесь, со всеми участниками группы, исходя, прежде всего, из их опытных наблюдений и осмысления.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #54 : 19 Ноябрь 2021, 18:27:35 »
Многое сказанное вами понятно и созвучно и моему опыту, и его осознанию мною.
Попробую последовать данным вами советам.
Выходит воображать предложить форуму и миру некие откровения мне нет никаких оснований.
Сотрясать же воздух своими пустыми словами смысла не вижу.
За сим умолкаю и на неопределённое время стираю закладку форума с панели браузера.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #55 : 19 Ноябрь 2021, 23:01:24 »
Интересно бы было услышать Ваши и Владимира-колхозника интуиции относительно того, что есть, собственно, "спасение". Это тождественно "освобождению", искомому "просветляющимися" ?

"Спасение"(в христианском смысле) - это возвращение в потерянный Мир(Дом), в духовное состояние и особый Путь развития для ангелов.

"Освобождение" ( я так понимаю из круга Сансары) - это цель развития, предусмотренное для Пути людей.

Творений Бога множество, но именно ангелоподобного Адама с горсткой ангелов, угораздило пасть, исказить свой Путь. Разве на Пути тех из творения, кто не пал, а остался верен, не предусмотрено "просветление"(в развитии)? Ответ очевиден. Просто теперь "павшим", нужно "просветляться" не на прямом Пути, а на "Пути Спасения". Покинуть нужно Путь людей, не свойственный Пути развития ангелов.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #56 : 19 Ноябрь 2021, 23:32:25 »
Вполне возможно, спасибо!

Просто теперь "павшим", нужно "просветляться" не на прямом Пути, а на "Пути Спасения"
Вы не перепутали? Точнее м.б. на «Пути Освобождения», согласно Вашим словам: «"Освобождение" ( я так понимаю из круга Сансары) - это цель развития, предусмотренное для Пути людей».
Ангелам - спасение
Людям - освобождение


Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #57 : 19 Ноябрь 2021, 23:58:14 »
Raisa, не перепутал. Для меня Адам падший ангел(уже писал много раз), а не прародитель всего человечества, его можно назвать прародителем только некоторой его части. Адам был выслан на землю когда на ней уже обитали люди, он смешался с ними, так же как смешались позже падшие ангелы. У людей был свой Путь развития, у ангелов свой, "падение Небесных" смешало все карты(Пути). Христос пришел все расставить по своим местам, ангелоподобных к ангелам (через Спасение) отправить, а людей оставить в покое, на своем Пути развития. "Землю(Дом)-кротким", Небо(Дом)-Небесным жителям.

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #58 : 20 Ноябрь 2021, 00:20:45 »
Raisa, не перепутал. Для меня Адам падший ангел(уже писал много раз), а не прародитель всего человечества, его можно назвать прародителем только некоторой его части. Адам был выслан на землю когда на ней уже обитали люди, он смешался с ними, так же как смешались позже падшие ангелы. У людей был свой Путь развития, у ангелов свой, "падение Небесных" смешало все карты(Пути). Христос пришел все расставить по своим местам, ангелоподобных к ангелам (через Спасение) отправить, а людей оставить в покое, на своем Пути развития. "Землю(Дом)-кротким", Небо(Дом)-Небесным жителям.

Колхозник, это какие-то откровения или это где-то описано? Интересно

Согласен с вами насчет трактовки Спасения и то, что это совершенно отличное от Просветления, хотя без глубокого взгляда кажется, что различий нет. В моем представлении - это как 2 мира, дома и ложного дома, но из Дома можно привносить свет в дом, который суть принадлежит духу мира. Дъявольская подмена, но это также важно для различения Духа и духа мира. И этот самый путь Просветления - это путь познания собственного ума, путь познания отраженного  света от Источника. Как бы стоять и смотреть на луну, видеть свет, но отраженный. Как смотреть не на Источник Света и в таком Просветлении Бог не может быть Личностью тк чтобы произошла встреча нужно откликнуться на призыв Христа: "Се, стою у двери, и стучу: если кто услышит голос Мой, и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною"

И Просветление в какой-то степени - это путь к Богу на котором важно не застрять. Если брать исихазм, то через ИМ к Богу человек как бы минует пространство пустоты принятой в понимании буддизма те 2ое и 3е движение ума плавно переходит одно в другое. Так ли это если сопоставлять со словами святого Силуана Афонского?:
"Первое движение ума — есть движение во вне; второе — возвращение его к самому себе, и третье — движение к Богу чрез внутреннего человека."

И это 3е движение как раз присуще только Христианству как мне видится.

Колхозник, может ли ваше предположение о разных типах людей на Земле быть дъявольской ложью, в том понимании, что это именно то искушение, которое предлагал дъявол Христу о власти над царствами мира? (вы соотносите с заповедью блаженств о наследовании Земли кроткими)
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2021, 01:16:32 от Vacheslav »
Горé имеем сердца !

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #59 : 20 Ноябрь 2021, 01:54:46 »
Многое сказанное вами понятно и созвучно и моему опыту, и его осознанию мною.
Попробую последовать данным вами советам.
Выходит воображать предложить форуму и миру некие откровения мне нет никаких оснований.
Сотрясать же воздух своими пустыми словами смысла не вижу.
За сим умолкаю и на неопределённое время стираю закладку форума с панели браузера.

Сергий, зачем воображать предложить? Отложите воображение и последуйте тому, что считаете не стоит удерживать, если вы без воображения чувствуете призыв от Него поделиться, то тогда кто или что может остановить? Непонимание людей? Или обстоятельства? В этих словах попробовать последовать советам, а вслед за этим сказать, что складываете ваше тут пребывание и выкладки и уходите, прослеживается обида мб скрытая от вас самих. Но кто в вас решил умолкнуть вдруг на форуме? Вот это как раз тот ум, который отождествляет себя с духом, как вы везде пишите ум=дух. Но я не могу быть на 100 проц уверен в этом, просто понаблюдайте.. за тем, кто захотел усыпить вашу стражу и ревность говорить? Пустыми словами и вправду не надо, да и вы сами не считаете их пустыми.???? Тут скорее дело корректировки и предположения, чем настаивание на 100проц ваших трактовок и не только по отношению к другим, но и для вас самих, тогда не будет крена ни в обесценивание иных взглядов и опытов, ни в обесценивание своих собственных, и не превращения их в Эврика - единственно высшее познание в отличии от бинарных умов форума???? не уходите, Сергий???? просто мы тут все в Пути и каждый привносит свою пользу в общее дело и лучше ее не обесценивать и не переоценивать, тогда она достигнет сердца нужного адресата.
Горé имеем сердца !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #60 : 20 Ноябрь 2021, 11:28:03 »
Не учитель, но ученик - вот лучшая позиция для саморазвития - в поиске, через ошибки и заблуждения, отступления и находки. Это путь живого человека.  И этим интересен Сергий с его редким даром устремленности в поиске. Игра в учительство, желание облагоденствовать пророчествами или теориями, нетерпимость к чужой позиции и ее принижение - это внешность сосуда... 

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #61 : 20 Ноябрь 2021, 12:52:35 »
Колхозник, может ли ваше предположение о разных типах людей на Земле быть дъявольской ложью, в том понимании, что это именно то искушение, которое предлагал дъявол Христу о власти над царствами мира? (вы соотносите с заповедью блаженств о наследовании Земли кроткими)

Любую концепцию нужно подвергать испытанию, в том числе и на дьявольское научение(искажение), тем более от "колхозника".....))) Правда мне не понятна логика по которой ты нашел в том эпизоде с искушением Христа, отсылку на разные типы людей на Земле. Можно как то иначе раскрыть(задать) вопрос? Возможно ты хотел просто сказать, что не под дьявольским ли искушением я стал находить два типа людей на Земле? Вполне такое нужно допускать, там более если твой взгляд начинает отличаться от предлагаемого классического церковного варианта, я это вполне осознаю и конструктивная критика тут будет кстати.

Цитировать
Колхозник, это какие-то откровения или это где-то описано?

С моей стороны, это попытка объяснить(в первую очередь самому себе) откровенно слабые места, особенно первых глав Бытия, через косвенные указания из Нового Завета, прямых слов Христа и собственного духовного опыта, ну и частично, в этом есть участие простой логики.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2021, 13:04:42 от Колхозник »

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #62 : 20 Ноябрь 2021, 13:38:28 »
Не учитель, но ученик - вот лучшая позиция для саморазвития - в поиске, через ошибки и заблуждения, отступления и находки. Это путь живого человека.  И этим интересен Сергий с его редким даром устремленности в поиске. Игра в учительство, желание облагоденствовать пророчествами или теориями, нетерпимость к чужой позиции и ее принижение - это внешность сосуда... 

Живой, ищущий, искренний. И вопросы задал в последние 3 дня очень важные и правильные. Остальное - мишура, которая неизбежно облетит.

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #63 : 20 Ноябрь 2021, 14:26:41 »
Колхозник, может ли ваше предположение о разных типах людей на Земле быть дъявольской ложью, в том понимании, что это именно то искушение, которое предлагал дъявол Христу о власти над царствами мира? (вы соотносите с заповедью блаженств о наследовании Земли кроткими)

Любую концепцию нужно подвергать испытанию, в том числе и на дьявольское научение(искажение), тем более от "колхозника".....))) Правда мне не понятна логика по которой ты нашел в том эпизоде с искушением Христа, отсылку на разные типы людей на Земле. Можно как то иначе раскрыть(задать) вопрос? Возможно ты хотел просто сказать, что не под дьявольским ли искушением я стал находить два типа людей на Земле? Вполне такое нужно допускать, там более если твой взгляд начинает отличаться от предлагаемого классического церковного варианта, я это вполне осознаю и конструктивная критика тут будет кстати.

Да, именно так хотел сказать) Я как-то не нахожу этих разных типов от Адама и не от него, что они были некие ангелоподобные допускаю, но мне видится, что даже не так важно есть ли разные типы людей земных и небесных тк считаю что именно в Царство зовет за собой Христос все народы, каждого, пусть кто-то мб предрасположен, кто-то нет, но считаю что привиться может каждый, хотя так видимо никогда не будет.

Само понимание заповеди Блаженства о наследии Земли кроткими видится в понимании нынешней жизни тк несмотря на обстоятельства эти люди могут жить в мире, который как пишет апостол "лежит во зле". Само понятие кроткий близко к понятию смирения, хотя они близки и идут вместе. Кроткий как укрощенный самим Богом Моисей был кротчайшим человеком на Земле, но он искал Небесного и вряд ли был человеком земным в вашем понимании разных типов людей. Христос говорил о себе как кротком и смиренном, но Его Дом в Царстве Отца.

Вообщем мне в понимании того, что есть небесные и земные видится некое ложное разделение людей, скорее баланс небесного и земного в каждом человеке разный, порабощение земными стихиями оземляет человека, благодать делает свободным от этих стихий, и когда именно "ищите прежде Царства Небесного" на 1ом месте, тогда происходит постепенное освобождение те эти стихии скорее служат вспомоществующе человеку, но не порабощают, когда действует благодать.

Само понимание заповеди блаженства о наследовании земли земными людьми в будущем -- это представляется ложью.
Дух мира - это дух искаженной природы, падшей в ней много верного и чистого, но примеси делают эту воду ядовитой. И в то же время дух мира совершенствует человека, это тот момент как Бог обращает замыслы дъявола во благо те все ведет к исполнению Его воли.

Горé имеем сердца !

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #64 : 20 Ноябрь 2021, 15:20:13 »
Vacheslav, отсылок в словах Христа на "разделение" на  "своих и чужих" по всем Евангелиям достаточно много, это не только упоминание о том что землю наследуют кроткие. Например, из Евангелия от луки:

"Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;
наипаче ищите Царствия Божия, и это все приложится вам.
Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство."


Здесь Христос обращается к некому "малому стаду" которое не должно беспокоиться о насущном, а сосредоточится на главном, поиске Царствия Божия, противопоставляет он это "малое стадо" - "людям мира сего". Конечно и здесь можно сказать что "люди мира сего", это те кто просто не хочет встать на путь поиска Царствия Небесного, но мне сейчас видится иная картина, а именно, что этим "людям мира сего" просто не свойственно искать то что им по праву наследства не принадлежит, нет в них тяги к Небесному дому, они и так дома.

Или от Иоанна:

"Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник;
а входящий дверью есть пастырь овцам.
Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса."


Обрати внимание что Он зовет "своих овец" и "свои овцы" понимают голос Пастыря и идут за ним! И если есть "свои овцы" значит есть и "чужие" которые не понимают голос не своего пастыря, даже если он и Пастырь?

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #65 : 20 Ноябрь 2021, 16:19:34 »
"...За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса."

Колхозник! Если следовать Вашей логике, то и пастырь не один...

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #66 : 20 Ноябрь 2021, 16:26:44 »
Обрати внимание что Он зовет "своих овец" и "свои овцы" понимают голос Пастыря и идут за ним! И если есть "свои овцы" значит есть и "чужие" которые не понимают голос не своего пастыря, даже если он и Пастырь?

В притче не говорится о чужих овцах. Говорится о своих по отношению к Пастырю.  Для Него все овцы – свои. А вот для овец может быть и вор и разбойник...

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #67 : 20 Ноябрь 2021, 17:11:30 »
Христиане к вам вопрос.
Постоянные разговоры о дьяволе.
А кто его видел внатуре?
То что наглючивает в воображении это ясно, а внатуре? Никто не видел, а разговоров.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #68 : 20 Ноябрь 2021, 17:21:44 »
Какой практический выхлоп в представлении  о разных типах людей - здесь и сейчас?  Чем дальше от нас, тем легче нафантазировать что угодно. И рождается очередная сегрегационная теория, по которой ее приверженец автоматически  окажется с лучшей долей. Не для удовлетворения ли чувства собственного превосходства?

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #69 : 20 Ноябрь 2021, 17:33:44 »
Христиане к вам вопрос.
Постоянные разговоры о дьяволе.
А кто его видел внатуре?
То что наглючивает в воображении это ясно, а внатуре? Никто не видел, а разговоров.

Славик, самая большая уловка дъявола в том, что он убедил многих, что его нет)
Сейчас люди понимают под дъяволом очень часто собственный ум, который проектирует альтернативную реальность, погружает в сон иллюзий и пр. Как раз различные масти пробужденных имеют такой взгляд и посмеиваются над христианами, которые говорят про дъявола, про невидимый ангельский мир и пр.

Но в том и уловка, что в этом пространстве, где дъявол представляется лишь иллюзией, Бог по сути та же иллюзия, а человек фактически Бог. Можно сказать извращенный ум, который наблюдает за всем смотря в собственное зеркало, но не на реальный мир.

Можно не видеть внатуре, но это не исключает его наличие и действие, во всяком случае до перемены всего.
Горé имеем сердца !

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #70 : 20 Ноябрь 2021, 17:42:51 »
Колхозник! Если следовать Вашей логике, то и пастырь не один...

Вообще то пастырь, это пастух стада, у которого может быть Хозяин, а у Хозяина(Творца) может быть множество пастырей.

Цитировать
В притче не говорится о чужих овцах. Говорится о своих по отношению к Пастырю.  Для Него все овцы – свои. А вот для овец может быть и вор и разбойник..

Если для Него все овцы(человечество) свои, то наверное Он должен был сказать что Мое стадо огромное (а не "малое"), но большинство этого стада забыло голос Пастыря. Тогда возникает вопрос, а почему забыло? Ладно, забыло потому что Пастырь назначил помощников(священников), а те плохо пасли. Но такие помощники Пастыря были только в рамках одного небольшого народа, а остальное человечество как же? Как его(остальное стадо) можно обвинить в том, что они не понимают голоса Пастыря, если их на тысячелетия бросили? Кто их пас все это время?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #71 : 20 Ноябрь 2021, 17:54:40 »
Какой практический выхлоп в представлении  о разных типах людей - здесь и сейчас?  Чем дальше от нас, тем легче нафантазировать что угодно. И рождается очередная сегрегационная теория, по которой ее приверженец автоматически  окажется с лучшей долей. Не для удовлетворения ли чувства собственного превосходства?

Alexander, ты сейчас сделал то что делает наша церковь на протяжении многих столетий. Подрезает крылья всем, кто отклоняется от "главной и единственно верной" стратегии партии. В ход идут обвинения в прелести, гордыни(превосходстве), ереси и т. д.

Впрочем я не против если будите считать что я на время включил режим "чувства собственного превосходства".

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #72 : 20 Ноябрь 2021, 17:58:17 »
Колхозник! Если следовать Вашей логике, то и пастырь не один...

Вообще то пастырь, это пастух стада, у которого может быть Хозяин, а у Хозяина(Творца) может быть множество пастырей.

Вы говорили о притче от Иоанна 10: "и будет одно стадо и один Пастырь".

А, вообще, было бы не плохо, не уходя в позицию защиты, ответить на вопрос Александра. В чем смысл таких фантазий?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #73 : 20 Ноябрь 2021, 18:08:35 »
Христиане к вам вопрос.
Постоянные разговоры о дьяволе.
А кто его видел внатуре?
То что наглючивает в воображении это ясно, а внатуре? Никто не видел, а разговоров.

фантазии на пустом месте не возникают) если начать соблюдать заповеди божии, то соответственно со временем начнется представление Бога в фантазиях, а если делать то что хочет от людей диавол, то соответственно воображение начнет рисовать его

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #74 : 20 Ноябрь 2021, 18:52:32 »
Колхозник,  вы ушли от ответа. В чем практическое применение вашей теории (вообще, в вариациях слышу о ней больше 30 лет)? Представления о сынах света и сынах тьмы - издревле. О человеке плотском, душевном и духовном - известное учение со. А в чем резон вашей подачи?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #75 : 20 Ноябрь 2021, 21:02:47 »
Alexander, я не ищу практического применения своей теории, так как это глупо и бессмысленно, ибо затрагивает слишком глобальные проблемы, на которые я не могу повлиять, но я могу увидеть, отражается ли в моей теории, реальная практика жизни разных людей. Пока вижу что отражается, возможно потом что то найдется и изменит мою точку зрения.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #76 : 20 Ноябрь 2021, 21:17:56 »
Мне не нужно награды, не нужно венца
Только стыдно всем стадом прямо в царство Отца
Мне б резную калитку, кружевной абажур...


Кстати, сейчас, в 21 веке мне видится разделение не на духовных и плотских, а на оккультистов и алхимиков в пропорции 99,99% к 0,01% (возможно нужно добавить несколько нулей перед запятой). Духовности сейчас хоть лопатой греби, и непонятно куда деваться от очередного просветленного коуча. Но я отдаю себе отчет в том, что из другого поколения, у большинства из вас не так.
Разница в том, что у первых Бог в уме и воздухе, а у вторых - в сердце материи.
And death shall have no dominion

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #77 : 20 Ноябрь 2021, 21:19:53 »
Вы говорили о притче от Иоанна 10: "и будет одно стадо и один Пастырь".

"и они услышат
голос Мой
, и будет одно стадо и один Пастырь"

Natalia, здесь ключевое "и они услышат голос Мой". 2000 лет проповедуется Евангелие, а последние пару сотен лет, технологии позволили его проповедать везде. Много ли из тех кому проповедали, пошли на голос Пастыря? если объективно посмотреть на это. А если еще убрать из тех кто услышал и пошел за Христом, тех кто это сделал не по зову сердца, а по принятой традиции, или еще по какой причине, сколько того "стада" останется?


прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #78 : 21 Ноябрь 2021, 02:23:52 »
Алхимик, не осознавший, что сердце материи едино с сердцем ума, пока еще спагирик.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #79 : 21 Ноябрь 2021, 03:10:12 »
прозелит, что именно заставляет Вас завуалированно нападать?

Спагирик - это тот, кто ошибся в выборе первоматерии. Христос не сходил в ум, Он выбрал совсем другое место для воплощения)))
Алхимик - это вообще не про осознание, а про работу у печи.

Очень хорошее описание Работы. Книга Иова - одна из древнейших в Библии.

Так! у серебра есть источная жила, и у золота место, где его плавят.
Железо получается из земли; из камня выплавляется медь.
Человек полагает предел тьме и тщательно разыскивает камень во мраке и тени смертной.
Вырывают рудокопный колодезь в местах, забытых ногою, спускаются вглубь, висят и зыблются вдали от людей.
Земля, на которой вырастает хлеб, внутри изрыта как бы огнем.
Камни ее - место сапфира, и в ней песчинки золота.

Иов, 28


БГ алхимичит и использует те же метафоры, хотя здесь скорее ссылка на Пс. 11,6 https://youtu.be/XCV27dtEvnU

Еще один. https://en.lyrsense.com/leonard_cohen/nevermind К сожалению в убогом русском переводе теряются отсылки к Библии, но ссылается он на Иова, с метафорами о Холокосте.
Перефразируя... забейте, Вы все равно выиграли, ум победил сердце, только так ли хороша эта победа.
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2021, 03:35:27 от lily »
And death shall have no dominion

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #80 : 21 Ноябрь 2021, 10:15:44 »
Колхозник, ***ибо затрагивает слишком глобальные проблемы, на которые я не могу повлиять, но я могу увидеть, отражается ли в моей теории, реальная практика жизни разных людей***

Это подход внешнего человека. Разрыв между теоретическими конструкциями (ментальными прозрениями) и практикой свидетельствует об играх рационального ума. Здесь разумею личную практику, а не смоделированный умом образ жизни других людей.

Интересен феномен увлеченности внешнего человека некой тайной, скрытыми знаниями - с ощущением сопричастности чему-то важному. Серьезная ловушка: никчемность пустой жизни наполняется иллюзией значимости.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #81 : 21 Ноябрь 2021, 11:21:13 »
lily!

В Вас есть трещина, через которую пытается прорваться "Дух", но в Вашем случае Он делает это мягко, процесс тлеет. В Вас самой идёт некая явная борьба - мир или МИР. Вот прям совсем без шуток - Вам был выдан авансом огромный шанс иметь шанс, но Вы обратили его в слабость. Это не хорошо и не плохо, это просто есть. Вы сейчас всё еще складываете свой собственный пазл, но он еще не щёлкнул.

Отличать шутов и прохиндеев от искренних, хотя и могущих заблуждаться соратников, это уже было бы хорошо.

А ещё нам всем кажется, что мы что-то уже знаем точно и окончательно. Так устроен человек и не только. Но это совсем не так. Это так лишь на миг действия, а дальше - следующая ИНАЯ капля.   

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #82 : 21 Ноябрь 2021, 13:27:56 »
SergeyCh, я не очень поняла, но будем считать, что желаете мне добра.
У меня было очень мало ресурсов, настолько мало, что ситуация была не решаема без внешней помощи. Думаю, что если бы выбирала сейчас, то или совсем не ходила бы в религию, а пошла работать на полный день в максимально коммерческое рекламное агентство, или если все же религия, то мечеть или синагога, где люди помогают друг другу практически - например сдают комнату по дешевке. В христианстве меня ограбили, и оставили за гранью выживания. Да, я ошиблась с выбором, признаю. Выбрав христианство, уже несколько знакомых моего возраста умерло. Их ограбили, и они не справились. Два дня назад ушла девушка, с которой мы объездили всю Грузию, и она приезжала ко мне в гости. Ее просто сожрали. Звали Женя. Можете молиться. Но если бы она не молилась, а работала на себя и любила себя, сейчас не нужно было бы молиться за упокой.

Все еще разгребаю последствия той ошибки.
And death shall have no dominion

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #83 : 21 Ноябрь 2021, 13:39:47 »
Это подход внешнего человека.

Вы знаете Александр, Бог часто ставит задачи для внутреннего человека, которые невозможно решить без подключения к этому процессу внешнего, это как раз тот случай.
Очень давно ввел в практику слушать Бога, Он часто подкидывает вопросы. При достаточном опыте, можно отследить от Бога ли вопрос или иных сил. Считаю правильным искать ответы и на те, и на другие. Ответы на вопросы иных сил, носят характер вывода их на Свет, ответы же на вопросы Бога, просветляют(добавляют Света).

Цитировать
Разрыв между теоретическими конструкциями (ментальными прозрениями) и практикой свидетельствует об играх рационального ума
.

Скажите это ученому и он вас засмеет. Масса теорий, в последствии нашли практическое применение или отразили реальность.
Вы наверное не заметили что я свою теорию аргументирую? Причем могу ее аргументировать здесь и сейчас, основываясь на конкретных примерах с чем сталкивается масса людей.

Цитировать
Здесь разумею личную практику, а не смоделированный умом образ жизни других людей.


Моя личная практика говорит о том, что подавляющая масса людей на земле, равнодушно относится к зову Христа(это смоделировано моим умом или же факт?). Или Его зов обуславливают чем то, без безусловного доверия и следования за Ним, в других случаях, просто ищут параллели своей веры с тем что говорил Христос, но это никак не овчее послушание Пастырю. Я вижу что Христос прекрасно об этом знал и говорил. Например:

"Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога"

Цитировать
Интересен феномен увлеченности внешнего человека некой тайной, скрытыми знаниями - с ощущением сопричастности чему-то важному. Серьезная ловушка: никчемность пустой жизни наполняется иллюзией значимости.

В данном случае ваше наблюдение (об "увлеченности внешнего человека некой тайной") ошибочно, не ищу тайну, ищу правду, имею на это право.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #84 : 21 Ноябрь 2021, 13:42:41 »
SergeyCh, я не очень поняла, но будем считать, что желаете мне добра.

Да, не поняли, поэтому напишу прямо.
Не знаю, почему так, но часто Бог приходит к нам через "боль", где боль  - это собирательное понятие того, что мы считаем проблемами. Вам их дали в преизбытке, Вы были готовы, но не ступили. Но по набору упоминамых Вами направлений видно, что всё еще возможно. Смотрите вперёд. И забудьте про конфессии.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #85 : 21 Ноябрь 2021, 13:51:09 »
SergeyCh, будем считать, что ступила. Мой путь для христианства - откровенная ересь, поэтому пишу настолько завуалированно и прикрывшись цитатами, что регулярно получаю обвинения в отсутствии опыта))
And death shall have no dominion

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #86 : 21 Ноябрь 2021, 14:23:31 »
SergeyCh, будем считать, что ступила. Мой путь для христианства - откровенная ересь, поэтому пишу настолько завуалированно и прикрывшись цитатами, что регулярно получаю обвинения в отсутствии опыта))

Занесли ногу, прикоснулись - да. Вступившему - иная опора, и обвинения  - уже не обвинения, и прошлое - необходимое и неизбежное звено.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #87 : 21 Ноябрь 2021, 16:33:46 »
"Простые" ответы Сергию на "сложные" вопросы. Если он читает.



Она вибрирует постоянно в ваших текстах - эта досада. И сигнализирует о состоянии раздражения и недовольства. Разве не серьезная проблема?

Согласен. И как с этим бороться помимо усиленной молитвы, чем я, конечно, постоянно лечу свой дух?

Сергий, у Вас достаточно плотно-земное устроение и Вам одни "молитвы" не помогут. Весь святоотеческий кластер, большей частью, предназначен именно для такого устроения. С его аскезами, рубками дров (утрированно). Соответственно, Вам это всё очень как нельзя кстати должно подойти.
Необходимо, помимо внутренней работы, как-то ещё тело "разминать", чтобы не так: Дух в одну сторону, тело в другую. Нужен симбиоз. Даже те же богослужения церковные как раз для такого устроения и задач: тело учится быть с Духом одним. Может быть даже чуть-чуть побыть на послушании каком-то в монастыре, чтобы понять это. Вам именно это должно подойти.

Созерцание умом и рассудочный поток ума должны быть в гармонии.
Но каково такое состояние гармонии и как его достигнуть?
Как связаны созерцание и рассудочный поток?

Ну Вы же сами знаете, о чём и сообщаете. Рассудок - такой же практически физиологический компонент, как и многое другое в нашем теле. Он необходим для земного пребывания и решения такого рода задач.
Гармония - в приоритетах и иерархии, как пирамидка: Дух на своём главенствующем и обволакивающем всё месте, рассудок и всё остальное на своих отведённых местах в добром здравии и устроении, подчинённые Духу, вылезающие только для конструктивных решений соответствующих задач. Основную массу времени правильно отводить на созерцание. 
 

Но вот вопрос: всегда ли можно доверять нашей созерцательной оценке, ведь мы несовершенны? Может ли ошибаться наше созерцание? Или мы совершенны уже?

В созерцании обычно особой оценки нет, оно как бы над - Оценку даёт, видимо, как раз рассудок. Рассудок, как упоминалось выше, может быть в здравом устроении и повреждённом. В здравом он бывает, когда почиет на своём отведённом месте, будучи подчинённым/покорным как лошадка Духу, в целостном смирении. Тогда в нужный час N ему сообщается и необходимая информация и подаются необходимые силы и точность пользоваться по назначению. Отсюда, например, не думайте, что Вам сказать, т.к. будет дано, что сказать. и т.д.
И вот если рассудок здрав (по описанной причине) - он обычно верно/не криво судит о явлениях.

так ведь тогда с этой непрестанной самодвижной молитвой о своём помиловании и с чувством вечной греховности, как его учили, и останется он навеки, хотя уже и спасённый, и притом ещё продолжающий молить непрестанно о помиловании, которое уже осуществилось.
Что-то концы с концами не сходятся.
Кто что по этому вопросу думает?

Молитва - это связь. Даже в нашей жизни мы переживаем разные периоды. Иногда есть необходимость в покаянии, иногда в благодарности, славословии и т.д. И это только слова, а сколько оттенков у бессловесности...
Можно вспомнить ещё известное о земной церкви, воинствующей и небесной, торжествующей.
Где вполне может статься сбудется реченное Вами:
Или всем в будущем веке всё таки изрядно вправят мозги, изменив их радикально?



Может быть просто изначально текст, смысл и суть краткой непрестанной молитвы были всё же иными?
Не стоит ли заняться изысканиями в этом направлении?

Ну можно, но стоит ли тратить драгоценное время на не такие уж существенные вещи? Суть в установлении Связи. А что Вам лично тут помощник - не факт, что помощник же другому.

А "божественное" - это что такое? Конкретно сказать нельзя совсем? К чему общие слова?  Скажите, что КОНКРЕТНО нам надо раскрыть в себе и как это сделать. Тогда будет польза. А так это притча. Спасибо и за притчу, конечно. Ещё бы, конечно, хотелось узнать, как конкретно надо проводить раскрытие в себе божественного, как это его раскрывать да ещё всей жизнью.
Просто жить "нормально" и не быть ни разу подонком - этого недостаточно?
Или нужно большее и тут опять от вопроса меры никак не уйти?

Эти вопросы может задать только внешний человек, не знакомый с доступом благодати, у кого не открывалась форточка в другое измерение по каким-то причинам. "безверье слепота, но чаще свинство".
Чаще это дар, конечно, пробуждение. Не знаю, можно ли на него повлиять, как-то сманипулировать...
По идее, если человеку не открыто, то не его это, возможно, вина...

Остаётся ему только и жить "ненормально" или "нормально". "Нормально", отрезанным от симбиоза-проникновения Божественным, сакральным, без вдохновения и красоты, глубинного масштабного смысла и ощущения "души на месте" - всегда будет ощущаться неудовлетворённость. И это хорошо, неудовлетворённость свидетельствует о живой ещё, не умершей душе, которой надлежит Встретить...

так что же всё же остаётся и почему остаётся в безмолвной молитве "священно безмолвствующего", ранее пребывавшего в искренней осмысленной и переживаемой, духовно-искренне-прочувствованной  в каждом её слове самодвижной молитве "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного"?

Остаётся глубокое смирение (правильное своё место), настроенные локаторы и Связь.
 
Но наш ум всё генерит вопросы и стремится на них ответить. Как его остановишь в этом его стремлении? Да, и надо ли его останавливать? Но что-то ведь надо делать, а, главное, наверняка можно сделать и в этом случае?
Что?
Вам - дрова колоть  :lol: Поднимайте попу от переводов и вперёд ))
Разрешите себе, точнее, поставьте прямо сознательную задачу не вестись на рассудочные вопросы и прекратить затрачивать на это остатки рассудочных сил. Это будет Ваша личная аскеза №1 - прекратить давать "кошачий корм" на бесконечные потребности вампирящего рассудка. Отвлекайтесь, ходите на природу, много пешком; на внешние богослужения; общайтесь с более-менее нормальными людьми. Поживите так, а дальше увидите, что Вам делать.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #88 : 21 Ноябрь 2021, 20:29:40 »
lily, что именно заставляет Вас разделять "ум и воздух" и "сердце материи"? Вы склонны к восприятию материи как объективно существующей "гдетотам", внешней обособленной от восприятия ума и от самой сути ума, от его "сердца"?
Цитировать
Алхимик - это вообще не про осознание, а про работу у печи.
Далеко не все алхимики ограничивались "работой у печи". Тот же Фламель много молился, чередуя "работу у печи" с работой во внутренней лаборатории. Есть немало и других свидетельств о том, что были западные алхимики, что не делили делание, занимаясь и внутренней алхимией. Тем более, что касается внутренней алхимии Востока.

Странно было бы, если бы алхимики, немало из которых были глубоко верующими христианами, не сочетали бы делание у печи с внутренним молитвенным.
Цитировать
"В действительности, просветление открывало адепту врата царства, по сравнению с которым золото, здоровье, временная власть, мирская слава, представляли собой только недостойные философа погремушки. Это царство было, и всё ещё является, царством сверх-сознания (1) или пробуждения, которое следует считать, говоря проще, “истинным”, "зрелым” и “взрослым” состоянием сознания, или, другими словами, нашим подлинным сознанием."
Рене Алло, из кн."Аспекты Традиционной Алхимии", раздел "Алхимия – это работа над сознанием".
https://hermetism1.livejournal.com/4386.html

Это и про Материю, но это же и про изначальный Ум, с его огнем, водой, землей, солнцем и луной.
Цитировать
"V
Какова же польза от разнообразных субстанций в ретортах или перегонных кубах, если Материя единственна, подобно огню? Да, Материя единственна, она есть повсюду, и бедные могут обладать ей так же, как и богатые. Она неизвестна всем, но у всех она перед глазами; она презираема как грязь вульгарным невеждой и продаётся за бесценок; но она драгоценна для Философа, который знает её ценность.
VI
Именно эту Материю, столь презираемую невеждами, усердно ищут Учёные, поскольку в ней есть всё, что они могут пожелать. В ней пребывают в соединении Солнце и Луна, но не вульгарные, не мёртвые. В ней заключён Огонь, из которого эти Металлы черпают свою жизнь; именно она даёт огненную Воду, а также фиксированную Землю; наконец, эта Материя даёт всё, что необходимо просвещённому Духу."
Фра Марк-Антонио Красселламе Кинезе ((1627-1697)
Свет, Самопроизвольно Исходящий из Тьмы.
https://hermetism1.livejournal.com/2680.html
 

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #89 : 22 Ноябрь 2021, 09:08:40 »
прозелит, фра - адепт, а Рене Алло - нет. Слова адепта: "эта Материя даёт всё, что необходимо просвещённому Духу". Нет никакого смысла спорить с тем, кто за ум, мы из разных партий. В Библии и в алхимической картине мира Бог не творит из ничего, а как раз из первоматерии, которая находится в состоянии хаоса.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #90 : 22 Ноябрь 2021, 12:31:16 »
Думаю, обсуждение алхимии здесь не по теме. Можно завести отдельную тему, но не уверена, что готова ее тянуть. Я заплатила за свое видение великой болью, пока она все еще свежа и заявляет о себе, не готова вступать в полемику с теми, кто просто читает книги. Знания важны, но видение открывается там, где русло жизни делает такие повороты, что становится наплевать на книги и концепции.
По многим причинам прямо сейчас, а не в 13-15 веке, алхимия находится в оппозиции к христианской церкви, в основном из-за политики последней. Нет смысла ссылаться на тексты многовековой давности, когда церковь была другой, и под практикой понимались совсем иные процессы.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #91 : 17 Сентябрь 2022, 11:49:28 »
У меня возник моральный вопрос. Физически я почти выпуталась, но осталось много вопросов морального свойства.

Я несколько раз чуть не умерла и/или получила долгосрочные побочные эффекты и последствия болезней в связи с неоказанием медицинской помощи. Теперь осталось справиться с ПТСР.

Помощь была не оказана с разными формулировками. Самые популярные "это же не рак" и "ты сама себе выдумываешь диагнозы". Да, температура +41 это не рак, но риск умереть без лекарств и помощи извне в течении нескольких часов намного выше, чем у всех видов рака. Насчет второй формулировки...с тех пор как заткнула уши и в случае опасности обращаюсь напрямую в скорую или к врачу, ни разу не подтверждалась моя ипохондрия, всегда была очень реальная причина. Чувствую нарушенные социальные договоренности в свой адрес. До недавнего времени я сочувствовала и помогала другим в их болезнях, то есть тем, кто не помогал мне. А теперь перестала, зачем кормить троллей. Но как-то грустно, что мир так устроен. Получается, что нет смысла вообще разговаривать - идешь, получаешь услугу, чувствуешь себя лучше, никто из окружающих не знает и не узнает, что вообще с тобой было. Обрубаешь любые попытки окружающих (соотечественников) рассказать о болезнях, так как на свою попытку сказать например "у меня ковид" получаешь "у тебя не ковид, не выдумывай" (из недавнего, анализ разумеется подтвердил ковид). Что за хрень? Нормальных людей остался 1%? Забыть русский язык, чтобы вот этого больше не было?

С одной стороны психологи в один голос говорят, что нужно просить о помощи в экстремальных ситуациях. Температура выше 40ка это очевидная экстремальная ситуация, я со своей стороны правильно оцениваю моменты, когда нужно обращаться за помощью. Но получаю неадекватную реакцию от абсолютного большинства, кроме профессиональных врачей. Непонятно, у кого просить о помощи, если результат - обвинения во лжи. Так умерло мое христианство.

В течении 3-4 лет каждый день у меня были мигрени. Так бывает, на самом деле не такая уж редкость. Не что-то, что нельзя понять. Здесь писали, что вру и вообще нарцисс, который пытается давить на жалость, вот у других в отличие от меня настоящие проблемы. А я была одна в чужом городе, сдавала экзамены на иностранном языке и работала, лежа в постели. Ок, у других настоящие) Я же не против сочувствовать и даже делать что-то для других, но не в том случае, когда обесцениваются мои слова и опыт, не в одну сторону.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2022, 12:19:24 от lily »
And death shall have no dominion

матрибушка

  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #92 : 17 Сентябрь 2022, 16:22:34 »
 Но получаю неадекватную реакцию от абсолютного большинства, кроме профессиональных врачей. Непонятно, у кого просить о помощи

Так у врачей и просить. Но и врачи в приемном отделениии тоже следуют своим правилам, если им предписано в первую очередь обслуживать инфаркт и ножевые ранения. вас могут попросись подождать несколько часов.
Ну и самопомощь даже еще важнее, нужно иметь медикаменты сбивающие температуру и знать как можно механически ее снизить. При такой высокой как была у вас нужно уже применять механические методы сбиавния температуры.
Мой отец умер от простуды. Была высокая температура, его друг предлагал ему вызвать скорую, отец не захотел вызывать врачей, посчитал это ерундой и умер.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #93 : 17 Сентябрь 2022, 17:46:13 »
матрибушка, у врачей я научилась. Самое главное - перестала терпеть и считать это добродетелью.
Сочувствую Вашей потере. Сестра одной моей знакомой умерла в 30 лет от такой же проблемы, с которой я однажды пришла в приемный покой и заставила их сразу принять меры, хотя окружающие говорили фигня, полежи и пройдет. Не прошло бы. Ничего серьезного, если быстро среагировать, но если нет, могло бы кончиться плохо.
Вокруг меня полно случаев, когда человека можно было спасти, но он или сам терпел или окружающие не среагировали. Как бы культурная норма ("ерунда, не преувеличивай"), и это ужасно. Хотя ничего хорошего в таком терпении нет. Казалось бы вера должна смягчать сердца и сеять в мозгах адекватность, но нет.
Безопасность гриппа и высокой температуры сильно преувеличена, и ковид это доказал.
Физическая сторона вопроса решена. Теперь как-то нужно заново пересобрать отношение к людям, Богу, вере и т.д.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #94 : 25 Сентябрь 2022, 13:35:48 »
Сейчас заграница пополнится соотечественниками. Из личного опыта: соотечественники видят других соотечественников как ресурс, доброту и желание помочь как слабость, а того, кто их проявляет, как лоха для использования. Таких примерно 99%, исключение составляют только хорошо образованные специалисты из столиц с большим опытом работы (работающие дистанционно), всем остальным нужно выжить любой ценой = пройтись по головам. Будьте осторожны. Как те, у кого есть информация и ресурсы, так и те, кто рискует превратиться в хищное животное. Лучше забыть про добродетели и религию и четко и трезво видеть того, кто прямо сейчас перед тобой, иначе съедят. Человек в режиме выживания не знает что такое границы, благодарность и прочие продукты неокортекса.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #95 : 25 Сентябрь 2022, 17:17:14 »
Из недавнего. Одна знакомая долго жаловалась на недомогание на фоне стресса и на то, что не может попасть к врачу (в Европе часто запись на месяц вперед). Я дала контакты своего замечательного врача. Проблема решилась за один день. Когда рассказала о своем аналогичном недомогании, она с характерной усмешкой ответила "ну ты выдумала себе диагнозы" (который поставил этот самый врач). Чувствую себя плохо, что дала контакты хорошего специалиста ужасному человеку и дала себя развести как дура. Этот эмоциональный коктейль вместо удовлетворения от хорошего дела. Наверное не случайно ее не хотели принимать, и не стоило вмешиваться, такая карма у человека. Судя по видео психологов в интернете так ведут себя психопаты, но тогда стоит признать, что почти все соотечественники за границей ведут себя как психопаты. Помогает не разговаривать и все делать только для себя, иначе почти все проявления человечности наказуемы.

Возможно для русской культуры это нормальное поведение, я родилась в Ташкенте, так и не поняла культурного кода и не придумала как реагировать на такое поведение, кроме полного прекращения общения. Но так реально ведет себя абсолютное большинство, поэтому лично мне иностранцы (от Африки и Америки до Северной Европы) понятнее, более предсказуемая (и с моей колокольни нормальная) реакция на слова, действия и стимулы. Но ведь эти сограждане как-то общаются, ходят в церковь, дружат между собой... как они это делают - загадка.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2022, 18:14:27 от lily »
And death shall have no dominion

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #96 : 25 Сентябрь 2022, 20:31:42 »
lily, такие, как ты, хотя бы что-то анализирующие и в себе и в других, редкость вообще, а на Западе и тем более.
А из России туда посыпались сейчас по сути моральные уроды, не имеющие в себе вообще ничего человеческого, вот ты и офигеваешь.
Таких в России полно всегда было и есть.
Но бежит сейчас на Запад исключительно только такой человеческий материал, что делает, кстати, Россию, чуток почище.
Так что не обобщай.
Статистика дело тонкое.
Это я тебе, как специалист говорю.
 :-)

Перебирайся в Аргентину. Там и русская и итальянская диаспоры имеются, кстати, весьма приличные по размерам. Ревностные христиане. В золоте купаться не будешь, но там всегда тепло и еды в достатке, и даже вино аргентинское вполне в норме. ЮА - развивающийся активный суперэтнос. Для человека искусства - это самое то, что надо. Можешь там и прославиться. В Европе же это уже исключено в принципе.
Европа ныне, увы, это просто склеп с неостывшим ещё трупом.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2022, 20:57:11 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #97 : 25 Сентябрь 2022, 21:33:07 »
Сергий, нормальные люди есть везде только не среди соотечественников. Меньше месяца назад сменила город и регион на тот, где с моей профессией нормально, одна из 5-6 мировых столиц в этой области. Не готова учить четвертый язык и разбираться с тонкостями бюрократии и политики насчет мигрантов, в Европе это все сложнее, чем кажется.

Но с соотечественников не устаю офигевать, поэтому вопрос о русской диаспоре не стоит. Ощущение, что у них совсем крышу и остатки нравственности сносит от потери привычной среды. Кажется она только в Лондоне приличная за счет количества миллионеров (см. ресурсных людей из столиц успешных в профессии), а в основном это адский сЭрпентарий, где свои же и утопят. Бывалые мигранты не советуют связываться с диаспорой независимо от страны (можно с еврейской, армянской если есть основания, но только не с русской).

Европа Европе рознь, также как Москва не Россия, Лондон, Милан и Париж - не Европа. Христиане с моей колокольни это скорее минус, чем плюс. Бизнес среда по опыту самая безопасная. Люди ищут выгоды, поэтому довольно предсказуемы, а религиозные люди (особенно фанатики) могут выкинуть что угодно, и это плохо в ситуации, когда в жизни и так мало опор и много неизвестного.
And death shall have no dominion

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #98 : 25 Сентябрь 2022, 21:54:20 »
lily, ты мудрее и опытнее меня в том, о чём у нас речь сейчас идёт.
Диаспоры и т.д. и т.п.  - что я в этом смыслю? - Да, ничего вообще.
Почему тогда Аргентина?
Просто туда ничего "не прилетит" ни в виде ЯО, ни в виде чего-либо и ещё похуже, пусть даже вдруг и нелетального.
А вероятность такая есть.
Ныне всё, абсолютно всё возможно.
Большинство людей это видеть вообще не способно, а вдобавок видеть ничего и не желает.
Я это вижу отчётливо, это типа предчувствия, пророческого дара, а он почти ныне не ошибается.
Италия и ты в ней просто можете попасть под раздачу, как мотылёк, залетевший в квартиру, при тотальной дезинсекции в ней.
А вот Аргентина - это точно безопасно.
Думай.
Время ещё есть, но его не так и много осталось.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #99 : 27 Ноябрь 2022, 18:55:21 »
Вы не видите противоречия в том, что форум об исихазме, но реальные ценности здесь ниже языческих - моя жена, мой ребенок и все?
А исихазм - довольно четко монашеская практика, никак не связанная с этими реалиями?
Архитектура души, тонкие ароматы и видения, смыслы, кому все это нужно?

Все давно уехало в междусобойчик, где есть первый и второй сорт, где есть те, кто имеет право и те, кто не имеет.

И если на разговоры о душе отвечать хихиканием, а на любую попытку сказать "мне трудно" отвечать "дай денег" или "это дурные воспоминания, работай над собой" или "вон у ...дети, она имеет смысл, а ты нет", то в конце концов все выглядит фарсом, издевательством и травлей. Вообще все. Содержание не дружит с заголовком.
And death shall have no dominion