Исихазм

Автор Тема: Осенние обсуждения  (Прочитано 9022 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #15 : 17 Ноябрь 2021, 22:57:05 »
Колхозник, это всё давно пройденный этап. Я даже уже и забыл, как это бывает, как бывает то, о чём ты толкуешь.
Мой ум=дух давно так не работает, мой ум=дух не работает сам собой спонтанно, он давно не плывёт по потоку спонтанных помыслов, разве лишь только, когда он НАРОЧИТО отдыхает или спит, да, и даже тогда, во время такого отдыха или во сне мой ум=дух всегда молится, всё всегда держа под контролем. Мой ум=дух всегда теперь, либо молчит и созерцает, творя молитву, либо исполняет то, что ему велено мною волевым усилием в его рассудочно-созерцательном движении-действии, тем, кого ты называешь, наверное, "Созерцающим".
Непрестанная молитва давно уже изменила мой ум. Это со мной уже не один и не два года.
Насколько эта моя молитва там "сердечная" и "духовная" - я не знаю, но пляски хаотичных спонтанных помыслов в моём уме мне давно уже не докучают, я забыл уже про это.
И это всё само собой случилось.
Молитва сама перестроила всё в моём уме и давно очистила его почти полностью от самопроизвольных помыслов, оставив "Созерцающего" наедине с инсайтами от его Творца или для приёма отчётов от ума=духа о решении им поставленных "Созерцающим" задач-проблем.
Мой мозг-компьютер получил своего оператора-программиста в терминологии Леонида.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Vacheslav

  • Сообщений: 879
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #16 : 18 Ноябрь 2021, 11:32:37 »
Колхозник, это всё давно пройденный этап. Я даже уже и забыл, как это бывает, как бывает то, о чём ты толкуешь.
Мой ум=дух давно так не работает, мой ум=дух не работает сам собой спонтанно, он давно не плывёт по потоку спонтанных помыслов, разве лишь только, когда он НАРОЧИТО отдыхает или спит, да, и даже тогда, во время такого отдыха или во сне мой ум=дух всегда молится, всё всегда держа под контролем. Мой ум=дух всегда теперь, либо молчит и созерцает, творя молитву, либо исполняет то, что ему велено мною волевым усилием в его рассудочно-созерцательном движении-действии, тем, кого ты называешь, наверное, "Созерцающим".
Непрестанная молитва давно уже изменила мой ум. Это со мной уже не один и не два года.
Насколько эта моя молитва там "сердечная" и "духовная" - я не знаю, но пляски хаотичных спонтанных помыслов в моём уме мне давно уже не докучают, я забыл уже про это.
И это всё само собой случилось.
Молитва сама перестроила всё в моём уме и давно очистила его почти полностью от самопроизвольных помыслов, оставив "Созерцающего" наедине с инсайтами от его Творца или для приёма отчётов от ума=духа о решении им поставленных "Созерцающим" задач-проблем.
Мой мозг-компьютер получил своего оператора-программиста в терминологии Леонида.

Сергий, мне нравятся ваши высказывания, то что касается переводов в тч, но только момент отторгает, этот момент - Я понял! Вот она картина мира! и все, что не соотносится с моим откровением-теорией, пусть и практически прожитой - уже как бы уровнем ниже и не стоит внимания.

Думаю тут важно услышать слова Александра: "Локальное молчание - при молитве - может быть очень ограниченным: и подсознание запечатано, и высокий ум отнят, человек осознает ничтожную часть себя, а мнит..."

И тут не про вас как личность, тут именно об уме с которым есть отождествление в какой-то области неосознанное. При том, что это очень мощное отождествление с устоявшимися стенами Иерихонскими, которые создают иллюзию тишины ума и опыта-знания, которые благодаря искрению (те благодаря искоркам Света, ум все свое знание облекает в якобы Свет) закрывают от личности все, что не вписывается в опыт. Очень верное предохранение в этом слова апостола Павла: " Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать ".

Быть готовым отказаться от опыта, чтобы пространство неизвестности расширилось, чтобы почувствовать себя вновь учеником. :-)
Горé имеем сердца !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #17 : 18 Ноябрь 2021, 13:04:39 »
Сергий, ***Но это как-то совсем грустно и скучно.***

Это "грустно и скучно" - проявление зависимости умственно-душевного состояния от внушений и, одновременно, затянувшаяся игра ума в депрессивного ослика Иа. Умный ослик настучал в очередной раз на неправильный перевод, дал свою - правильную! - версию, и на короткое время самоудовлетворился.  Отними эту игрушку, и грустно-скучный дождик депрессии заливает глаза...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #18 : 18 Ноябрь 2021, 15:57:29 »
А Новиков всё же молодец при всей куче замечаний к нему и неприятии его наукообразия, увлечения схемами и попытками стать гуру-теоретиком и гуру-практиком Умного Делания.
Такую глыбу сдвинул с места, да, ещё и согласие издательского отдела РПЦ получил.
"Искорок" в его текстах немало и это радует.
Когда не теоретизирует он и не пытается загнать всё в свои схемы, а говорит нормальным языком и по делу, - вполне можно его читать и получать пользу от прочитанного.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #19 : 18 Ноябрь 2021, 16:19:40 »
Меня один вопрос интересует.
Вот спасся исихаст-молитвенник и пребывает в будущем веке с Иисусом.
И ведь вроде бы, как нас учат, нутро духа ему не поменяют при переходе в будущий век, каким тут был, то раз таким спасся, то таким и будешь с Иисусом в будущем веке.
И вот тут то и получается следующее.
Спасся исихаст-молитвенник непрестанной самодвижной молитвой с воплем в ней к Иисусу о помиловании, так ведь тогда с этой непрестанной самодвижной молитвой о своём помиловании и с чувством вечной греховности, как его учили, и останется он навеки, хотя уже и спасённый, и притом ещё продолжающий молить непрестанно о помиловании, которое уже осуществилось.
Что-то концы с концами не сходятся.
Кто что по этому вопросу думает?
Может быть просто изначально текст, смысл и суть краткой непрестанной молитвы были всё же иными?
Или всем в будущем веке всё таки изрядно вправят мозги, изменив их радикально?
Но тут опять концы с концами не сходятся.
Вот такая загогулина.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #20 : 18 Ноябрь 2021, 17:07:37 »
Сергий, ***Спасся исихаст-молитвенник непрестанной самодвижной молитвой с воплем в ней к Иисусу о помиловании***

Это один из шаблонов спасения, внедренных в наши головы. Шаблоны отомрут вместе с мозгами (или отцепятся и пойдут забивать другие мозги). Молитвенник спасается не молитвой с воплем, последняя - один из возможных способов спасения (а порой и не спасения), молитвенник спасается раскрытием в себе божественного. И молитва может способствовать этому раскрытию. Раскрытие божественного происходит всей жизнью человека. И эту жизнь никак не свести до непрестанной молитвы, но молитва может выразить острие устремления.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #21 : 18 Ноябрь 2021, 17:34:38 »
Спасся исихаст-молитвенник непрестанной самодвижной молитвой с воплем в ней к Иисусу о помиловании, так ведь тогда с этой непрестанной самодвижной молитвой о своём помиловании и с чувством вечной греховности, как его учили, и останется он навеки, хотя уже и спасённый, и притом ещё продолжающий молить непрестанно о помиловании, которое уже осуществилось.
Что-то концы с концами не сходятся.
Кто что по этому вопросу думает?
Может быть просто изначально текст, смысл и суть краткой непрестанной молитвы были всё же иными?
Или всем в будущем веке всё таки изрядно вправят мозги, изменив их радикально?
Но тут опять концы с концами не сходятся.
Вот такая загогулина.

Не по теме темы, но отвечу. Во-первых молитва не спасает. "Возьми крест СВОЙ..." и так далее по тексту.
Во-вторых, сейчас христианство представляет собой как бы вечный первый звонок в первый класс. На уровне института и идеологии все остальные уровни отрезаны. Не знаю, каким оккультизмом балуется верхушка иерархии, но средний и нижний уровни повторяют одно и то же.
Если оставить их в стороне, при достижении некой начальной точки спасения, когда уже не нужно невротично молить о помиловании, открываются следующие уровни. Например творчество всех видов, глубокое понимание законов мироздания (=научные открытия), возможности управлять людьми (=политическая воля). Выше пока не вижу, но уверена, что есть еще. В данный момент истории все эти уровни не связаны с официальной религией. Что-то есть в масонстве и других организациях такого рода, когда-то отколовшихся от церкви и ушедших в подполье. В 18-19 веке практически все ученые, писатели и политики, то есть люди, определяющие повестку, были масонами. А раньше христианами. Сейчас все мутно.
Вечно умоляющий невротик может и является идеалом спасения для церкви, ввиду своей полной безопасности и бесполезности, но в реальном мире все иначе.
And death shall have no dominion

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #22 : 18 Ноябрь 2021, 19:24:58 »
Да. Вечно умоляющий невротик жалкое зрелище.
Но церкви предложить больше нечего.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #23 : 18 Ноябрь 2021, 19:25:42 »
Сергий, ***Спасся исихаст-молитвенник непрестанной самодвижной молитвой с воплем в ней к Иисусу о помиловании***

Это один из шаблонов спасения, внедренных в наши головы. Шаблоны отомрут вместе с мозгами (или отцепятся и пойдут забивать другие мозги). Молитвенник спасается не молитвой с воплем, последняя - один из возможных способов спасения (а порой и не спасения), молитвенник спасается раскрытием в себе божественного. И молитва может способствовать этому раскрытию. Раскрытие божественного происходит всей жизнью человека. И эту жизнь никак не свести до непрестанной молитвы, но молитва может выразить острие устремления.
Alexander, "молитвенник спасается раскрытием в себе божественного".
И всё? Так "просто"?
А "божественное" - это что такое? Конкретно сказать нельзя совсем? К чему общие слова?  Скажите, что КОНКРЕТНО нам надо раскрыть в себе и как это сделать. Тогда будет польза. А так это притча. Спасибо и за притчу, конечно. Ещё бы, конечно, хотелось узнать, как конкретно надо проводить раскрытие в себе божественного, как это его раскрывать да ещё всей жизнью.
Просто жить "нормально" и не быть ни разу подонком - этого недостаточно?
Или нужно большее и тут опять от вопроса меры никак не уйти?
По сути то понятно, о чём Вы говорите, но отсутствие у Вас конкретики и искорок восторга полёта духа удручает, когда так вот речь о таких вещах ведёте.
Вопрос мой был нарочито "провокационным", чтобы заставить людей подумать, а Вы им подумать не дали, и вместо одного шаблона выдали свой шаблон.
Ну, ладно, умолкаю, простите меня грешного.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #24 : 18 Ноябрь 2021, 22:00:18 »
Сергий, "исихаст-молитвенник  с непрестанной самодвижной молитвой с воплем в ней к Иисусу о помиловании"? Этот образ представляется мне искусственным. Молитвенник - да, безусловно. Но исихаст..."исихаст" только начинается с исихии, со священнобезмолвия, когда умолкло всякое словесное. Я не придираюсь к словам, это кмк важное уточннние.
А если говорить о словесной ИМ, известно как она постепенно сокращалась в молитве, например, у афонских геронд 20века, по их собственным словам. От "Иисусе мой" до просто "Иисусе", и в этом "Иисусе" - вся ИМ.

Но затем-то и все словесное вообще уйдет, Сергей. И сперва, скажу один из вариантов, это молитва вне слов, но одними потоками намерений, то что стояло за словами, то дух уже глаголет БЕЗ слов. А затем и это уходит. Но молитва остается...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #25 : 18 Ноябрь 2021, 23:13:24 »
прозелит, к чему общие красивые фразы? Просто скажите, так что же всё же остаётся и почему остаётся в безмолвной молитве "священно безмолвствующего", ранее пребывавшего в искренней осмысленной и переживаемой, духовно-искренне-прочувствованной  в каждом её слове самодвижной молитве "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного"? Ну, хоть пофантазируйте. Право, надоела высокопарная муть без элементарного продумывания сказанного и простой сермяжной конкретики бытия нашего духа. Я так понимаю искреннее осознание себя грешным и с робкой надеждой просьба о помиловании останется и в молитве без слов, иначе прежняя словесная и мысленная молитва была просто ложью.
Кстати, "священно безмолвствующего" я понимаю лишь свободным от слов и помыслов, а вовсе не от молитвы, что, право, было бы весьма странным.
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2021, 23:39:53 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #26 : 19 Ноябрь 2021, 02:08:39 »
Сергий, красиво-некрасиво, а сказал Вам очень конкретно и по существу.  Нет нужды фантазировать. Смотрю, Вам ответ требуется лишь отформатированный под Ваш жесткие ментальные госты, а если нет, то, не вникая, включаете рефрен про "высокопарную муть", про "простое и сермяжное" :-)
Что уйдут слова, и про потоки намерений - это сказано Вам именно про то, что называете "искреннее осознание". Искреннее осознание в молитве - вне всяких слов, а вернее - до слов. Поначалу это искреннее осознание несет в себе совокупность намерений. Например, "искреннее осознание себя грешным и с робкой надеждой просьба о помиловании" - это все условно называю намерения. Эти намерения можно отследить в себе. "Духовно-искренне-прочувствованные", но уже несловесные. Далее, слова в молитве уже излишни, только совокупность внесловесных намерений. Молитвенник хорошо запомнил "вкус" этих намерений, пока молился словесно. Этого достаточно.

Цитировать
Просто скажите, так что же всё же остаётся и почему остаётся в безмолвной молитве "священно безмолвствующего", ранее пребывавшего в искренней осмысленной и переживаемой, духовно-искренне-прочувствованной  в каждом её слове самодвижной молитве "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного"?
Толковый вопрос. Если сказанное про намерения (пусть в других терминах) Вы вполне осознаёте, можно сказать что-то в ответ. Если нет, то незачем.

PS И где вычитали про свободного от молитвы, непонятно. Написал же "но молитва остается".

Vacheslav

  • Сообщений: 879
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #27 : 19 Ноябрь 2021, 03:35:49 »
Цитировать
Просто скажите, так что же всё же остаётся и почему остаётся в безмолвной молитве "священно безмолвствующего", ранее пребывавшего в искренней осмысленной и переживаемой, духовно-искренне-прочувствованной  в каждом её слове самодвижной молитве "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного"?
 Толковый вопрос. Если сказанное про намерения (пусть в других терминах) Вы вполне осознаёте, можно сказать что-то в ответ. Если нет, то незачем.

PS И где вычитали про свободного от молитвы, непонятно. Написал же "но молитва остается".


Молитва остается будь она в словах или вне слов, ведь Присутствие это тоже молитва. Хотя, если не пишут, это того не исключает. А свободен от молитвы исихаст Андрей в соседней теме тут :roll: :-) :-D Re: практика исихазма:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=4085.msg225526#new
Горé имеем сердца !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #28 : 19 Ноябрь 2021, 08:21:22 »
Сергий, ***По сути то понятно, о чём Вы говорите, но отсутствие у Вас конкретики и искорок восторга полёта духа удручает, когда так вот речь о таких вещах ведёте. Вопрос мой был нарочито "провокационным", чтобы заставить людей подумать***

Лучше разобраться с неистребимым желанием ума удручаться и заставлять других подумать. Убежденность в превосходстве своей позиции - ничтожное внушение. Только представьте, все эти измышления внешнего ума о том, как надо и не надо, переводческие усилия, большинство прозрений - ветхие вехи на пути спасения - в само спасение не войдут.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #29 : 19 Ноябрь 2021, 08:59:49 »
//Право, надоела высокопарная муть без элементарного продумывания//
В данном случае Сергий муть это недостотак вашего собственного опыта и не способность услышать слова прозелита. Размытость которую вы  видите производит собственная привычка ума видеть в словах других искажения итд. Как и в работе с текстом писаний у вас не развился навык переходить от искажения буквы к искажению собственного ума.
Вот эта недаработка и заполняется мутью, высокрпарностью, требованием конкретики итд. Конкретика это опыт. Своей целенаправленной упертостью вы высказывание лишь то, то у вас его нет. Нет даже простого желания услышать слова другого.