Осенние обсуждения

[Сергий]

За поучения спасиБо. Это полезно весьма, а то и в прелесть впасть недолго.
Но от моих вопросов все ушли в обсуждение вопрошающего.
С этим то никто хоть спорить не будет?
Так мой вопрос: что же станет с духом искренно молящегося о помиловании и искренне считающего себя грешником после спасения, ведь после спасения его дух не изменится и он продолжит себя считать грешником и молить о спасении, хотя уже и спасён будет, так и повис в воздухе. А ведь это строго по тематике данной темы.
Моя робкая мысль-вопрос: а не существовали ли ранее другие тексты, смыслы и суть в непрестанно повторяемых молитвах первых христиан (ведь они молились непрестанно по призыву ап. Павла)? - так и остался без ответа. А ведь исследователи молитвы отмечают, что ранее непрестанно молились разными молитвами, а не только молитвой Иисусовой. Не стоит ли заняться изысканиями в этом направлении?
Я просто хотел что-то услышать на эту тему, а получил обсуждение своей персоны, хотя и полезное мне, но всё же несколько не по теме.
Видимо неудобные вопросы я задаю?
Ну, уж что сказал, то сказал.
На обстоятельный разговор конкретно по поднятым мною вопросам и опасениям уже и не надеюсь.
Но всё же, но всё же ...
Обсуждение моей персоны продолжайте, мне это крайне полезно и важно.

[Aндpeй]

Молитва остается будь она в словах или вне слов, ведь Присутствие это тоже молитва. Хотя, если не пишут, это того не исключает. А свободен от молитвы исихаст Андрей в соседней теме тут Re: практика исихазма:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=4085.msg225526#new

молитва не нужна в состоянии исихии, то есть созерцания) а так то конечно нужна, вообще я лично согласен с Александром что главное вектор устремления, пусть даже и невротический, потом он станет более духовным постепенно

[Колхозник]

А "божественное" - это что такое? Конкретно сказать нельзя совсем? К чему общие слова?  Скажите, что КОНКРЕТНО нам надо раскрыть в себе и как это сделать. Тогда будет польза

Нет, конкретно сказать нельзя, что такое "божественное", и рационально от ума невозможно объяснить. "Божественное" или иначе духовное, можно только почувствовать, в глубине(а глубину и должна молитва открыть), своим сердцем-духом. Наш дух(не ум) может видеть наличие или отсутствие "божественного" в чем угодно; в слове, в жесте, образе, природе, в человеке и т.д. Ты же когда читаешь "слово", включаешь ум(смотришь умом), и деже духовное облекаешь в ментал. Как тебе объяснить в таком случае, что такое божественное или духовное, ты этим понятиям дал определения(умом) и запечатал в памяти для работы ума. Забудь что ум это дух, найди настоящий дух, чувством, тогда станет понятно и что такое божественное, что такое дух и Дух.

[Aндpeй]

На обстоятельный разговор конкретно по поднятым мною вопросам и опасениям уже и не надеюсь.
Но всё же, но всё же ...

этот разговор невозможен, пока Вы Сергий сами не изменитесь, ну вот представьте что убежденный комсомолец у Вас интересуется, зачем нужны невротические молитвы о помиловании, что он могут дать если Гагарин в космос летал и никого там нет, а вот когда его отправят на фронт бить фашистов и в окопе под минометным обстрелом с палкой в руках, потому что винтовка одна на троих, у него невротическая молитва и появиться вполне гармонично.

[Raisa]

в само спасение не войдут.

Интересно бы было услышать Ваши и Владимира-колхозника интуиции относительно того, что есть, собственно, "спасение". Это тождественно "освобождению", искомому "просветляющимися" ?

[Сергий]

Колхозник, я не разделяю ум и дух, и даже не противопоставляю рассудок и созерцание.
Эти разные способы работы единого ум=духа в пределе сходятся к одному, в одну точку.
Например, супер духовное чувство любви, это божественное в человеке, я одновременно понимаю, как высшую опять же божественную рассудочную логику, хотя и высшего порядка, а не просто в её начальном виде "да"/"нет". Как и Бога=Творца вижу, как Любовь и Высшую Рационально-Логичную Целесообразность одновременно и нераздельно.
Так что немного пообсуждаю других и я тут.
Все вы тут без исключения пока ещё пребываете в бинарной логике противопоставления  "да"/"нет", "хорошо"/"плохо", "духовное"/"рассудочное" и т.д. и т.п., как таковыми являются и все верующие и многие, но не все, св. отцы. Я же, например, духовные озарения и рассудочные выкладки уже никак не противопоставляю, как не противопоставляю иррациональную Любовь Бога Его же высшей логически совершенной целесообразности.
В таком моём состоянии открываются совсем иные горизонты.
Вы эти горизонты пока просто не видите, поэтому мои многие слова пока вам и непонятны.

[Сергий]

этот разговор невозможен, пока Вы Сергий сами не изменитесь,

А не есть ли это просто уход от ответов на неудобные вопросы?
Думаю, да, - это уход от ответа на неудобные вопросы.
Почему так думаю?
Опыт, практика общения на православных форумах.
Ваш ответ просто стандарт и шаблон в таких ситуациях неудобных вопросов, самых разнообразных вопросов из совершенно разных тем. Следующий шаг там был обычно баном "за неправославность" ...

[Natalia]

Так что немного пообсуждаю других и я тут.

Сергий, хорошо бы прислушаться к словам Александра о том, какую позицию занимает сейчас Ваш ум. Позицию противопоставления себя другим умам: “Все вы тут без исключения – я же, например...”. Не для того ли, чтобы подпитывать ложную убежденность в превосходстве своей позиции?

Ваша провокация в том, чтобы другие подумали над тем, о чем у Вас уже есть готовый ответ? Получается, что Вы сейчас здесь с целью учить заблудших, а Александр Вам этого не дает делать?

Но если причина Вашего непонимания, по Вашим же словам, в бинарной логике собеседников, то тогда в чем смысл Ваших провокационных вопрошаний?  Ведь все ответы, в таком случае, какими-бы они ни были,  будут только лишь сильнее подогревать Вашу собственную убежденность в правоте, разогревая то, что и без этого давно разогрето.

Не разумнее ли обратить внимание на то, что не “вопрошающий” обсуждается, а “вопрошающему” указывается ложность его вопрошаний. 

[Сергий]

Natalia, не учить, я не учитель, не старец, а самих заставлять думать, побуждать самим искать СОБСТВЕННЫЕ ответы.
Поэтому и не даю готовых ответов, а лишь задаю вопросы, ибо притчами говорить не умею, да, и это тоже выпендрёж будет и тут уж точно мнение о себе слишком высокое.
Но что-то ведь надо делать, не сидеть же, всё видя, и молча.
Тогда уж лучше уйти отсюда, но я всех тут слишком люблю, чтобы уйти.

П,С,
" ... указывается ложность его вопрошений" - это сильно, это надо запомнить. )))

[Natalia]

" ... указывается ложность его вопрошений" - это сильно, это надо запомнить. )))

Ложность – в том смысле, что эти вопрошания не ведут никуда, это вопрошания эгоцентричного ума, в свете умного делания – это замкнутый путь, не дающий ответа...

[Natalia]

я всех тут слишком люблю, чтобы уйти.

Это прекрасно!) Мы все здесь пришли за мудростью!))

п.с.: сегодня прочла, Айванхов: "Чтобы правильно понять огонь, нужно познать и воздух, ибо воздух и огонь дополняют друг друга. Воздух, приносящий прохладу, оказывает на огонь регулирующее воздействие. Мы находим в себе это же явление. Каким образом? Мы – путешественники, странствующие по космосу; чтобы исполнить своё предназначение, нам нужны тепло и холод. Тепло у нас внутри, мы носим с собой нашу печку с её горючим, чтобы мы могли согреваться внутри. Снаружи холодно, и путь долог, поэтому необходимо поддерживать внутренний огонь. Что касается холода, то он приходит извне: именно воздух позволяет регулировать температуру. Можно сказать, что огонь – это любовь, а воздух – мудрость. Любовь находится внутри нас, а мудрость – вне нас, чтобы мы могли изучать её, созерцать и тем самым регулировать наш внутренний огонь."

[Сергий]

Natalia, справедливости ради надо сказать, что Александр отчасти ответил на часть моих вопросов.
Он сказал, как я понял, ну, уж как понял, так понял, что молитва на самом деле, если и не полная ерунда, то, так, некий второстепенный инструмент, а дело в другом, но то "другое" обозначил так смутно, что для меня никак не обозначил. Так что Александр то свободен на самом деле от установки ИМ на постоянную внутреннюю мольбу о помиловании и постоянное сокрушение о грехах, он идёт к спасению и к безгрешности иным путём. А все остальные как? Вот в чём вопрос. Не качнулся ли для них путём творения ИМ маятник в иную сторону? Как они будут выбираться из этого состояния маятника? И тут как раз интересна тема об иной по тексту, смыслу и сути непрестанной молитве к Богу, чтобы выправить маятник в нормальное состояние. И всего-то на эту тему хотел поговорить и услышать мнение форумчан на эту тему. А чтобы веселее и энергичнее отвечали подал тему иного вида непрестанной молитвы в форме, если и не провокационной, то уж нетипичной точно.

[Natalia]

А чтобы веселее и энергичнее отвечали подал тему иного вида непрестанной молитвы в форме, если и не провокационной, то уж нетипичной точно.

Повеселили, спасибо!) Кажется, подобный вопрос как-то уже задавал форумчанин под ником Леонид, Вы не помните?

[Aндpeй]

А не есть ли это просто уход от ответов на неудобные вопросы?
Думаю, да, - это уход от ответа на неудобные вопросы.
Почему так думаю?
Опыт, практика общения на православных форумах.
Ваш ответ просто стандарт и шаблон в таких ситуациях неудобных вопросов, самых разнообразных вопросов из совершенно разных тем. Следующий шаг там был обычно баном "за неправославность" ...

я знаете еще не настолько святой, что бы сказать что то новое в православии)

[Alexander]

Сергий, ***Он сказал, как я понял, ну, уж как понял, так понял, что молитва на самом деле, если и не полная ерунда, то, так, некий второстепенный инструмент***

Плохо поняли - до извращения. Проблема - в понималке, находящейся (вашими словами) в  в бинарной логике противопоставления  "да"/"нет". И стереотипное решение - принижение позиции оппонента за уровень своего понимания и разгром заведомо приниженной и искаженной позиции. Вам многие участники указывали на эту слабость. Вот точка для молитвенного вхождения-покаяния и исправления недостатка.