Исихазм

Автор Тема: São Paulo, Brazil  (Прочитано 6501 раз)

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

São Paulo, Brazil
« : 29 Март 2022, 19:58:46 »
Привет, дорогое форумчане, из солнечного Сан Паулу!
Много лет я тайком посещаю ваш чудесный форум.
Накопилось кое-что, чем хотелось бы поделиться.

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #1 : 30 Март 2022, 21:34:58 »
Обратил внимание на то, что несмотря на название форума "Исихазм", самой исихии довольно таки мало в темах и ответах.
Много времени и места посвящяется либо самой "умной молитве", либо методам её достижения.
Другими словами, сам ум, с которым, якобы, ведётся борьба, вовлечён в рассуждения и поиск ответов по-полной.
Я нашёл лишь слабые отдельные реплики о полной остановке ума.
Ведь дело в том, что при реальной остановке ума начинается процесс сумасшествия в буквальном смысле, и возникает психологический барьер, за который не каждый решится пройти. После короткого времени страшного и кажущимся опасным безумия, ум включает мышление в паническом режиме. И тут для него все усвоенные им ранее наставления по молитве оказываются хороши в качестве спасательного круга.
После такого негативного опыта ум долго не отваживается его повторить, а в большинстве случаев и вообще никогда не возвращается к такому.
Мне было бы любопытно прочесть здесь ваши мысли о наличии этого барьера в сознании.
Я со своей стороны полагаю, что любые методы бесполезны, если они не преодолевают этот барьер.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #2 : 30 Март 2022, 23:24:45 »
Васёк Трубачов, Вы не верно понимаете стремление св. отцов к "остановке ума", и саму "остановку ума" Вы понимаете неверно, видимо, начитавшись всякой ПЕРЕВОДНОЙ литературы о восточных практиках, так же по большей части неверно понимаемых европейской мыслью.
"Остановка ума" по св. отцам всего лишь есть остановка бесконечной пляски хаотичных помыслов в уме, непрерывно выплёскивающихся из глубин ума-духа "вверх-наружу" под восприятие наблюдателя-внимания ума человека, что достигается обычно непрестанной самодвижной молитвой, или на ранних этапах молитвенной практике просто непрестанной молитвой, ну, вообще просто внимательной молитвой.
Собственно и всё.
Ни о какой "полной остановке ума" нет никакой и речи.
Просто ум-дух человека берётся под полный контроль самим собой и человек вместо хаотичной пляски помыслов по сути больного своего ума обретает возможность потихоньку слышать Бога в своём уме-сердце, Которого человек просто не мог ранее слышать за хаотичной пляской своих неуправляемых им помыслов.
Суть то исихазма простая на самом деле.
Умное Делание просто есть метод лечения болезненной расщеплённости наших человеческих умов, потерявших и не находящих задуманных в них Богом изначальной спасительной для них связи с Собой.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #3 : 31 Март 2022, 08:45:49 »
Бессмысленно вести "борьбу с умом" в лоб - будет только огрубление ума. И достигается не "полная остановка ума" а утишение ума, при этом мусорные мысли не исчезают совсем, становятся менее громкими и захватывающими, уже не мешают. Могут стать и совсем тихими и прозрачными не различимыми умом, если их специально не высматривать. Расширяется само пространство внимания в уме, когда можно спокойно наблюдать за происходящим в уме, без всяких "остановок ума". Это достигается как просто наблюдением за работой ума, так и внимательной молитвой, практикуя как в специально выделенное время, в неподвижности, так и во время обыденной деятельности, не требующей много внимания.

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #4 : 31 Март 2022, 08:58:38 »
Ни о какой "полной остановке ума" нет никакой и речи.
Именно об этом я и говорю, что в предлагаемой вами модели нет никакой остановки ума, и следовательно, вы сами, используя такую практику, никогда не подходили к порогу безумия (в прямом смысле), поскольку ваш ум всегда бывает занят то молитвой, то изгнанием помыслов.
Он никогда не молчит.

И ещё: Непонятно откуда у вас есть знание того, что задумал о нас Бог?

Михайло

  • Сообщений: 327
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #5 : 31 Март 2022, 09:04:49 »
Остановка ума это приход Благодати, в результате получается созерцание.
Смотришь на природу птиц небо солнце тень и умиляешься как все прекрасно.
Но это не полная остановка Святые пишут о восхищение когда все внешнее пропадает. 

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #6 : 31 Март 2022, 09:12:15 »
- Целью духовной практики не является остановка ума. Цель и смысл духовной практики - ежесекундное единение с Богом. Если искать этого Единения, ум потихоньку и естественно остановится сам собой.

- При остановке ума творится созерцание, ощущается нежное едва уловимое ангельское сообщество, разные опять же очень тонкие и нежные потоки Света и т.п.
Если при остановке ума начинается сумасшествие и безумие - это повод задуматься о правильности своей духовной практики.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #7 : 31 Март 2022, 09:22:43 »
Васёк Трубачов, если пишите из опыта, то возможно у Вас не "безумие" а просто невмещаемость более Высшего в ум, поэтому и ум подклинивает. Такое "безумие" совсем не должно быть правилом или чем-то особенным - просто ум не выдерживает более высоких состояний.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #8 : 31 Март 2022, 11:53:03 »
И ещё: Непонятно откуда у вас есть знание того, что задумал о нас Бог?
А как быть с Богом и совершенно не иметь представления об этом?
Это невозможно по определению.
"Представление об этом" возникает само собой из глубины сердца и никуда уже деться не может.
Естественно, это не плод рационального размышления, это вещь сугубо иррациональная, но весьма убедительная.
Это и есть то, что носит название вера, надежда, любовь.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Sergius

  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #9 : 31 Март 2022, 14:36:29 »
Raisa, полностью поддерживаю: «Целью духовной практики не является остановка ума. Цель и смысл духовной практики - ежесекундное единение с Богом». Зачем останавливать ум? С учетом строения души, ум и так останавливается все время, когда мы не в нем, не на его уровне находимся. Например, так есть хотим, что больше ни о чем думать не можем. Столько эмоций, что мысли сбиваются. Так расчувствовались, что как нас зовут забыли). Итого, полное, ежесекундное единение с Богом возможно, когда:
- Телесные желания полностью под контролем, едим хлеб и воду)
- Достигнуто полное смирение, нет реакции ни на похвалу, ни на критику;
- Ум остановился потому, что решил все задачи, ему уже все в этом мире понятно и известно;
- Сердце решило, что раз снизу его ничего не беспокоит, то мы уже умерли и переключилось в посмертный режим. Кстати, пытаться останавливать сердце, как ум, не рекомендуется)
После этого, когда нас уже почти ничего не связывает с этим миром, можно сутками наслаждаться чувствами умиления, благодати, изумления, приятным обществом ангелов и святых на духовном уровне. А потом можно приступать уже и к конечной цели, общению с Богом, которое происходит на самом верхнем уровне сознания, на уровне Божественного начала. Этот уровень локализуется в верхней части груди, там, где Святые Отцы рекомендовали удерживать внимание для молитвы, используя, как временную помощь, контроль дыхания. Мы видим, что телесные, личностные и другие мирские проблемы, скорее всего, до своего разрешения, не дадут возможности полного ежесекундного единения с Богом в молитве – общении, однако, видение и опытное знание нашей душой конечной цели своего бытия дает мощную мотивацию, а опыт духовной связи с Вышним миром дает еще и ценную информацию и помощь для этого разрешения. Хочется так же предупредить начинающих исихастов, особенно не знакомых с писаниями Святых Отцов, что без условия соблюдения правил святости жизни, эксперименты с высшими уровнями сознания могут закончиться в дурке, простите мой французский)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #10 : 31 Март 2022, 16:41:09 »
Полагаю, то, что здесь было сказано о начальном, деятельном этапе исихастской практики, так и есть. Но после деятельной, наступает  созерцательная жизнь, собственно исихия, то священнобезмолвие, о котором в нижеприведенных цитатах  говорят отцы. Эту вершину исихии важно не забывать в рассуждениях о том, что нет никакой "полной остановки ума".

Действительно, для рассудочного ума "в голове" реальная остановка ума - это полное сумастшествие. Такому уму лучше и не связываться с остановкой ума, он страшно боится кончиться в безмыслии. Потому что рассудочный ум, в его падшем (невоссоединенном) состоянии - это лишь часть ума, искусственно оторванная от сущности ума. Тогда как сущность ума, которая пребывает в духовном сердце человека, имеет свой, естественный, и чрезвычайно комфортный режим существования, - подлинное безмолвие, которое открывается делателю лишь в исчерпании и полном умолкании всех помыслов. Безмыслие. Сущности ума нет вообще никакой надобности "думать мыслями", ей присуще иное, инсайтное мышление, мгновенными внемысленными, внесловесными озарениями, которые в мириады раз более  емкие и объемные, чем мысли рассудочного ума. Когда рассудочный ум, сходя в сердце, воссоединяется с сущностью ума, он со временем занимает своё должное место. Место рассудочного, мыслящего мыслями ума - быть "толмачом", переводящим инсайтное мышление сущности ума в последовательность мыслей. Перевод ради словесной коммуникации. При этом, перевод происходит с неизбежной "потерей данных", ведь словесное мышление слишком урезано, ограничено в сравнении с инсайтным.
Имхо.

Вот выборка из статьи, говорящая о динамической "перенастройке" режима деятельности ума, при переходе от деятельной жизни  к созерцательной в Умном Делании, и пунктиром показана постепенность такого перехода.
Вся статья православного епископа Каллиста Уэра также довольно интересна.

Цитата: Каллист Уэр "Безмолвие и Молитва: Ступени Исихии"
Эта сторона исихии раскрывается в другом определении, принадлежащем Иоанну Лествичнику: "Исихия есть отложение помыслов", по сути, перекликающемуся со словами Евагрия: "Молитва есть отрешение ума от всяких помыслов". Следовательно, путь исихии - это всегда путь "самоопустошения". Пока УМ не "совлечет" все зрительные образы и человеческие понятия, он не может предаться чистому созерцанию Божественного. Поэтому исихастом в подлинном смысле слова становится лишь тот, кто перешел деятельной жизни к созерцательной.

Св. Григорий Синаит противопоставляет исихаста "деятелю" (praktikos) и далее пишет об исихастах, которые "... имеют достаточно сил быть в одном Боге и молясь Ему сердечно, удерживаться от помыслов" Таким образом, исихаст не избегает встреч и бесед с людьми, но способен в своей молитвенной жизни уходить от образов, слов и "рассуждений" - "восходить превыше чувств к чистому безмолвию".

Это "чистое безмолвие" именуется "духовной нищетой", однако оно не сводимо к "отсутствию" или "лишению". Действительно, исихаст, насколько это вообще возможно, стремится "совлечь" ум от всех человеческих представлений, но цель этого самоопустошения исключительно творческая - оно наполняет всеохватным чувством Божественного Присутствия.

Суть исихастского делания очень точно передают слова Предтечи о Мессии: "Ему должно расти, а мне умаляться" (Ин 3, 30). Исихаст отказывается от "деятельности" не для того, чтобы предаться праздности, но чтобы войти в действие Божье. Его безмолвие не отталкивающее, не пустое, - пауза между словами или передышка в затянувшейся речи, но полновесное и созидательное. Это напряженное, чуткое внимание, бдительность, трезвение и, прежде всего, вслушивание.

Когда молишься, - советует современный православный автор из Финляндии. - оставайся безмолвен, пусть говорит молитва - точнее, пусть говорит Бог. Человеку... должно пребывать в безмолвии, один Бог да глаголет". Вот она, цель всех устремлений исихаста. Таким образом, исихия означает переход от "моей" молитвы к молитве Божией во мне или, по терминологии святителя Феофана Затворника, от "трудовой" или "делательной" молитвы к молитве "само-действующей" или "самодвижной".

Подлинное внутреннее безмолвие, исихия, в глубочайшем смысле этого понятия, есть непрестанная молитва Святого Духа в нас. "Когда вселится в ком из людей Дух, - пишет св. Исаак Сирин, - тогда не прекратит он молитвы: ибо сам Дух молится всегда (Рим 8, 26). Тогда и в сонном, и в бодрственном состоянии человека молитва не пресекается в душе его, но ест ли, пьет ли, спит ли, делает ли что, даже и в глубоком сне, без труда издаются сердцем его благоухания и испарения молитвы".

В другом месте св. Исаак уподобляет переход к самодвижной молитве входу в открытую ключом "клеть", а саму молитву - безмолвию благоговейно застывших перед хозяином слуг. "Молитвенные движения языка и сердца суть ключи... А что после сего, то уже есть вход в сокровенные клети. Здесь да умолкнут всякие уста, всякий язык; да умолкнет и сердце - этот хранитель помыслов, и ум - этот кормчий чувств, и мысль -эта быстропарящая и бесстыдная птица, и да прекратится всякое их ухищрение - все сие да прекратится потому что пришел Домовладыка".

Каллист Уэр

https://mystichrist.livejournal.com/66180.html
« Последнее редактирование: 31 Март 2022, 16:54:57 от прозелит »

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #11 : 31 Март 2022, 16:52:13 »
Васёк Трубачов, если пишите из опыта, то возможно у Вас не "безумие" а просто невмещаемость более Высшего в ум, поэтому и ум подклинивает. Такое "безумие" совсем не должно быть правилом или чем-то особенным - просто ум не выдерживает более высоких состояний.
Скорее всего дело выглядит так:
Ум не только не выдерживает "более высоких состояний", а просто-напросто не выдерживает прекращения своей любой активности.
По-видимому, имеется какой-то источник, из которого ум черпает предметы и позывы к своей постоянной деятельности, прекращающейся только во сне без сновидений.

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #12 : 31 Март 2022, 17:01:47 »
Raisa, полностью поддерживаю: «Целью духовной практики не является остановка ума. Цель и смысл духовной практики - ежесекундное единение с Богом». Зачем останавливать ум?
Вам не кажется, что любая активность ума, и желание "ежесекундного единения с Богом", в том числе, отдаляет вас от единения с Ним, превращая вашу жизнь в борьбу за единение?
Скажите, где находится этот самый Бог, с которым необходимо достичь единения?
Разве вам не интересно было бы посмотреть на самого себя с полностью остановленным умом, да не на пять минут, а насовсем?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #13 : 31 Март 2022, 18:24:31 »
Sergius, не очень (мне) просто "въехать" в Вашу систему координат, но кое-что попробую прокомментировать.

что без условия соблюдения правил святости жизни, эксперименты с высшими уровнями сознания могут закончиться в дурке
Раньше бы также сказала, но сейчас мыслю чуть шире. "Святость жизни" - понятие каждый раз усовершающееся, нет её как чего-то конечного. Пути людей самые разные: у одних всё идёт по принципу постепенного отмирания - то есть он м.б. живёт не совсем, мягко говоря, святой жизнью, ленив и поросячлив достаточно, но постепенно, следуя за Духом, ему становится неинтересно/скучно/невкусно/не впечатлюще/не питающе и т.д. и то и это. И он таким образом клочками приходит к "святой жизни".

Другой, муж благородный, делает шаги навстречу, считает нужным чистить свою площадку и хорошим тоном готовиться к встрече Дорогого Гостя, что, конечно же, приносит свои плоды. Но у него есть одна засада - можно так полюбить какой-то работающий способ (например, Иисусову молитву и богослужение), что уже не заметить, как им подменяется и отдаётся предпочтение, чем, собственно, самому уже искомому - Гостю. И когда такой способ прекращает быть действенным, человек изумляется: "Почему?" Он не совсем помнит, что Путь узок, и потому, что узок, нужно каждый раз искать и находить новые способы для Живого Общения. Они могут быть неожиданными и не такими как у Васи и Пети, но как правило за рамки глобальных вселенских принципов не выходят, не входят в противоречие, да.

Ну а то, что некоторые порося, пресытившись ощущениями, хотят сразу очень высоко расширить свой диапазон, минуя предварительные стадии - так да, им будет по носу щелбан. Большой и возможно надолго ))

Итого, полное, ежесекундное единение с Богом возможно, когда:
- Телесные желания полностью под контролем, едим хлеб и воду)
Очень не факт, что это обязательно дарует богообщение. Это лишь один из способов, который индивидуален, может быть рабочим в определённые периоды. Что одного вознесёт на небеса, у другого значительно обеднит краски и радость жизни, вызовет уныние и болезни, в которых ни до чего.
Надо пробовать и понимать подходяще это или нет.
- Достигнуто полное смирение, нет реакции ни на похвалу, ни на критику;
Самому можно, пожалуй, только возыметь желание и стремление к смирению. А на деле сердце смиряется очень-очень долго и трудно, для этого и нужен весь этот строй дикой и ненормальной жизни, чтобы тайное, сокрытое от сознания, действительно выработало и возымело непадательное состояние смирения.
- Ум остановился потому, что решил все задачи, ему уже все в этом мире понятно и известно
Тут интересно - и да, и то, опять же на что необходимо время. И с другой стороны, мне видится, познать-понять этот мир - это неукорная функция ума, попутная как бы, которая не мешает созерцанию. "Созерцатель-хранитель" в режиме непрестанного "вкл", и рядом пониже функция "исследователь" тоже в режиме "вкл" до нужной поры-времени, при нормальном проявлении этой функции пересечения и мешания "созерцателю-хранителю" не происходит.
Сердце решило, что раз снизу его ничего не беспокоит, то мы уже умерли и переключилось в посмертный режим. Кстати, пытаться останавливать сердце, как ум, не рекомендуется)
Интересное восприятие, я значит, оказывается, уже давно проживаю в посмертном режиме )) Почему можно жить тут, только если что-то беспокоит, а жить блаженно и счастливо нельзя? И каков смысл в затее остановки прохода, артерии, русла и т.д. - дышать в таком случае чем?
После этого, когда нас уже почти ничего не связывает с этим миром, можно сутками наслаждаться чувствами умиления, благодати, изумления, приятным обществом ангелов и святых на духовном уровне. А потом можно приступать уже и к конечной цели, общению с Богом
Здесь я Вас не поняла. Чем общение с ангелами отличается от богообщения? Вы же ведь в курсе, что с Ним напрямую Туда - можно, но обратно Он отвечает через разных Своих посредников, меньших Светов, потому что так для нас удобоваримо, а напрямую, пишут, невозможно ни увидеть, ни выдержать Мощь.

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #14 : 01 Апрель 2022, 03:54:37 »
Как я понял из ответов нескольких участников этого форума, те, кто здесь проявился после заданного мной вопроса о "барьере" в сознании, пользуются в своей практике (не буду называть её духовной пока) определённым набором руководств некоторых авторитетов, возможно перешагнувших когда-то через порог безумия замолчавшего ума, и оставивших своё письменное наследие.
И вам вполне достаточно для повседневной жизни внутри этих, не ваших, представлений, более-менее точно им следовать, не имея никакого желания выйти за пределы усвоенного материала.
Кто-нибудь может мне сказать, откуда у вас имеется уверенность (убеждённость) в единственно верной модели, как было здесь обозначено, единения с Богом?
Как на ваш взгляд - могут ли существовать другие системы обретения этого единения помимо Умного Делания?

Поверьте, я нисколько не хочу подрывать авторитет любимых вами учителей молитвы. Просто хотелось бы знать насколко вы тверды в своих убеждениях.

Михайло

  • Сообщений: 327
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #15 : 01 Апрель 2022, 07:58:14 »
Благодать есть показатель что Бог рядом.

Смирение приходит в одном из вариантов как борьба со злостью терпением и молитвой когда тебя унизили.
Смирение состоит из спокойного личного ничто и Благодати. Но оно недолгое хотя и красивое.
Физически ум в сердце.

Пост второй шаг и Благодать приходит тоже в борьбе со злостью от не реализованного желания, тоже терпением и молитвою.
И здесь уже  ничто мои страдания. Это уже Безстастие. Ничто страдания + Благодать. И здесь Благодать долгая сколько длится голод.
Безсстрастие включает в себя и смирение. И оно больше радость чем безэмоциональное созерцание.
Благодарность Богу что дает силы постится и от этого радость.

Потом идет молитва за нас и Благодать идет как ответ на молитву за других через искушение. Это контролируемое занятие и Благодать то меньше в искушении то больше когда искушение проходит.
Молитва за других в том числе красивые посты на форуме, но искушение от них сильное и неконтролируемое так что может выбить из поста на время, но нужно возвращаться. Здесь и Благодать накатывает сильнее.

Потом насыщение Благодатью.

Потом Любовь.

Дальше еще не ходил и оттуда отпал по причине что кончил голодать. :)
Это из последнего понятого. Потому как опыт был но не было понимание как все это происходит.
Причина и следствие не понятны были. На сегодня вот думаю вот так. :)

Потом думаю самодвижная молитва.
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2022, 08:28:42 от Михайло »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #16 : 01 Апрель 2022, 10:29:12 »
поскольку ваш ум всегда бывает занят то молитвой, то изгнанием помыслов.
Он никогда не молчит.
Ещё может быть в своём исконном месте - соединён с сердцем, там посиживает  :-) И ему там, поверьте, совсем не скучно. Как бы и молчит, получается, но и что-то там ему всё время, видимо, дают как ребёнку погремушку - не внешнюю только, а неуловимо-тончайшую и устраивающую его во всех отношениях.

То есть может быть не только режим внешней молитвы или борьбы с нечистотами, но и ровное горение-общение, просто включенность в Розетку.

У Вас, видимо, избыточно выпукл рассудок. Ну так займите его чем-то конструктивным - умственной интеллектуальной работой, насытьтесь ею и увидите, что захочется потом в сердце.

Вам не кажется, что любая активность ума, и желание "ежесекундного единения с Богом", в том числе, отдаляет вас от единения с Ним, превращая вашу жизнь в борьбу за единение?
Это не то, чтобы желание и борьба, а необходимое условие для просто нормальной жизнедеятельности. Как дыхание. Если его нет, оно по каким-то причинам останавливается, Вы же будете судорожно искать как его снова вернуть и больше ни о чём думать/делать не захотите. А если дыхание в порядке, то и нет желания и борьбы за его возвращение.

Скажите, где находится этот самый Бог, с которым необходимо достичь единения?
Через трубу сердца внутри. Как понимаю, вопрос сводится к тому, как услышать Бога? Останьтесь один дома, на природе, или совершите что-то благое или в момент, когда от Вас все отвернутся (не по справедливым причинам, а когда Вы, наоборот, творите благо) - Вы услышите нечто веселящее и похожее на едва уловимое трепетанье ангельских крыльев и у Вас больше не будет подобных вопросов. Тем, кто, как говорят, находится в эго-программах, плотно засел в житейском водовороте, смертных грехах и т.д. действительно непросто расслышать глас хлада тонка. Но для них у Высших Сил тоже свой арсенал по устранению засоров в глухом телефоне - с ними разговаривают не шёпотом, а на языке обстоятельств.

Voroba

  • 3
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #17 : 01 Апрель 2022, 15:13:17 »
Васёк Трубачов,

За всех не говорю. Но у меня например все наоборот. Я как идиот читал некую литературу, а в реале все иначе...
Помысел топит ум, желающий взойти к Богу...

Voroba

  • 3
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #18 : 01 Апрель 2022, 15:42:02 »
Васёк Трубачов,

Пару месяцев назад я столкнулся с Кундалини. До этого как православный ничего об этом не знал. Самое смешное, я почему то чувствую себя неловко от того, что мой реальный опыт не совсем святоотеческий. Чем не идиотизм?
Помысел топит ум, желающий взойти к Богу...

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #19 : 01 Апрель 2022, 17:52:16 »
Васёк Трубачов,Пару месяцев назад я столкнулся с Кундалини.
Наша психика очень восприимчива к разного рода внушениям и самовнушениям.
К примеру: даосы, гоняющие энергию "ци" по меридианам, совершенно не беспокоятся о кундалини. Равно как и индусы, занимающиеся йогой плевать хотели на "ци". Некоторые, начитавшись Карлоса Кастанеды, начинают видеть разноцветные яйца вокруг людей, и проч.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #20 : 01 Апрель 2022, 20:51:34 »
Кто-нибудь может мне сказать, откуда у вас имеется уверенность (убеждённость) в единственно верной модели, как было здесь обозначено, единения с Богом?
Как на ваш взгляд - могут ли существовать другие системы обретения этого единения помимо Умного Делания?
Васёк Трубачов, дело не в "модели" и не в "писаниях древних о своей практике".
Дело просто в личном опыте соединения с Богом, который опыт, правда, десятилетие и более человек переживает и воспринимает-осмысливает в том числе и с привлечением и чужого опыта, который, конечно, на деле сугубо вторичен всегда, но несомненно имеет силой-основой традицию.
Умное Делание внутренний индивидуальный путь-опыт человека, и сколько людей, столько и путей.
Кто говорит иное - просто говорит о чём-то совсем ином, а не об Умном Делании.
Отсюда, кстати, как и исихазм - Умное Делание, так и схожие практики индивидуального пути в иных религиях, всегда вовсе не в чести и почёте в соответствующей религиозной иерархии и были, и есть, и будут.
Но, повторяю, нельзя сказать, что этот путь-опыт вне традиции.
Ещё как в традиции!
Но это всегда индивидуальный путь-опыт.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #21 : 02 Апрель 2022, 01:46:07 »
Как я понял из ответов нескольких участников этого форума, те, кто здесь проявился после заданного мной вопроса о "барьере" в сознании, пользуются в своей практике (не буду называть её духовной пока) определённым набором руководств некоторых авторитетов, возможно перешагнувших когда-то через порог безумия замолчавшего ума, и оставивших своё письменное наследие.
И вам вполне достаточно для повседневной жизни внутри этих, не ваших, представлений, более-менее точно им следовать, не имея никакого желания выйти за пределы усвоенного материала.
Кто-нибудь может мне сказать, откуда у вас имеется уверенность (убеждённость) в единственно верной модели, как было здесь обозначено, единения с Богом?
Как на ваш взгляд - могут ли существовать другие системы обретения этого единения помимо Умного Делания?

Поверьте, я нисколько не хочу подрывать авторитет любимых вами учителей молитвы. Просто хотелось бы знать насколко вы тверды в своих убеждениях.

Васёк Трубачов, мне видится так, что вы познали единение в Адаме, как одной душе человечества, первого Адама о котором говорит св. ап. Павел:
"Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления".
2й Адам Христос, вот эта душа Адама и должна обратиться ко Христу, в том и потуги этого форума. Думаю вы смотрите (могу ошибаться) на все эти ветки обсуждений и видите в них непроходимые лабиринты для ума, которые мы как бы можем отбросить и вот оно Богообщение? В каком-то смысле это шаг, но не та цель УД. Это как 2ое движение ума по святому Силуану Афонскому - возвращение ума к самому себе, как бы чистота ума, видение не источника Света, а его отражение, в этом и есть опасность подмены, того, что вот уже пришел куда нужно. 3е движение ума по св. Силуану это движение к Богу через внутреннего человека.
"Первое движение ума — есть движение во вне; второе — возвращение его к самому себе, и третье — движение к Богу чрез внутреннего человека."
Те вхождение в духовную составляющую это не тоже, что познание стихий мира и синхронизация в них, это узкий путь, соединения с неотмирностью. Такие мысли.
Горé имеем сердца !

Voroba

  • 3
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #22 : 02 Апрель 2022, 13:30:57 »
Васёк Трубачов,

Согласен. Но я не знал ничего о Кундалини. Просто поставили перед фактом
« Последнее редактирование: 02 Апрель 2022, 14:22:54 от Voroba »
Помысел топит ум, желающий взойти к Богу...

Voroba

  • 3
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #23 : 02 Апрель 2022, 14:21:52 »
Сергий,

Да... Какие мультики смотреть, от нас мало зависит. Что делать в случае не согласия? Рассказать Богу какие нынче в тренде? Я поэтому забил на все. Что чувствую то чувствую, что вижу то вижу. Моё дело долбить в одну точку...
Помысел топит ум, желающий взойти к Богу...

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #24 : 02 Апрель 2022, 19:48:36 »
Мало кем осознаваемая проблема каждого человека - это быть заключённым, как черепаха в панцыре, внутри собственного тела. И тело это живёт по своей программе согласно наследственности и проч. генетике, а управляемо, в основном, не производящим никаких мыслей и осознаваемых команд, спинным мозгом.
Нам каким-то шутником-философом древности внушена абслолютно ложная идея о "свободе нашей воли", в то время как мы не властны над процессами организма, и даже продвинутые йоги, достижениями которых принято восхищаться, болеют, старятся и умирают.
Наша так наз. "воля" управляема неуправляемыми помыслами и желаниями, постоянно гнездящямися в нашем уме, и мы не властны их остановить или не поддаться на их искус, даже в процессе упорной тренировки по установлению контроля над умом.

Невольно приходит на ум, что какие-то злые юмористы [НЛО-навты? демиурги?] пользуются нами как роботами или марионетками для своих гнусных целей, блокируя нас от какого-то неведомого Блага, которым заканчиваются все чудесные сказки любого народа.

При всём при этом разработаны множественные системы уклонения от овладения своим организмом типа "предания себя на волю божью", или, наоборот - утверждения себя самого в качестве единственной реальности посреди иллюзорной вселенной, и многое другое.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #25 : 02 Апрель 2022, 21:27:09 »
Наша так наз. "воля" управляема неуправляемыми помыслами и желаниями, постоянно гнездящямися в нашем уме
Ну ведь... можно же хотя бы примерно ощутить род и источник разных помыслов и желаний - из лимбического они там, суетного или наоборот чего-то святого. У них же очень характерные ощущения.

Невольно приходит на ум, что какие-то злые юмористы [НЛО-навты? демиурги?] пользуются нами как
Вот поэтому и нужна человеку защита, зонтик, чтобы не быть открытым всем сквозным ветрам...

При всём при этом разработаны множественные системы уклонения от овладения своим организмом типа "предания себя на волю божью"
Тут ведь можно выбирать предавать себя или не предавать - хозяин-барин )) Предание происходит прежде всего в самой высшей из трёхчастной системы человека, и в силу спаянности всего состава, Духовное водительство передаётся и всем остальным частям, пронизывает их, передаёт/сообщает благодать.

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #26 : 03 Апрель 2022, 21:00:43 »
Тут ведь можно выбирать предавать себя или не предавать - хозяин-барин )) Предание происходит прежде всего в самой высшей из трёхчастной системы человека, и в силу спаянности всего состава, Духовное водительство передаётся и всем остальным частям, пронизывает их, передаёт/сообщает благодать.
При всём уважении к вам, заметьте, что вы пользуетесь "трёхчастной" схемой человека, которая вами не проверена, а принята на веру  из какого-то источника.
И, кроме этого, вы себя решаете предавать на чью-то волю куда-то в неизвестность. На сторону, короче. Разве искомый Бог не пронизывает уже всё ваше существо?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #27 : 04 Апрель 2022, 10:29:59 »
Да, конечно, я когда писала, знала, что это очень условно и схематично и кем-то может быть не принято, но ведь как-то изъясняться надо, во что-то схематичное мысль оформлять, чтобы как на картинке было понятно о чём речь. Можно расчленить на 5-10-20 частность или на единое целомудрие, если удобно, - суть от этого не меняется.
В том-то и дело, что пронизывает, поэтому ни на какую на сторону или в неизвестность - вполне в известную по ощущениям известность хорошо и каждому с самых детских лет. "Пронизывает" же многое что, надо выбирать в пользу именно данного "Ветра". ))

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #28 : 04 Апрель 2022, 10:43:58 »
Васёк Трубачов, Вы разговариваете с нами со всеми тут, как с "больными" психическими, как с больными "верой", "надеждой", "любовью", что во многих "школах психиатрии" считается разновидностями "психических отклонений", от некого, ведомого только этим школам психиатрии, "нормального, здравого" психического состояния человека.
Я угадал?
Захотелось попрактиковаться на группе специфических "больных" и покопаться в их мозгах?
Тогда, конечно, никакого разговора у Вас тут не получится ни с кем.
Вы нам, увы, не интересны, как и все современные вульгарные материалисты, условно говоря, почитающие мыслительные, психические процессы за результат "бурления сока мозга". )))
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2022, 13:25:05 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #29 : 04 Апрель 2022, 19:52:25 »
Захотелось попрактиковаться на группе специфических "больных" и покопаться в их мозгах?
Совсем не так.
Никого из вас больными не считаю.

Мне действительно не понятен процесс усвоения себе человеком некоторых представлений, описанных в своих сочинениях другими людьми, до такой степени, что они не только начинают повторять практику тех людей, но и начинают испытывать аналогичные психофизиологические ощущения.
Срабатывает, в данном случае, мощное внушение, подкреплённое вековой репутацией святых отцов-молитвенников внутри церковной структуры.
И это при том, что сама церковь отбросила учение Христа ещё в первые века своего становления за полной ненадобностью.

Voroba

  • 3
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #30 : 04 Апрель 2022, 20:15:03 »
Васёк Трубачов,

Вы хорошо пишите. Продолжайте. Да, здесь не закрытая психушка и свяжим взгляда всегда рады. Надеюсь на это...
Помысел топит ум, желающий взойти к Богу...

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #31 : 04 Апрель 2022, 21:18:33 »
Васёк Трубачов, как это вижу, у Вас весьма односторонний взгляд на "процесс усвоения себе человеком некоторых представлений, описанных в своих сочинениях другими людьми". Поясню.

Начинает, скажем, человек молиться Иисусовой Молитвой. И у него возникают некоторые весьма характерные "состояния", и проблемы, и вопросы. Не от ветра головы, а опытные, практические. И если человек за ответами обращается к св.отеческому наследию и находит в нем то, что соответствует его практическому опыту, его ситуации, что созвучно его духу, и начинает следовать этим найденным наставлениям, то можем ли мы сказать, что тут какое-то "мощное внушение" сработало? Нет. Это не внушение, а почерпнутое у отцов практическое воззрение, согласующееся духовно с личным опытом данного молитвенника, сродное молитвеннику, то которое вполне согласуется с его опытом, так что его личный опыт "ложится" в канву учения этих самых отцов. Видите разницу? А то, что взятое у отцов  - "подкреплено вековой репутацией св. отцов-молитвенников внутри церковной структуры", так значит их учение уже проверено, работало все эти века. У других молитвенников веками работало, велик шанс, что сработает и у этого. Что есть репутация? Вот, не было такого автора Дионисия Ареопагита. Был псевдо-Дионисий, а все Ареопагитики - псевдоэпиграфы. Но на наследии псевдоАреопагита построена многовековая западная апофатическая мистическая традиция. Так на чем держится "многовековая репутация" псевдоАреопагита, что ее подкрепляет? Не находки библеистов, что автор -  не "настоящий" Дионисий Ареопагит. А подкрепляет репутацию  практика, что его учение  работало веками и ныне работает. И таких примеров "многовековой репутации" можно привести немало...

И да, когда делатели "начинают повторять практику тех людей" (св.отцов), то "и начинают испытывать аналогичные психофизиологические ощущения". Но и это - отнюдь не "мощное внушение", как Вы пытаетесь дело представить, когда сводите всю "механику" к одним лишь представлениям ума. Начните повторять психотехники той или иной традиции - и будут у вас "аналогичные психофизиологические ощущения", тем, что описаны в этой традиции. Потому что по тем же паттернам как по рельсам пойдете, умом и телом. А если начнете смешивать несколько традиций - будут у вас такие психофизиологические ощущения, которые ни на что не похожи )

Вы приводите в пример даосов, индусов, адептов Кастанеды. Но ведь никакая "внутренняя топография" не имеет абсолютно никакой ценности вне своей, соответствующей именно ей, практики.Человек настолько пластичен, что может обнаружить, проявить в себе и развить,  хоть трехчастную структуру, хоть даньтяни с меридианами, хоть индийские чакры, хоть коконы КК, хоть астральные утюги. Но все это, если имеет ценность, то лишь в контексте воззрений, и целей конкретной традиции, именно ее практики.

Тут другой вопрос возникает. Вопрос творчества. Лично для меня в следовании "отцам" любой традиции мало творчества. Это как по рельсам ехать. А вокруг - леса, поля, небо. Можно пойти другим марщрутом, по другим рельсам, но лишь на стрелке. А уйти в поле? А свернуть в лес? В небо? Мне всегда интересна было работа на стыке нескольких традиций (а подчас - и вне традиций), в ней невероятно много творчества, в ней - непрестанный лабораторный (алхимический) творческий эксперимент. В котором зачастую и тупики, и лабораторные взрывы, и недоумения, и вопросы, на которые никто, кроме Бога, не ответит (да и Бог не спешит). Но и находки невероятные, и сокровища неописуемые...в общем, в ней всё живо. Как-то монашка в монастыре сказала мне с восторгом "духовная жизнь такая интересная!"

Мне кажется, значительную часть этой интересности, этой поэтической вольной свободы творчества в Боге, люди отдают как плату за гарантию проезда по рельсам той или иной традиции )
Были в любой традиции периоды, когда люди отрывались по-максимуму и творили. А потом наступали долгие века, когда только и делали, что перерисовывали все наследие творческого прошлого через кальку, не дай Бог что-то свое дорисовать )


« Последнее редактирование: 04 Апрель 2022, 21:34:40 от прозелит »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #32 : 04 Апрель 2022, 21:49:44 »
Захотелось попрактиковаться на группе специфических "больных" и покопаться в их мозгах?
Совсем не так.
Никого из вас больными не считаю.

Мне действительно не понятен процесс усвоения себе человеком некоторых представлений, описанных в своих сочинениях другими людьми, до такой степени, что они не только начинают повторять практику тех людей, но и начинают испытывать аналогичные психофизиологические ощущения.
Срабатывает, в данном случае, мощное внушение, подкреплённое вековой репутацией святых отцов-молитвенников внутри церковной структуры.
И это при том, что сама церковь отбросила учение Христа ещё в первые века своего становления за полной ненадобностью.
Раз так, то отвечу по существу.
На деле всё не так.
Всё наоборот.
Норма ситуации такая: СНАЧАЛА идёт обретение личного опыта встречи человека с вещами божественными, действием в человеке божественной благодати, идёт личное ПРИНЯТИЕ этого через многочисленные терзания и сомнения-неверие в происходящее с человеком, а лишь потом идёт попытка осознать и понять происшедшее с человеком уже по описанию схожего опыта у св. отцов.
Это понятно?
То, что Вы описываете, это не моё, и не относится к большинству участников этого форума.
А что там происходит в официальных структурах церквей, какое "мощное внушение", это совсем другой вопрос.
И, да, официальные церкви уже где-то 1800-1700 лет отбросили и забыли полностью учение Иисуса.
Тут Вы верно заметили.
Но Бога то не отменишь, Бог всё так же жив, как и 2000 лет назад во время земной жизни Иисуса.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #33 : 05 Апрель 2022, 00:04:26 »
Васёк Трубачов, если пишите из опыта, то возможно у Вас не "безумие" а просто невмещаемость более Высшего в ум, поэтому и ум подклинивает. Такое "безумие" совсем не должно быть правилом или чем-то особенным - просто ум не выдерживает более высоких состояний.
Полагаю, что Св.Силуан Афонский на самом деле говорил со Христом, и Тот ему сказал сакраментальную фразу:

"ДЕРЖИ УМ ТВОЙ ВО АДЕ И НЕ ОТЧАИВАЙСЯ"

Как вы, Skylander, понимаете этот смысл? Или вы считаете, что то была лишь проблема самого Силуана?

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #34 : 05 Апрель 2022, 05:37:17 »
Как вы, Skylander, понимаете этот смысл? Или вы считаете, что то была лишь проблема самого Силуана?
Если желаете, то можете сами практически ознакомиться с тем что делал Силуан, и тогда можно будет обсудить опыт. От теоретических рассуждений толку мало.

Ваша схема "молчание ума - безумие - преодоление страха безумия - искомая цель" из личного опыта или тоже теоретические рассуждения?

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #35 : 05 Апрель 2022, 12:42:06 »
Обратил внимание на то, что несмотря на название форума "Исихазм", самой исихии довольно таки мало в темах и ответах.
Много времени и места посвящяется либо самой "умной молитве", либо методам её достижения.
Другими словами, сам ум, с которым, якобы, ведётся борьба, вовлечён в рассуждения и поиск ответов по-полной.
Я нашёл лишь слабые отдельные реплики о полной остановке ума.
Ведь дело в том, что при реальной остановке ума начинается процесс сумасшествия в буквальном смысле, и возникает психологический барьер, за который не каждый решится пройти. После короткого времени страшного и кажущимся опасным безумия, ум включает мышление в паническом режиме. И тут для него все усвоенные им ранее наставления по молитве оказываются хороши в качестве спасательного круга.
После такого негативного опыта ум долго не отваживается его повторить, а в большинстве случаев и вообще никогда не возвращается к такому.
Мне было бы любопытно прочесть здесь ваши мысли о наличии этого барьера в сознании.
Я со своей стороны полагаю, что любые методы бесполезны, если они не преодолевают этот барьер.
Похоже, что ваш опыт оказал на вас определенную психологическую травму,которую вы, в качестве выхода из ситуации, перевели в инсайд(открытие или откровение), а-ля в положительное состояние.обманув сам себя. Это способ психосамотического саморегулирования,дабы избежать стресса. Вы и сами говорите, что опыт был негативный.Возможно,испытали определенные страх,переживания,что и привело к некой установке границ и якобы познания,что будет дальше.На лицо рефлексия ума. Некая детская психическая травма,дала свое проявление,но вы восприняли это, как опыт от молитвы,привязав к процессу достижения тишины ума. Вам бы проработать это дело,но вы заняли комфортное состояние,остановившись перед границей,как в зоопарке перед клеткой тигра,и дразните его,осознавая свою безопасность. Ваш страх остановил вас, чем оказал вам медвежью услугу. То о чем вы пишите,повторюсь,обычная рефлексия ума,мозга, памяти. Реальная тишина ума, ничего схожего с вашим описанием не имеет. Там участвуют совершенно иные процессы осознания,где ум напрямую подчинен вниманию сердца и его намерениям.Ум скорее регистратор процессов,а не управленец.
Захотелось попрактиковаться на группе специфических "больных" и покопаться в их мозгах?
Совсем не так.
Никого из вас больными не считаю.

Мне действительно не понятен процесс усвоения себе человеком некоторых представлений, описанных в своих сочинениях другими людьми, до такой степени, что они не только начинают повторять практику тех людей, но и начинают испытывать аналогичные психофизиологические ощущения.
Срабатывает, в данном случае, мощное внушение, подкреплённое вековой репутацией святых отцов-молитвенников внутри церковной структуры.
И это при том, что сама церковь отбросила учение Христа ещё в первые века своего становления за полной ненадобностью.
Самовнушения тут нет. Скорее есть опять рефлексия души, чувств, как утела. На горячее или укол рука одергивается...Даже психиатрия, выработала принципы выведения психических расстройств по эмоциональным и чувственным переживаниям.Рефлексы  они есть. Практика умной молитвы - это скорее нарабатывание правильной рефлексии, естества. У вас в данный момент, рефлекс сработал в сторону негатива,что привело к осознанию страха.В принципе это обычное дело,вы подошли к краю своего Я,где оно должно в полноте отказаться от себя,убить так сказать и шагнуть в бездну... Возможно вы почувствовали именно это. Но шага преодоления в ваших словах не чувствуется.
Храни вас Бог!

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #36 : 06 Апрель 2022, 00:35:09 »
То о чем вы пишите,повторюсь,обычная рефлексия ума,мозга, памяти. Реальная тишина ума, ничего схожего с вашим описанием не имеет. Там участвуют совершенно иные процессы осознания,где ум напрямую подчинен вниманию сердца и его намерениям.Ум скорее регистратор процессов,а не управленец.
Мне очеь понравилось, Никодим, что вы моментально разобрались с моим опытом "остановки ума". Я не стану противоречить, но лишь спрошу - откуда у вас такая увереннсть в своей правоте и в верности оценок?
Как я понимаю, вы выбрали для себя конкретный способ достижения некоторой степени трансценденции (преодоления) обычного ума, и, возможно, стали мастером Умной Молитвы, раз у вас совсем нет страха. Может быть у вас и Страха Божия уже нет?

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #37 : 06 Апрель 2022, 00:49:33 »
Норма ситуации такая: СНАЧАЛА идёт обретение личного опыта встречи человека с вещами божественными, действием в человеке божественной благодати, идёт личное ПРИНЯТИЕ этого через многочисленные терзания и сомнения-неверие в происходящее с человеком, а лишь потом идёт попытка осознать и понять происшедшее с человеком уже по описанию схожего опыта у св. отцов.
То есть, правильно ли я понял вас, Сергий - с человеком ни с того, ни с сего присходит некоторое внутреннее необычное событие, ломающее привычную ему модель жизни (как написал тут один участник - внезапное пробуждение кундалини, к примеру), и он начинает интенсивный поиск какой-то приемлемой для него системы тренировок, с последующим укоренением в том опыте.
Расположившись же внутри опыта, человек уже не может представить себе иного способа достижения "божественного", кроме привычного ему.
Так?

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #38 : 06 Апрель 2022, 09:11:03 »
Вы приводите в пример даосов, индусов, адептов Кастанеды. Но ведь никакая "внутренняя топография" не имеет абсолютно никакой ценности вне своей, соответствующей именно ей, практики.Человек настолько пластичен, что может обнаружить, проявить в себе и развить,  хоть трехчастную структуру, хоть даньтяни с меридианами, хоть индийские чакры, хоть коконы КК, хоть астральные утюги. Но все это, если имеет ценность, то лишь в контексте воззрений, и целей конкретной традиции, именно ее практики.
Вы, прозелит, как я вижу, прекрасно понимаете пластичность человеческого сознания, способного войти в любую "конкретную" традицию, усвоить себе её ценность и жить в ней, поживать, "да добра наживать", посмеиваясь при этом над потугами адептов других традиций.
Здесь на вашем форуме я заметил накоторое количество подобных "делателей" Умной Молитвы, для котороых все вопросы уже решены, и они знают "верное" направление движения.

Можете ли ответить мне на вопрос:
Существует ли НЕЧТО за пределами любых традиций, философских и религиозных систем и различного рода практик?
И возможно ли человеку трансцендировать свой ум настолько, что он окажется в совершенной пустоте, не подкреплённый никакими подпорками вообще? 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #39 : 06 Апрель 2022, 10:16:41 »
Норма ситуации такая: СНАЧАЛА идёт обретение личного опыта встречи человека с вещами божественными, действием в человеке божественной благодати, идёт личное ПРИНЯТИЕ этого через многочисленные терзания и сомнения-неверие в происходящее с человеком, а лишь потом идёт попытка осознать и понять происшедшее с человеком уже по описанию схожего опыта у св. отцов.
То есть, правильно ли я понял вас,
Сергий
- с человеком ни с того, ни с сего присходит некоторое внутреннее необычное событие, ломающее привычную ему модель жизни (как написал тут один участник - внезапное пробуждение кундалини, к примеру), и он начинает интенсивный поиск какой-то приемлемой для него системы тренировок, с последующим укоренением в том опыте.
Расположившись же внутри опыта, человек уже не может представить себе иного способа достижения "божественного", кроме привычного ему.
Так?
)))
Опять у Вас "божественное" в кавычках ...
)))
И так то, как Вы, ведь говорить не имеет смысла.
Божественное то вполне себе реально и вполне себе начинает менять человека во "вполне  определённую сторону".
И реальность божественного и эта "вполне определённая сторона" более чем конкретно раскрываются в тысячах мелочей тренда перемены ума, который вполне отслеживается и со стороны и вполне отслеживается самим человеком, ибо человек меняется вполне определённым образом.
Человек становится спокойнее, добрее, полностью исчезают страхи, человек перестаёт суетится, он САМ постепенно находит ответы на массу раньше мучавших его вопросов, человек обретает, наконец, зачатки любви-агапе, именно агапе, вера и надежда человека перестают быть вариативными и вероятностными, а обретают железобетонную незыблемость.
Это и называется у древних "рождение свыше".
Человек получает дар прозорливости и пророческий дар, часто и другие дары тоже, человек начинает видеть ВСЁ происходящее в реальности в истинном свете, человек полностью или поначалу частично утрачивает интерес к прежним, казавшимся естественными и незыблемыми ценностям этого мира, и сам мир становится для него прост и понятен в бурлении страстей человеков в нём. Страсти человека постепенно начинают трансформироваться в добродетели, трезвение обретает характер постоянного фильтра в любых вариантах оценочной деятельности, хоть рационально-логической, хоть иррационально-созерцательной. Но главное меняется отношение человека к людям, которых человек уже может только любить и ИСКРЕННЕ жалеть, даже соглашаясь с необходимостью прекращения их существования в определённых случаях.
А у Вас все оценки на уровне принятия умом человека "за истину" тех или иных сугубо внешних для ума человека, теорий, или идеологий, или верований.
Это всё совсем иное.
Это внешнее.
А дело в самом уме-духе человека
Дело просто в перемене ума человека, когда уму человека уже не требуется никаких ВНЕШНИХ теорий, идеологий и верований, как внешнего каркаса и рамок для ума человека в виде внешних подпорок, просто за их ненадобностью, так как смысл реальности уже постигнут человеком целиком и полностью, и дело человека теперь лишь строить тренд развития своего ума - духа в соответствии со своим предназначением в этой реальности.
« Последнее редактирование: 06 Апрель 2022, 11:02:25 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #40 : 06 Апрель 2022, 11:28:42 »
П,С,
И, да, для старта процесса РЕАЛЬНОЙ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ перемены ума чего-то типа кундалини, или ещё в таком роде иного, маловато будет.
Тут нужна экзистенциональная встряска всего ума или даже серия таких встрясок, нужно крушение или серия крушений прежних ВНЕШНИХ подпорок существования и целеполагания существования духа-ума человека.
Перемену ума нельзя вот так просто взять и начать.
Так не бывает.
Для начала этого процесса, да, нужна изрядная экзистенциальная встряска и хороший экзистенциальный пинок под зад, а иначе это просто будет опять игра во внешние теории, идеологии и верования без самого главного - без перемены самого ума.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #41 : 06 Апрель 2022, 12:49:07 »
То о чем вы пишите,повторюсь,обычная рефлексия ума,мозга, памяти. Реальная тишина ума, ничего схожего с вашим описанием не имеет. Там участвуют совершенно иные процессы осознания,где ум напрямую подчинен вниманию сердца и его намерениям.Ум скорее регистратор процессов,а не управленец.
Мне очеь понравилось, Никодим, что вы моментально разобрались с моим опытом "остановки ума". Я не стану противоречить, но лишь спрошу - откуда у вас такая увереннсть в своей правоте и в верности оценок?
Как я понимаю, вы выбрали для себя конкретный способ достижения некоторой степени трансценденции (преодоления) обычного ума, и, возможно, стали мастером Умной Молитвы, раз у вас совсем нет страха. Может быть у вас и Страха Божия уже нет?
да потому что видно по вашим словам, какова ваша практика,да и по отношению к собеседнику. Человек имеющий опыт умной молитвы,многое из того что и как вы говорите, не позволил бы себе.Потому как рыбак рыбака видит из далека. Это духовный принцип подобия. А страх ваш, который вы путаете с Божим, не имеет ничего общего с ним. Трепетное отношение к Благодати и Божьим проявлениям, у меня есть...Есть искреннее желание не потерять эту связь, иметь отклик в душе на подающую надежду и милость от Бога.Желание не потерять радость от наполнения сердца Христовой любовью.Но я в любой момент готов смириться, если Бог решит поступить со мной по другому и отринет Свою руку благодати от меня.Я это то же приму,и тогда приму  на вооружения слова Силуану от Христа...Держи ум свой во аде и не отчаивайся...,так как только это и выход из данной ситуации Богооставленности.
Храни вас Бог!

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #42 : 06 Апрель 2022, 17:47:15 »
Человек имеющий опыт умной молитвы,многое из того что и как вы говорите, не позволил бы себе.Потому как рыбак рыбака видит из далека.
Покамест я не заявлял, что имею опыт Умной Молитвы. И объясните мне, Никодим, чего ж такого я непозволительного здесь наговорил за 10 моих сообщений?

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #43 : 06 Апрель 2022, 18:19:50 »
Человек получает дар прозорливости и пророческий дар, часто и другие дары тоже, человек начинает видеть ВСЁ происходящее в реальности в истинном свете, человек полностью или поначалу частично утрачивает интерес к прежним, казавшимся естественными и незыблемыми ценностям этого мира, и сам мир становится для него прост и понятен в бурлении страстей человеков в нём. Страсти человека постепенно начинают трансформироваться в добродетели, трезвение обретает характер постоянного фильтра в любых вариантах оценочной деятельности, хоть рационально-логической, хоть иррационально-созерцательной. Но главное меняется отношение человека к людям, которых человек уже может только любить и ИСКРЕННЕ жалеть, даже соглашаясь с необходимостью прекращения их существования в определённых случаях.
"Божественное" у меня в кавычках потому, что я плохо отличаю "человеческое" от "божественного". Те явления в человеческой психике, что вы, Сергий, зовёте "божественными", вполне возможно могут быть имманентно присущимми человеческой природе, и лишь заперты в глубине подсознания под действием каких-то внешних причин. Недаром же Тертуллиан говорит, что: "Душа каждого человека - христианка". Это разве не значит, что в глубине человеческой психики уже всё, что нужно найти, находится.

Что же касательно описанных вами свойств "достигшего" человека, то я полностью с ними согласен. Единственное, что осталось за пределами вашего описания, так это переживание совершившегося Спасения.
И совсем уж наглый вопрос:
Вы эти формулировки к самому себе относите?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #44 : 06 Апрель 2022, 18:21:30 »
Васёк Трубачов, *** при реальной остановке ума начинается процесс сумасшествия в буквальном смысле, и возникает психологический барьер, за который не каждый решится пройти. После короткого времени страшного и кажущимся опасным безумия, ум включает мышление в паническом режиме. И тут для него все усвоенные им ранее наставления по молитве оказываются хороши в качестве спасательного круга.***

Да, такое происходит - при слабом и неочищенном (не подготовленном) уме. И уже давным-давно есть упаковка - в виде института юродства.  То, что ваш ум слаб, заметно с первых сообщений - начинаете с претензий, нападаете, помещаете форумчан в свою модель представлений, при этом предлагаете им выйти из границ наложенных вами же ограничений.

Voroba

  • 3
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #45 : 06 Апрель 2022, 18:26:27 »
Васёк Трубачов,

Пустота и отсутствие подпорок...

У меня именно это и происходит. Что только не пробовал: покоряться и бороться, пытаться понять и отказываться от этой затеи.

Это как мать плачущая в хосписе возле кровати больного ребёнка. Вроде веришь, что Господь есть, взываешь к Нему. А перед глазами, хрен редьки не слаще от этого. И таких матерей в истории человечества миллиарды. Поэтому библейские цитаты как: "просите и получите хлеба", с примечанием о том, что "змею" та никто подсовывать не станет - вызывают смех...

 
Помысел топит ум, желающий взойти к Богу...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #46 : 06 Апрель 2022, 19:16:49 »
Alexander, да, согласен с Вашей оценкой участники с ником Васёк Трубачов.
Он не от внутреннего зова своего духа (зова сердца) тут пока вещает, а лишь пока занимается холодно- рассудочным "исследованием" феномена Умного Делания, связанного и с нашим форумом тоже.
Ну, это же просто сразу считывается с "послевкусия" от чтения его постов.
Холодный рассудочный ум этого участника просто "исследует проблему", а вовсе пока не занят своим спасением от безумия мира и не живёт ещё этим целиком и полностью.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #47 : 06 Апрель 2022, 19:42:20 »
Сергий, я больше склонен видеть максимализм и задор, критическое восприятие чужого опыта вкупе с продвижением уникальности своего. Знаем же, в начале пути самость ведет себя так, иначе не интересно идти.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #48 : 06 Апрель 2022, 19:49:16 »
"Божественное" у меня в кавычках потому, что я плохо отличаю "человеческое" от "божественного". Те явления в человеческой психике, что вы, Сергий, зовёте "божественными", вполне возможно могут быть имманентно присущимми человеческой природе, и лишь заперты в глубине подсознания под действием каких-то внешних причин. Недаром же Тертуллиан говорит, что: "Душа каждого человека - христианка". Это разве не значит, что в глубине человеческой психики уже всё, что нужно найти, находится.

Что же касательно описанных вами свойств "достигшего" человека, то я полностью с ними согласен. Единственное, что осталось за пределами вашего описания, так это переживание совершившегося Спасения.
И совсем уж наглый вопрос:
Вы эти формулировки к самому себе относите?
Я всегда говорю ТОЛЬКО из личного опыта. Все тут это знают. Да и все, почти все, кроме разве что новичков, всегда тут говорят лишь то, что опытно и лично постигли в своём непосредственном опыте.
Это обычно никто не афиширует, но всем это и так сразу ясно.
Никто тут не транслирует чужой описанный кем то опыт, или ещё хуже, какие-то умозрительные теории.
===
И я Вас точно вычислил. )))
Исследуете психику людей "особых категорий"?
У Вас в уме парадигма, что нет "божественного", а есть лишь некие особенности в человеческой психике, исследованием которых Вы и решили заняться, или это вообще просто Ваш "профессиональный интерес"?
Кто Вы по профессии и образованию? )))
Вы, если Вы просто представитель одной из школ психологии-психиатрии, в чём я уже почти не сомневаюсь, просто пребываете в иллюзии "научной парадигмы исследований", а исследование работы ума человека реально возможно только самим человеком изнутри своего собственного ума (да, да ))) ) и никак иначе.
Умное Делание и есть эта, так сказать, "иная научная парадигма исследования психики человека" (работы человеческого ума), и тысячи лет небольшое число людей на планете из разных религиозных ареалов примерно схожими методами этим и занимаются.
====
А как же Бог и божественное воздействие, скажите Вы?
Это то тут причём, если дело только в психике человека?
А при том, что ИНОЙ метод научного исследования собственной психики человеком изнутри себя самого, как раз и выявляет ЧЁТКОЕ ВНЕШНЕЕ, именно внешнее относительно ума духа-человека, влияние на ум-дух человека, которое по всем традиционным признакам однозначно идентифицируется человеком, как божественное воздействие, и никак иначе.
А как, как же вы ЭТО выявляет, скажите Вы в ажиотации, наверное? )))
Опытно, мой друг, опытно.
Долгими годами, мучительными сомнениями и прочим, и прочим.
Метод вполне научный.
Но другой.
Метод другой науки, основанной исключительно на индивидуальном опыте психики человека.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #49 : 06 Апрель 2022, 19:51:10 »
Сергий, я больше склонен видеть максимализм и задор, критическое восприятие чужого опыта вкупе с продвижением уникальности своего. Знаем же, в начале пути самость ведет себя так, иначе не интересно идти.
Ну, да, ну, да.
Вполне может быть.
Я, как всегда, слишком прямолинеен, упрям и категоричен.
 )))
Ваше замечание важно для меня.
СпасиБо.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Voroba

  • 3
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #50 : 06 Апрель 2022, 21:16:58 »
Кстати здесь про волю человеческую говорили. Сейчас прочёл один материал...

Любви, отношений - не может быть без возможности сказать "нет". Почему принято считать, что после смерти нет выбора? А как я смогу сказать "нет"? Или почему я после смерти не могу сказать "да"?

Главное. Если свобода не так важна, для чего Христос так старается её сохранить для нас? Почему не отнял её сразу? Сколько зла в этом мире. Если она так "величественна" - кто станет её воровать после перехода?

А сколько таких ушло из жизни, не успев сделать выбор. Придётся совершать его там?
« Последнее редактирование: 06 Апрель 2022, 21:28:33 от Voroba »
Помысел топит ум, желающий взойти к Богу...

Voroba

  • 3
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #51 : 06 Апрель 2022, 22:08:40 »
Ещё немного о свободе...

Наверное у всех был опыт призывающей благодати. То, что это дар - никто не сомневается. И тогда и дедать ничего не надо было. Прочёл книжку, в храм сходил, утренние и вечерние правда прочёл - получи и слезы умиления и благодатную тишину. Мы не можем Бога заставить нас любить. Мне иногда кажется, что моя молитва Иисусова чуть ли не наручники на руках Христа. Он та обязан теперь, видите ли я ум очищаю сижу. Может поэтому Он и не приходит.

Точно так же можно сказать и про обратное. Ни наши ереси, ни блуд, ни убийства - не могут Его заставить любить меньше. Крест - унизительное оружие. Мы его придумали для долгой пытки. Нет ничего ужаснее этого. Но Христос и из этого "говна" сделал великий символ спасения...

Добавлю:

Можно говорить о том, что бесы имеют власть над некрещеной душой. Можно говорить, что над крещеной не имеют. Любые варианты сходятся в одном. Без воли Божией ничего не происходит. Иначе бы нас с вами не было. По сути "сатана" - это ненужный пробел. Что он есть, что его нет. Какая разница, Бог отходит от человека ради испытания или бесы под контролем Создателя испытывают? Это все лишь инструменты. То, чем тебя "тыкает" Господь. Возьмите ту же книгу Иова. А какая разница чем тыкать?
Помысел топит ум, желающий взойти к Богу...

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #52 : 07 Апрель 2022, 07:40:17 »
То, что ваш ум слаб, заметно с первых сообщений - начинаете с претензий, нападаете, помещаете форумчан в свою модель представлений, при этом предлагаете им выйти из границ наложенных вами же ограничений.
Во всём этом предложении, уважаемый Админ Alexander, нет ни одного справедливого слова. Перечитал мои посты - там нет претензий, тем более нет нападений. Я старался вежливо задавать интересующие меня вопросы, и больше всего меня интересовало - откуда у участников разговора со мной такая уверенность в собственной правоте?

Как я понимаю - одно из определений Бога - Omnipresent, т.е. Вездесущий.
Человек же ухитрился вытеснить Бога наружу из пространства, ограниченного поверхностью своей кожи. И при этом начал упорную борьбу за Его обретение, применяя сотни разных религий и молитвенных практик, совмещённых с, иногда, жестокой аскезой.

Один Проповедник предложил человеку 2000 лет назад обратиться к себе вовнутрь и найти там место входа в принципиально иной модус бытия, с минимумом потребностей в отсутствии страха смерти. Он был казнён страшной казнью, а из орудия его умервщления был создан объект поклонения в ещё одной бесмысленной религии, якобы нацеленной на поиск Бога вовне.

Я не мог даже предположить, что на столь продвинутом в духовном плане форуме может дойти дело до обсуждения моей личности. особенно со стороны Админа. Пожалуй, мне пора переходить обратно в режим анонимного чтения.
Желаю всем благ.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #53 : 07 Апрель 2022, 08:42:15 »
Васёк Трубачов, ***и больше всего меня интересовало - откуда у участников разговора со мной такая уверенность в собственной правоте?***

Это и есть претензия на уверенность познания уверенности других. Характерная ошибка ума, не свидетельствующая об его силе. Мгновенный переход в режим обиженного усугубляет слабую позицию.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #54 : 07 Апрель 2022, 10:47:55 »
Alexander, ну, да, реакция "обиженного и непонятого" вполне красноречиво говорит о многом. Васёк Трубачов не слишком подробно, наверное, читал наш форум. Сколько тут было подобных случаев - и не счесть.

Васёк Трубачов, не "закукливайтесь", у Вас пока не тот этап, чтобы требовалась тишина и сокращение общения.
И Вы подняли интересный и важный вопрос, который на святоотеческом языке в пределе своего разрешения называется "высшим даром различения помыслов", и который ДАЁТСЯ свыше, но требует ещё и ПРИНЯТИЯ и УСВОЕНИЯ-ОСВОЕНИЯ человеком.
И тему "Бога внутри человека", точнее, внутри сердца человека, то есть сердцевины ума человека, Вы подняли тоже верно.
Так как разрешить вопрос: сам человек лично генерит помыслы и откровения из своего сердца, или эти помыслы и откровения возникают в сердце человека, придя туда от Бога?
Тут ответ парадоксален и прост: если эти помыслы и откровения истинны, то это совсем и неважно, а вот для различения ложных помыслов и откровений человеку то как раз и даётся дар различения помыслов (от Бога они, то есть истинны ли они, или нет), что есть одна из важных вершин в перемене ума человека.
Так понятнее?
Не важно откуда истина (истинный помысел) в сердце человека возникает, важна лишь истинность возникшего в сердце человека.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2022, 11:13:50 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Voroba

  • 3
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #55 : 07 Апрель 2022, 17:13:02 »
Васёк Трубачов,

Здесь новичков всех смиряют... Пишите. Мне во всяком случае интересно вас читать
Помысел топит ум, желающий взойти к Богу...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #56 : 07 Апрель 2022, 20:48:20 »

Один Проповедник предложил человеку 2000 лет назад обратиться к себе вовнутрь и найти там место входа в принципиально иной модус бытия, с минимумом потребностей в отсутствии страха смерти. Он был казнён страшной казнью, а из орудия его умерщвления был создан объект поклонения в ещё одной бессмысленной религии, якобы нацеленной на поиск Бога вовне.

А ведь хорошо сказано.
Зрите в корень.

Да, Бога каждый должен искать только внутри себя.
=====
Нет никакого отторжения Ваших слов, брат.
Так что не дуйтесь и не обижайтесь, а заглядывайте сюда с Вашими интересными и ТОЧНЫМИ мыслями и суждениями.
И не обижайтесь на переход на оценку форумчан и админом Вашей личности по итогам Ваших высказываний - это обычный братский стиль тут, тут интересны людям люди, а не верность или сомнительность их высказываний.
Потом поймёте насколько полезен человеку взгляд на него со стороны. Я давно это понял и теперь часто скучаю, когда долго не слышу оценок меня, по причине того, что мне уже всё высказали давно и нового пока просто добавить не могут. )))
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Васёк Трубачов

  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #57 : 08 Апрель 2022, 21:19:50 »
Дорогие Форумчане!

Здесь под ником «Васёк Трубачов» перед вами выступал бывший и долголетний участник форума «Леонид», зарегестрировавшийся впервые 20 октября 2004 года, чуть меньше трёх месяцев с момента основания форума.
Я покинул форум 18 марта 2014 года после нелепого конфликта с Админом, спровоцированным одной из участниц форума.

Мне понравилось, как некоторые из вас отреагировали на мой вопрос о «безумии ума» в отсутствии всех форм его деятельности. Результирующая ваших ответов – никакой полной тишины ума не бывает. Даже если ум стянут в сердце как результат вашей практики «Умного Делания», то там в сердце, мол, осуществляется его активность.

Я смею заявить, что если кто-либо не испытал полной взвешенности ума в «чёрной тишине», шуньяте, то будьте уверены в том, что хитрый ум нашёл способ обманывать вас, внушая «высокие» уровни достижения, переживания «божьей благодати» и прочую мишуру околомолитвенной практики.

В одном из моих последних постов я цитировал более раннее описание моего понимания молитвы. Повторю это здесь:
<<Больше всего мне не хочется разрушать устоявшиеся основы, но если продолжать смотреть на проблему Человека вне Бога глазами древних, у которых превалировало разделённое, дуальное представление о сущности этой проблемы, то мы оказываемся в движении по замкнутому кругу.
Например, если мы просим Господа помиловать себя грешного, то за что же Он должен миловать грешника, признающего свою греховность? А если мы чисты, то тогда лукавим что ли, признавая себя грешными? Если я - грешник, и понимаю сие сполна, то нет мне пощады, и согласно Закону я подвергаюсь Главному Наказанию: лишению Богообщения и последующей Смерти в конце воплощения, без надежды на Спасение ни при жизни, ни, тем более, за её пределами.

Но я и так, не вытворяя ничего особо Богопротивного, обнаруживаю себя вне Богообщения, т.е. вне молитвы, особенно после того, как Благодать была явлена тем или иным образом мне до того. А иначе мне не с чем сравнить, и миллиарды живут, не испытывая никакого дискомфорта от отсутствия Богообщения.

Мой единственно реальный грех против Божьей Правды заключён в неумении включить в своём сознании механизмы восприятия Господа Вездесущего, который очевидно "протекает" сквозь меня в любой момент времени. Остальные преступления совершются мной лишь потому, что я лишён переживания Господа, как единственного и постоянного мерила моей моральности и человечности [отличия от простой животности].

Дуальность, на которой Вы для себя настаиваете - общеизвестна, она в нашей культуре, вмонтирована в безсознательное и неотшибаема колом. Выглядит оч. просто: Есть Бог и есть Я. Оба - разотождествлены друг с другом. Преграда лишь усугубляется стремлением установить "отношения", а ещё круче взбрыкивает простая кибернетика этих отношений, когда есть желание "стяжать" себе [в своё пользование] Духа Свята. Не подумайте, что я веду подкоп под преп. Серафима - просто время и психология изменились настолько с тех пор, что стяжание не работает - от меня требуется воочию увидеть, что я - и есть Любовь. И снять дихотомию таким образом.

Если единствено подлинная Молитва - непрерывность Богообщения, то все остальные усилия по консолидации сознания надо бы направить на призыв ко Господу о помощи по снятию разделения, проходящему только по моему сознанию, и которого нет в натуре. Просить же Бога о даровании молитвы - это опять же о присвоении себе Того, кого если и просить о чём-либо, так не чтобы дал Себя, а чтобы забрал меня.

Когда реализуется подлинная молитва, то после краткого периода восхищения и удивления должно наступить равновесие, и молитва становится незаметной и неслышной. Вместо молитвенного усилия наступает Жизнь без усилий
.>>

По какому-то странному высокомерию вы назначили «Васька» новоначальным, со слабым и неопытным умом, дующимся и обиженным, лишь за то, что сами толком не поняли его вопрошания о «кромешной тьме ума», предпочитая оставаться в привычном вам состоянии успокоенности в уже обретённом и понятном опыте молитвы, далеко не дойдя до полной смерти ума и своего отдельного «я».


Нижайше прошу у всех вас прощения за эту выходку.
Обещаю впредь не безпокоить вашего «благолепия» моим присутствием.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4517
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #58 : 09 Апрель 2022, 11:25:35 »
Мне печально. Все сердцем и радостью читал прекрасные вопросы Васька, они очень по существу. А оказалось, что ум прозревший на то что он есть любовь и решивший вопрос дульности, уже много лет не может решить вопрос с Админом и одной из участниц. Опять я по своей доверчивости лоханулся.) Спасибо Леонид за урок. Очень радостно вас видеть.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #59 : 09 Апрель 2022, 11:50:28 »
Васёк Трубачов!

Разрушению старого мира больше всего сопротивляется то, что лучше всего к нему приспособилось, тратя на это и без того жалкие остатки энергии. Тем не менее, Форум моментами (мельчайшими искрами) ещё проявляет себя. Более того, есть искренние ищущие. Они, конечно, иногда ослеплены "ясностью", но без неё трудно двигаться в материальном мире, как он дан в восприятии.

Для внимательного читателя были видны некие нелогичности и нестыковки Ваших постов. Не буду приводить всех моментов, их много. Было чувство, что чего-то ждали, но оно пошло не так. Вы недосказали и недотерпели одновременно. Форумчане стали рассеяннее и куда-то бегут. Чувствовалось в Вас разочарование в ответах участников, но иного не могло и быть, ибо слишком узок, индивидуален и частичен путь, впрочем, очень много писал об этом последние годы.

Соглашусь с Вашими идеями в цитате и, по-человечески, разочаруюсь Вашим последним в цитате пунктом. Самим фактом, что Вы (или нечто в Вас) его сделали. Без относительно "тропинки" в теме про "наползающую тьму" Вы могли бы оставить нечто для случайных - неслучайных читателей. Оставить "аромат" того, что тут неточно называют "неотмирностью".
Я смею заявить, что если кто-либо не испытал полной взвешенности ума в «чёрной тишине», шуньяте, то будьте уверены в том, что хитрый ум нашёл способ обманывать вас, внушая «высокие» уровни достижения, переживания «божьей благодати» и прочую мишуру околомолитвенной практики.

Мой единственно реальный грех против Божьей Правды заключён в неумении включить в своём сознании механизмы восприятия Господа Вездесущего, который очевидно "протекает" сквозь меня в любой момент времени. Остальные преступления совершются мной лишь потому, что я лишён переживания Господа, как единственного и постоянного мерила моей моральности и человечности [отличия от простой животности].

просто время и психология изменились настолько с тех пор, что стяжание не работает - от меня требуется воочию увидеть, что я - и есть Любовь. И снять дихотомию таким образом.

Если единствено подлинная Молитва - непрерывность Богообщения, то все остальные усилия по консолидации сознания надо бы направить на призыв ко Господу о помощи по снятию разделения, проходящему только по моему сознанию, и которого нет в натуре. Просить же Бога о даровании молитвы - это опять же о присвоении себе Того, кого если и просить о чём-либо, так не чтобы дал Себя, а чтобы забрал меня.

Когда реализуется подлинная молитва, то после краткого периода восхищения и удивления должно наступить равновесие, и молитва становится незаметной и неслышной. Вместо молитвенного усилия наступает Жизнь без усилий[/i].>>

Обещаю впредь не безпокоить вашего «благолепия» моим присутствием.

И последнее. Надлом, есть какой-то надлом. Есть и устремление, и некая вибрация, но....
Кем бы Вы ни были, и что бы Вы не несли в широком смысле, есть лёгкая радость, но что-то не так. Возможно, это и не в Вас. Есть некий дисгармонизирующий примес.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #60 : 09 Апрель 2022, 13:44:33 »
   Ух. Леонид пришёл. И снова ушёл. Кто не успел, тот опоздал.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #61 : 09 Апрель 2022, 14:12:33 »
Я смею заявить, что если кто-либо не испытал полной взвешенности ума в «чёрной тишине», шуньяте, то будьте уверены в том, что хитрый ум нашёл способ обманывать вас, внушая «высокие» уровни достижения, переживания «божьей благодати» и прочую мишуру околомолитвенной практики.
Ну, испытывал я это, давно, при первом пинке мне под зад для моего вразумления от Бога.
Висел, да, в полной и при том чёрно-серой сияющей тишине.
Но.
Во-первых, висеть в таком виде постоянно и не получится, да, и зачем?
Одного раза вполне достаточно, для постижения базовой истины бытия.
И ещё.
Вот сказали:
если кто-либо не испытал полной взвешенности ума в «чёрной тишине» (с)
Но.
Если чего-то "испытываешь", например, то, о чём Вы говорите, то чем "испытываешь" то?
Не своим ли умом всё же "испытываешь"? Не его ли сердцевиной "испытываешь"?
Так что сами себе и противоречите.
Если что-то "испытываешь", например:  испытываешь полную взвешенность ума в «чёрной тишине», то своим же умом и "испытываешь".
Так что ищите лучше иные критерии истинности и отправные точки.
И они точно есть, хотя их надо суметь ещё и принять.
П,С,
А в цитате курсивом всё верно говорится в конце, всё верно ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #62 : 09 Апрель 2022, 15:12:13 »
А на счёт этого и прочего в цитате.

Например, если мы просим Господа помиловать себя грешного, то за что же Он должен миловать грешника, признающего свою греховность? А если мы чисты, то тогда лукавим что ли, признавая себя грешными? Если я - грешник, и понимаю сие сполна, то нет мне пощады, и согласно Закону я подвергаюсь Главному Наказанию: лишению Богообщения и последующей Смерти в конце воплощения, без надежды на Спасение ни при жизни, ни, тем более, за её пределами.
То это мне было всё дано-разъяснено в самом начале моего пути сразу после опытного переживания "чёрно-серой сияющей тишины" для пребывания в этом моего ума.
Суть, смысл и сам текст непрестанной исихастской молитвы просто должен быть иным, не текстом известной Иисусовой молитвы, которая просто компромисс с церковно-иерархическими "догматическими" интересами, а совсем иным. И мне был дан вектор направления поиска такой молитвы, которая мгновенно и открылась в элементарном и вполне ОФИЦИАЛЬНОМ ))) утреннем правиле молитв.
Мы САМИ не можем судить не только о своей праведности, но и о своей греховности также.
Это вполне элементарный вывод.
И никто из человеков нам тут не поможет.
Так в чём тогда нам каяться, как в грехах?
Ум надо менять, что бы не ошибаться, а не заниматься бесконечным поиском ошибок, которые так и будут валить валом без конца, если не будешь заниматься переменой своего ума.
Может просто надо искать истину и действовать по истине, да, и дело с концом?
Наше дело славить Бога и искать Его Истину в наших делах.
Искать очищенным от страстей умом.
Тогда истины и начнут открываться нам Богом, когда и если мы станем способны их воспринимать.
А пока, да, мы в русле обычной очередной мирской религии пребываем, плывём по мирскому течению правил традиции, отфильтрованной ставшей давно насквозь мирской иерархии, которая вполне направляет к морали и нравственности, угодных миру всегда.
А нужна мораль и нравственность по истине Бога.
Чувствуете какая неизмеримо огромная дистанция?
И во внешнем мирском в поиске этого нет опоры, опору надо искать только в сердце, в котором можно услышать научения от Бога.
Но не все хотят это слышать, не все это могут слышать (страсти всё глушат), не все просто способны это слышать (лимбические-животные умы).

п.с.
Говорю с участником Васёк Трубачёв.
С Леонидом буду говорить, если только войдёт под своим ником.
Это элементарные правила, элементарные ....
)))
На том и стоим.
)))
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Voroba

  • 3
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля

Re: São Paulo, Brazil
« Ответ #63 : 09 Апрель 2022, 16:49:23 »
Васёк Трубачов,

Интерес к форуму у вас не пропал. Это вы указали. Зачем тогда капризничать, обижаться. Пишите ради таких как я (начинающих)...
Помысел топит ум, желающий взойти к Богу...