São Paulo, Brazil

[Voroba]

Васёк Трубачов,

Вы хорошо пишите. Продолжайте. Да, здесь не закрытая психушка и свяжим взгляда всегда рады. Надеюсь на это...

[прозелит]

Васёк Трубачов, как это вижу, у Вас весьма односторонний взгляд на "процесс усвоения себе человеком некоторых представлений, описанных в своих сочинениях другими людьми". Поясню.

Начинает, скажем, человек молиться Иисусовой Молитвой. И у него возникают некоторые весьма характерные "состояния", и проблемы, и вопросы. Не от ветра головы, а опытные, практические. И если человек за ответами обращается к св.отеческому наследию и находит в нем то, что соответствует его практическому опыту, его ситуации, что созвучно его духу, и начинает следовать этим найденным наставлениям, то можем ли мы сказать, что тут какое-то "мощное внушение" сработало? Нет. Это не внушение, а почерпнутое у отцов практическое воззрение, согласующееся духовно с личным опытом данного молитвенника, сродное молитвеннику, то которое вполне согласуется с его опытом, так что его личный опыт "ложится" в канву учения этих самых отцов. Видите разницу? А то, что взятое у отцов  - "подкреплено вековой репутацией св. отцов-молитвенников внутри церковной структуры", так значит их учение уже проверено, работало все эти века. У других молитвенников веками работало, велик шанс, что сработает и у этого. Что есть репутация? Вот, не было такого автора Дионисия Ареопагита. Был псевдо-Дионисий, а все Ареопагитики - псевдоэпиграфы. Но на наследии псевдоАреопагита построена многовековая западная апофатическая мистическая традиция. Так на чем держится "многовековая репутация" псевдоАреопагита, что ее подкрепляет? Не находки библеистов, что автор -  не "настоящий" Дионисий Ареопагит. А подкрепляет репутацию  практика, что его учение  работало веками и ныне работает. И таких примеров "многовековой репутации" можно привести немало...

И да, когда делатели "начинают повторять практику тех людей" (св.отцов), то "и начинают испытывать аналогичные психофизиологические ощущения". Но и это - отнюдь не "мощное внушение", как Вы пытаетесь дело представить, когда сводите всю "механику" к одним лишь представлениям ума. Начните повторять психотехники той или иной традиции - и будут у вас "аналогичные психофизиологические ощущения", тем, что описаны в этой традиции. Потому что по тем же паттернам как по рельсам пойдете, умом и телом. А если начнете смешивать несколько традиций - будут у вас такие психофизиологические ощущения, которые ни на что не похожи )

Вы приводите в пример даосов, индусов, адептов Кастанеды. Но ведь никакая "внутренняя топография" не имеет абсолютно никакой ценности вне своей, соответствующей именно ей, практики.Человек настолько пластичен, что может обнаружить, проявить в себе и развить,  хоть трехчастную структуру, хоть даньтяни с меридианами, хоть индийские чакры, хоть коконы КК, хоть астральные утюги. Но все это, если имеет ценность, то лишь в контексте воззрений, и целей конкретной традиции, именно ее практики.

Тут другой вопрос возникает. Вопрос творчества. Лично для меня в следовании "отцам" любой традиции мало творчества. Это как по рельсам ехать. А вокруг - леса, поля, небо. Можно пойти другим марщрутом, по другим рельсам, но лишь на стрелке. А уйти в поле? А свернуть в лес? В небо? Мне всегда интересна было работа на стыке нескольких традиций (а подчас - и вне традиций), в ней невероятно много творчества, в ней - непрестанный лабораторный (алхимический) творческий эксперимент. В котором зачастую и тупики, и лабораторные взрывы, и недоумения, и вопросы, на которые никто, кроме Бога, не ответит (да и Бог не спешит). Но и находки невероятные, и сокровища неописуемые...в общем, в ней всё живо. Как-то монашка в монастыре сказала мне с восторгом "духовная жизнь такая интересная!"

Мне кажется, значительную часть этой интересности, этой поэтической вольной свободы творчества в Боге, люди отдают как плату за гарантию проезда по рельсам той или иной традиции )
Были в любой традиции периоды, когда люди отрывались по-максимуму и творили. А потом наступали долгие века, когда только и делали, что перерисовывали все наследие творческого прошлого через кальку, не дай Бог что-то свое дорисовать )

[Сергий]

Захотелось попрактиковаться на группе специфических "больных" и покопаться в их мозгах?

Совсем не так.
Никого из вас больными не считаю.

Мне действительно не понятен процесс усвоения себе человеком некоторых представлений, описанных в своих сочинениях другими людьми, до такой степени, что они не только начинают повторять практику тех людей, но и начинают испытывать аналогичные психофизиологические ощущения.
Срабатывает, в данном случае, мощное внушение, подкреплённое вековой репутацией святых отцов-молитвенников внутри церковной структуры.
И это при том, что сама церковь отбросила учение Христа ещё в первые века своего становления за полной ненадобностью.

Раз так, то отвечу по существу.
На деле всё не так.
Всё наоборот.
Норма ситуации такая: СНАЧАЛА идёт обретение личного опыта встречи человека с вещами божественными, действием в человеке божественной благодати, идёт личное ПРИНЯТИЕ этого через многочисленные терзания и сомнения-неверие в происходящее с человеком, а лишь потом идёт попытка осознать и понять происшедшее с человеком уже по описанию схожего опыта у св. отцов.
Это понятно?
То, что Вы описываете, это не моё, и не относится к большинству участников этого форума.
А что там происходит в официальных структурах церквей, какое "мощное внушение", это совсем другой вопрос.
И, да, официальные церкви уже где-то 1800-1700 лет отбросили и забыли полностью учение Иисуса.
Тут Вы верно заметили.
Но Бога то не отменишь, Бог всё так же жив, как и 2000 лет назад во время земной жизни Иисуса.

[Васёк Трубачов]

Васёк Трубачов, если пишите из опыта, то возможно у Вас не "безумие" а просто невмещаемость более Высшего в ум, поэтому и ум подклинивает. Такое "безумие" совсем не должно быть правилом или чем-то особенным - просто ум не выдерживает более высоких состояний.

Полагаю, что Св.Силуан Афонский на самом деле говорил со Христом, и Тот ему сказал сакраментальную фразу:

"ДЕРЖИ УМ ТВОЙ ВО АДЕ И НЕ ОТЧАИВАЙСЯ"

Как вы, Skylander, понимаете этот смысл? Или вы считаете, что то была лишь проблема самого Силуана?

[Skylander]

Как вы, Skylander, понимаете этот смысл? Или вы считаете, что то была лишь проблема самого Силуана?

Если желаете, то можете сами практически ознакомиться с тем что делал Силуан, и тогда можно будет обсудить опыт. От теоретических рассуждений толку мало.

Ваша схема "молчание ума - безумие - преодоление страха безумия - искомая цель" из личного опыта или тоже теоретические рассуждения?

[Никодим]

Обратил внимание на то, что несмотря на название форума "Исихазм", самой исихии довольно таки мало в темах и ответах.
Много времени и места посвящяется либо самой "умной молитве", либо методам её достижения.
Другими словами, сам ум, с которым, якобы, ведётся борьба, вовлечён в рассуждения и поиск ответов по-полной.
Я нашёл лишь слабые отдельные реплики о полной остановке ума.
Ведь дело в том, что при реальной остановке ума начинается процесс сумасшествия в буквальном смысле, и возникает психологический барьер, за который не каждый решится пройти. После короткого времени страшного и кажущимся опасным безумия, ум включает мышление в паническом режиме. И тут для него все усвоенные им ранее наставления по молитве оказываются хороши в качестве спасательного круга.
После такого негативного опыта ум долго не отваживается его повторить, а в большинстве случаев и вообще никогда не возвращается к такому.
Мне было бы любопытно прочесть здесь ваши мысли о наличии этого барьера в сознании.
Я со своей стороны полагаю, что любые методы бесполезны, если они не преодолевают этот барьер.

Похоже, что ваш опыт оказал на вас определенную психологическую травму,которую вы, в качестве выхода из ситуации, перевели в инсайд(открытие или откровение), а-ля в положительное состояние.обманув сам себя. Это способ психосамотического саморегулирования,дабы избежать стресса. Вы и сами говорите, что опыт был негативный.Возможно,испытали определенные страх,переживания,что и привело к некой установке границ и якобы познания,что будет дальше.На лицо рефлексия ума. Некая детская психическая травма,дала свое проявление,но вы восприняли это, как опыт от молитвы,привязав к процессу достижения тишины ума. Вам бы проработать это дело,но вы заняли комфортное состояние,остановившись перед границей,как в зоопарке перед клеткой тигра,и дразните его,осознавая свою безопасность. Ваш страх остановил вас, чем оказал вам медвежью услугу. То о чем вы пишите,повторюсь,обычная рефлексия ума,мозга, памяти. Реальная тишина ума, ничего схожего с вашим описанием не имеет. Там участвуют совершенно иные процессы осознания,где ум напрямую подчинен вниманию сердца и его намерениям.Ум скорее регистратор процессов,а не управленец.

Захотелось попрактиковаться на группе специфических "больных" и покопаться в их мозгах?

Совсем не так.
Никого из вас больными не считаю.

Мне действительно не понятен процесс усвоения себе человеком некоторых представлений, описанных в своих сочинениях другими людьми, до такой степени, что они не только начинают повторять практику тех людей, но и начинают испытывать аналогичные психофизиологические ощущения.
Срабатывает, в данном случае, мощное внушение, подкреплённое вековой репутацией святых отцов-молитвенников внутри церковной структуры.
И это при том, что сама церковь отбросила учение Христа ещё в первые века своего становления за полной ненадобностью.

Самовнушения тут нет. Скорее есть опять рефлексия души, чувств, как утела. На горячее или укол рука одергивается...Даже психиатрия, выработала принципы выведения психических расстройств по эмоциональным и чувственным переживаниям.Рефлексы  они есть. Практика умной молитвы - это скорее нарабатывание правильной рефлексии, естества. У вас в данный момент, рефлекс сработал в сторону негатива,что привело к осознанию страха.В принципе это обычное дело,вы подошли к краю своего Я,где оно должно в полноте отказаться от себя,убить так сказать и шагнуть в бездну... Возможно вы почувствовали именно это. Но шага преодоления в ваших словах не чувствуется.

[Васёк Трубачов]

То о чем вы пишите,повторюсь,обычная рефлексия ума,мозга, памяти. Реальная тишина ума, ничего схожего с вашим описанием не имеет. Там участвуют совершенно иные процессы осознания,где ум напрямую подчинен вниманию сердца и его намерениям.Ум скорее регистратор процессов,а не управленец.

Мне очеь понравилось, Никодим, что вы моментально разобрались с моим опытом "остановки ума". Я не стану противоречить, но лишь спрошу - откуда у вас такая увереннсть в своей правоте и в верности оценок?
Как я понимаю, вы выбрали для себя конкретный способ достижения некоторой степени трансценденции (преодоления) обычного ума, и, возможно, стали мастером Умной Молитвы, раз у вас совсем нет страха. Может быть у вас и Страха Божия уже нет?

[Васёк Трубачов]

Норма ситуации такая: СНАЧАЛА идёт обретение личного опыта встречи человека с вещами божественными, действием в человеке божественной благодати, идёт личное ПРИНЯТИЕ этого через многочисленные терзания и сомнения-неверие в происходящее с человеком, а лишь потом идёт попытка осознать и понять происшедшее с человеком уже по описанию схожего опыта у св. отцов.

То есть, правильно ли я понял вас, Сергий - с человеком ни с того, ни с сего присходит некоторое внутреннее необычное событие, ломающее привычную ему модель жизни (как написал тут один участник - внезапное пробуждение кундалини, к примеру), и он начинает интенсивный поиск какой-то приемлемой для него системы тренировок, с последующим укоренением в том опыте.
Расположившись же внутри опыта, человек уже не может представить себе иного способа достижения "божественного", кроме привычного ему.
Так?

[Васёк Трубачов]

Вы приводите в пример даосов, индусов, адептов Кастанеды. Но ведь никакая "внутренняя топография" не имеет абсолютно никакой ценности вне своей, соответствующей именно ей, практики.Человек настолько пластичен, что может обнаружить, проявить в себе и развить,  хоть трехчастную структуру, хоть даньтяни с меридианами, хоть индийские чакры, хоть коконы КК, хоть астральные утюги. Но все это, если имеет ценность, то лишь в контексте воззрений, и целей конкретной традиции, именно ее практики.

Вы, прозелит, как я вижу, прекрасно понимаете пластичность человеческого сознания, способного войти в любую "конкретную" традицию, усвоить себе её ценность и жить в ней, поживать, "да добра наживать", посмеиваясь при этом над потугами адептов других традиций.
Здесь на вашем форуме я заметил накоторое количество подобных "делателей" Умной Молитвы, для котороых все вопросы уже решены, и они знают "верное" направление движения.

Можете ли ответить мне на вопрос:
Существует ли НЕЧТО за пределами любых традиций, философских и религиозных систем и различного рода практик?
И возможно ли человеку трансцендировать свой ум настолько, что он окажется в совершенной пустоте, не подкреплённый никакими подпорками вообще? 

[Сергий]

Норма ситуации такая: СНАЧАЛА идёт обретение личного опыта встречи человека с вещами божественными, действием в человеке божественной благодати, идёт личное ПРИНЯТИЕ этого через многочисленные терзания и сомнения-неверие в происходящее с человеком, а лишь потом идёт попытка осознать и понять происшедшее с человеком уже по описанию схожего опыта у св. отцов.

То есть, правильно ли я понял вас,
Сергий - с человеком ни с того, ни с сего присходит некоторое внутреннее необычное событие, ломающее привычную ему модель жизни (как написал тут один участник - внезапное пробуждение кундалини, к примеру), и он начинает интенсивный поиск какой-то приемлемой для него системы тренировок, с последующим укоренением в том опыте.
Расположившись же внутри опыта, человек уже не может представить себе иного способа достижения "божественного", кроме привычного ему.
Так?

)))
Опять у Вас "божественное" в кавычках ...
)))
И так то, как Вы, ведь говорить не имеет смысла.
Божественное то вполне себе реально и вполне себе начинает менять человека во "вполне  определённую сторону".
И реальность божественного и эта "вполне определённая сторона" более чем конкретно раскрываются в тысячах мелочей тренда перемены ума, который вполне отслеживается и со стороны и вполне отслеживается самим человеком, ибо человек меняется вполне определённым образом.
Человек становится спокойнее, добрее, полностью исчезают страхи, человек перестаёт суетится, он САМ постепенно находит ответы на массу раньше мучавших его вопросов, человек обретает, наконец, зачатки любви-агапе, именно агапе, вера и надежда человека перестают быть вариативными и вероятностными, а обретают железобетонную незыблемость.
Это и называется у древних "рождение свыше".
Человек получает дар прозорливости и пророческий дар, часто и другие дары тоже, человек начинает видеть ВСЁ происходящее в реальности в истинном свете, человек полностью или поначалу частично утрачивает интерес к прежним, казавшимся естественными и незыблемыми ценностям этого мира, и сам мир становится для него прост и понятен в бурлении страстей человеков в нём. Страсти человека постепенно начинают трансформироваться в добродетели, трезвение обретает характер постоянного фильтра в любых вариантах оценочной деятельности, хоть рационально-логической, хоть иррационально-созерцательной. Но главное меняется отношение человека к людям, которых человек уже может только любить и ИСКРЕННЕ жалеть, даже соглашаясь с необходимостью прекращения их существования в определённых случаях.
А у Вас все оценки на уровне принятия умом человека "за истину" тех или иных сугубо внешних для ума человека, теорий, или идеологий, или верований.
Это всё совсем иное.
Это внешнее.
А дело в самом уме-духе человека
Дело просто в перемене ума человека, когда уму человека уже не требуется никаких ВНЕШНИХ теорий, идеологий и верований, как внешнего каркаса и рамок для ума человека в виде внешних подпорок, просто за их ненадобностью, так как смысл реальности уже постигнут человеком целиком и полностью, и дело человека теперь лишь строить тренд развития своего ума - духа в соответствии со своим предназначением в этой реальности.

[Сергий]

П,С,
И, да, для старта процесса РЕАЛЬНОЙ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ перемены ума чего-то типа кундалини, или ещё в таком роде иного, маловато будет.
Тут нужна экзистенциональная встряска всего ума или даже серия таких встрясок, нужно крушение или серия крушений прежних ВНЕШНИХ подпорок существования и целеполагания существования духа-ума человека.
Перемену ума нельзя вот так просто взять и начать.
Так не бывает.
Для начала этого процесса, да, нужна изрядная экзистенциальная встряска и хороший экзистенциальный пинок под зад, а иначе это просто будет опять игра во внешние теории, идеологии и верования без самого главного - без перемены самого ума.

[Никодим]

То о чем вы пишите,повторюсь,обычная рефлексия ума,мозга, памяти. Реальная тишина ума, ничего схожего с вашим описанием не имеет. Там участвуют совершенно иные процессы осознания,где ум напрямую подчинен вниманию сердца и его намерениям.Ум скорее регистратор процессов,а не управленец.

Мне очеь понравилось, Никодим, что вы моментально разобрались с моим опытом "остановки ума". Я не стану противоречить, но лишь спрошу - откуда у вас такая увереннсть в своей правоте и в верности оценок?
Как я понимаю, вы выбрали для себя конкретный способ достижения некоторой степени трансценденции (преодоления) обычного ума, и, возможно, стали мастером Умной Молитвы, раз у вас совсем нет страха. Может быть у вас и Страха Божия уже нет?

да потому что видно по вашим словам, какова ваша практика,да и по отношению к собеседнику. Человек имеющий опыт умной молитвы,многое из того что и как вы говорите, не позволил бы себе.Потому как рыбак рыбака видит из далека. Это духовный принцип подобия. А страх ваш, который вы путаете с Божим, не имеет ничего общего с ним. Трепетное отношение к Благодати и Божьим проявлениям, у меня есть...Есть искреннее желание не потерять эту связь, иметь отклик в душе на подающую надежду и милость от Бога.Желание не потерять радость от наполнения сердца Христовой любовью.Но я в любой момент готов смириться, если Бог решит поступить со мной по другому и отринет Свою руку благодати от меня.Я это то же приму,и тогда приму  на вооружения слова Силуану от Христа...Держи ум свой во аде и не отчаивайся...,так как только это и выход из данной ситуации Богооставленности.

[Васёк Трубачов]

Человек имеющий опыт умной молитвы,многое из того что и как вы говорите, не позволил бы себе.Потому как рыбак рыбака видит из далека.

Покамест я не заявлял, что имею опыт Умной Молитвы. И объясните мне, Никодим, чего ж такого я непозволительного здесь наговорил за 10 моих сообщений?

[Васёк Трубачов]

Человек получает дар прозорливости и пророческий дар, часто и другие дары тоже, человек начинает видеть ВСЁ происходящее в реальности в истинном свете, человек полностью или поначалу частично утрачивает интерес к прежним, казавшимся естественными и незыблемыми ценностям этого мира, и сам мир становится для него прост и понятен в бурлении страстей человеков в нём. Страсти человека постепенно начинают трансформироваться в добродетели, трезвение обретает характер постоянного фильтра в любых вариантах оценочной деятельности, хоть рационально-логической, хоть иррационально-созерцательной. Но главное меняется отношение человека к людям, которых человек уже может только любить и ИСКРЕННЕ жалеть, даже соглашаясь с необходимостью прекращения их существования в определённых случаях.

"Божественное" у меня в кавычках потому, что я плохо отличаю "человеческое" от "божественного". Те явления в человеческой психике, что вы, Сергий, зовёте "божественными", вполне возможно могут быть имманентно присущимми человеческой природе, и лишь заперты в глубине подсознания под действием каких-то внешних причин. Недаром же Тертуллиан говорит, что: "Душа каждого человека - христианка". Это разве не значит, что в глубине человеческой психики уже всё, что нужно найти, находится.

Что же касательно описанных вами свойств "достигшего" человека, то я полностью с ними согласен. Единственное, что осталось за пределами вашего описания, так это переживание совершившегося Спасения.
И совсем уж наглый вопрос:
Вы эти формулировки к самому себе относите?

[Alexander]

Васёк Трубачов, *** при реальной остановке ума начинается процесс сумасшествия в буквальном смысле, и возникает психологический барьер, за который не каждый решится пройти. После короткого времени страшного и кажущимся опасным безумия, ум включает мышление в паническом режиме. И тут для него все усвоенные им ранее наставления по молитве оказываются хороши в качестве спасательного круга.***

Да, такое происходит - при слабом и неочищенном (не подготовленном) уме. И уже давным-давно есть упаковка - в виде института юродства.  То, что ваш ум слаб, заметно с первых сообщений - начинаете с претензий, нападаете, помещаете форумчан в свою модель представлений, при этом предлагаете им выйти из границ наложенных вами же ограничений.