Исихазм

Автор Тема: О чем Иисусова Молитва?  (Прочитано 6030 раз)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

О чем Иисусова Молитва?
« : 20 Декабрь 2022, 20:30:08 »
Наверное странно услышать такой вопрос от человека, который уже далеко не первый год на форуме и должен был такие вопросы задавать, будучи ещё новоначальным его участником. Но все же, если состоится  диалог, то постараюсь в процессе его прояснить в чем мой вопрос.

Многие спорят о форме ИМ, какая лучше: полная, краткая, очень краткая. О языке: на русском, на греческом, или ином иностранном, если ты иностранец? О месте молитвы: со средоточием в сердце или на пупе.  О виде молитвы: устной, умной, умносердечной и т.д. и т. п. .  Вопрос не в том.

О чем Иисусова Молитва? В чем ее суть? К кому она обращена? Что за ее словами, какой смысл мы вкладываем в ИМ? О каком помиловании мы просим? Существует ли восхождения по лествице  ИМ для молящегося (в том что он существует я не сомневаюсь) и какое? Если можно так сформулировать: существует ли эволюция ИМ? Не есть ли она  больше, чем само ее название ИМ?
Раскрывается ли с течением времени  сакральный смысл слов ИМ, где слова уже больше, чем слова, и изначальное помилуй становится нечто большим?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Иссоп

  • Сообщений: 223
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #1 : 20 Декабрь 2022, 22:19:06 »
О чем Иисусова Молитва? В чем ее суть? К кому она обращена? Что за ее словами, какой смысл мы вкладываем в ИМ? О каком помиловании мы просим?
Предполагается, что человек, тут воплотившийся, не сильно идеален. Или идеален, но не совсем, с червоточинками или рьяными искажениями хоть в чём-то.

Спаситель - это Тот, Кто вполне реально может подрихтовать, вернуть утраченную целостность, поставить, условно говоря, крышу на место, подправить паззлы, вставить глаз, если выпал, зуб, если тоже выпал. Метафорически. И не только восстановить целостность, но и "кровоток" - чтобы нормальная стала циркуляция всех жизненных сил, подключенность к благодати (без которой никто счастлив быть не в состоянии), чтобы она обильно поступала, проходила дальше и распространялась на всё Творение.

То есть вот этот несильно идеальный индивид и обращается к Источнику и реальной Силе, которая к тому же приходила и спускалась в антропогенной форме и затем снова возносилась, совершая акт спасения человечества как организма от необратимой коллективной чумы. После чего и возобновилась возможность снова поправляться (в прямом смысле - крышу, глаз и зуб) и приходить в непадательное состояние. А не так, как в период необратимого, катящегося неуклонно вниз и к разрушению маховика, где кто бы и хотел выю поднять, да не мог из-за коллективной подавляющей тьмы.

Иисусова молитва предполагает от произносящего сознательное понимание своей неидеальности, нецелостности и необходимости восстановления правильной циркуляции. Помиловать от искажений собственной неидеальной личности, наносящих хотя бы частичный и минимальный, но ущерб себе же самому, ближним и мирозданию.

Существует ли восхождения по лествице  ИМ для молящегося (в том что он существует я не сомневаюсь) и какое? Если можно так сформулировать: существует ли эволюция ИМ? Не есть ли она  больше, чем само ее название ИМ?
Раскрывается ли с течением времени  сакральный смысл слов ИМ, где слова уже больше, чем слова, и изначальное помилуй становится нечто большим?
Конечно - большой, если не основной, кластер святоотеческой литературы именно этому и посвящён - разновидностям иисусовой молитвы и ступеням её эволюции.


Личный вывод по теме. Новоначальным всем надо практиковать Иисусову молитву как упражнение, в более-менее внешних формах. Придерживаясь золотой середины и умеренности в данном подвизе (чтобы хотя бы немного в струночке держаться без расслаблений, но и чтобы кукушка не тронулась).

А дальше, по мере узнавания и знакомства с собственным личным пространством и откликов на практику, практиковать творческий подход и подбирать каждый раз подходящий инструмент. Лицемерие не нужно, оно сводит на нет весь смысл умного делания. Если доступен более совершенный и внутренний вид предстояния глаголами неизреченными и он поглощает - практиковать его, всё оставляя. Как опять скатывания в дебелость и внутреннее временно закрыто - доставать бур-дятла.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #2 : 21 Декабрь 2022, 00:07:53 »
Раз есть такие вопросы - всё не так здорово пока.
И если есть теоретизирования на этот счёт - то тоже пока не здорово.
Скажем мягко, пока ещё идёт поиск Бога, пока ещё идёт обретение веры, в смысле горчичного зерна и рождения свыше.
Это просто очевидно для меня.
Так как, когда обретается горчичное зерно веры, чтобы расти дальше, когда происходит рождение свыше, то молитва просто и даётся также свыше.
Собственно, и всё.
У меня с десяток молитв непрестанно звучит в глубине сердца одновременно (последствия родового процесса рождения свыше и очищения сердца), но всплывает в тонком сне и вообще по ночам лишь одна молитва славословия Богу.
И с этой молитвой всё ясно и вопросов нет.
Просто искреннее славословие твари своему Творцу, с полной отдачей себя в Его волю.
В этом контексте церковные службы православные, их песнопения весьма годная вещь, весьма.
А далее просто не греши даже и помыслом, ну, хотя бы постарайся иметь такую интенцию духа своего, познавай логосы сущего и меняйся-кайся.
Более ничего не требуется.
Иногда Бог вразумляет, подталкивает, тыкает носом - тут не зевай, не пройди мимо и сразу меняйся.
Сами-то мы ни на что не способны.
А вот поможет Бог кое-что ПОЗНАТЬ в Его логосах сущего, есть шанс и изменится к лучшему.
А молитва - это всё.
Это самое главное.
Без неё ныне нет никакого смысла моей жизни и вообще.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2022, 00:23:34 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

More

  • Сергий
  • 3
  • Сообщений: 70
  • Исихаст старообрядец
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #3 : 21 Декабрь 2022, 12:03:56 »
Существует ли восхождения по лествице  ИМ для молящегося (в том что он существует я не сомневаюсь) и какое?
Существует и сотворит в сердце обитель Господа.
Господи помилуй, Господи помилуй, Господи помилуй...

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #4 : 21 Декабрь 2022, 13:01:06 »
    Вот ты можешь обратиться словом к человеку, а можешь, если близок уже ему, то обнять. Конечно начинаем устами, но потом только если сам чувствуешь своё сердце, если сердце живое  - только тогда молишься. Милости просить - будь со мной - значит, Его просить. Но и это всё поверхностное. Сердечные чувствования становятся как бы руками(если можно так сказать) которыми ищу чтобы найти и не отпускать. Как Иаков боролся с Богом.
   Кстати Бог его бедро уязвил в этой борьбе. Не получиться стоять крепко на своих двоих пытаясь удержать Бога с собой. Это опять к вопросу уязвимости мтр. Антония.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #5 : 21 Декабрь 2022, 13:09:43 »
Приветствую всех.
Svod, не думаю, что эти глубокие вопросы - именно для новоначального. Они могут возникать  снова и снова, в динамике процесса нашего преображения. И нет на них одного, раз и навсегда  фиксированного ответа, поскольку эти вопросы соотносятся с тем, каковы наши отношения с Богом в Боге. На данный момент, очень субъективно, ответы формулируются такими.

- О чем Иисусова Молитва? В чем ее суть? Что за ее словами, какой смысл мы вкладываем в ИМ?
Суть в прилеплении ко Христу-Богу, этой молитвой. Через словесные смыслы ИМ мы вкладываем сердцем, по мере нашей, в ее слова  - исповедание веры, намерение покаяния/метанойи, любовь, благодарение, и просьбу о помиловании, и иное. Это что касается словесной молитвы.
-  О каком помиловании мы просим?
Когда я вникал в словесные смыслы, мне близким стало объяснение, что помилование=елейсон. Прошу, умасти елеем милости Твоей, Господи. Что за умащение милостью? спрашивал я. Благодати Святого Духа, о ней молим, без действия Духа нет рождения свыше во Христе, духом от Духа.
- Существует ли восхождения по лествице  ИМ для молящегося (в том что он существует я не сомневаюсь) и какое?
Кто-то из афонцев 20 века рассказывал о том, как постепенно у молитвенника сокращается словесная ИМ, до "Иисусе, мой Иисусе" или просто "Иисусе". Сокращается и при том   концентрируется, фокусируется...
Сказал бы, что в нас преображается сама ИМ, от словесной - к надсловесной образной, а затем - к безОбразной. По мере все большего прилепления к Богу.
- Если можно так сформулировать: существует ли эволюция ИМ?
Скорее, постепенное раскрытие/обнажение ее основы.
- Не есть ли она  больше, чем само ее название ИМ?
- Раскрывается ли с течением времени  сакральный смысл слов ИМ, где слова уже больше, чем слова, и изначальное помилуй становится нечто большим?
Да, больше. Да, раскрывается. Как-то пришло на ум сравнение ИМ с двусторонним каналом связи. Это, конечно, метафора, а не инженерно-техническое описание )
Связь (с нашей стороны) идет верой, метанойей, любовью, благодарением и прочим, но ее проводящий канал - это ИМ.  Пока ИМ в словесной форме (слова, мысли), этот канал - dialup, как старый модем, который подсоединяли к телефонной линии. Когда ИМ открывается превыше слов, образно, это как оптоволокно. Когда безОбразно, это неотмирная сфера, или пространство связи, уже не двусторонее, где молитва -   уже непрестанное пребывание, самой этой (взаимо)связью.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #6 : 21 Декабрь 2022, 13:31:10 »
  Да, это вопросы не для новоначальных...

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #7 : 21 Декабрь 2022, 14:12:17 »

Предполагается, что человек, тут воплотившийся, не сильно идеален. Или идеален, но не совсем, с червоточинками или рьяными искажениями хоть в чём-то.

Спаситель - это Тот, Кто вполне реально может подрихтовать, вернуть утраченную целостность, поставить, условно говоря, крышу на место, подправить паззлы, вставить глаз, если выпал, зуб, если тоже выпал. Метафорически. И не только восстановить целостность, но и "кровоток" - чтобы нормальная стала циркуляция всех жизненных сил, подключенность к благодати (без которой никто счастлив быть не в состоянии), чтобы она обильно поступала, проходила дальше и распространялась на всё Творение..

Окропиши мя иссопом, и очищуся; омыеши мя, и паче снега убелюся. Слуху моему даси радость и веселие; возрадуются кости смирeнныя  ))) (пс.50)

ИМ как иссоп окропляет сердце и омывает ум, убеляя его помыслы.

Иссоп, пожалуй, продолжу твои рассуждения, находясь в парадигме заданной твоим мышлением. Возвращение утраченной целостности это не просто подрихтовывание человека, не пересадка нового глаза в замен утраченного, а кардинальное  изменение зрения в степени: Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло;

Иначе: если... око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Просветленные духовные очи освещают и взор телесных очей, да и самоё тело, сотворяя из плоти телесный храм, где сердце алтарь, а ИМ - это евхаристическое провозглашение на этом алтаре.

Покаянное: Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного - это еще лишь покаянная ИМ оглашенных, мытаря бьющего себя в грудь: Боже милостив буди мне грешному, но она призвана пробудить мытаря: Боже милостив будИ меня грешного.Грешник сначала оглушён, затем оглашён, затем приглашён.

Елицы оглашенные, изыдите, да никто от оглашенных, елицы вернии.

Господи, Иисусе Христе, сыне Божий помилуй мя!
Κύριε Ιησού Χριστέ, Υιέ του Θεού, ελέησόν με!

Он же (сын) отвещав рече (отцу): аз господи, ἐγῷ, κύριε. (Матф. 21:30)

(Κύριε) от  (Κύριος)

κύριος ἧν ἀποςέλλειν, –  (Κύριος - власть) имел власть послать. Платон (Leg. 8. р. 848. с.)
Κύριος, ὁ Θεός ἡμῶν, κύριος εἶς ἐςὶ, -  Господь Бог наш, Господь един есть; (Марк. 12:29.)
 
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2022, 14:26:21 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #8 : 21 Декабрь 2022, 14:29:22 »
Кто нибудь рассматривал  ИМ как обращение к Отцу, Сыну и Духу?

 Я не просто о сакральном плане молитвы, но эта сакральность просвечивается и через слова ИМ.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2022, 14:49:48 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Иссоп

  • Сообщений: 223
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #9 : 21 Декабрь 2022, 15:32:49 »
Кто нибудь рассматривал  ИМ как обращение к Отцу, Сыну и Духу?
Троица - ЕДИНОСУЩНАЯ.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #10 : 21 Декабрь 2022, 15:57:04 »
Раз есть такие вопросы - всё не так здорово пока.

Сергий, вопросы бывают не только больными, но и здравыми, которые задают не с целью найти того, кто даст тебе исчерпывающий  ответ. А это как перекличка в лесу, ау, ау, ау, что бы не заблудиться и понять, что тебя слышат и ты других слышишь.

 Аууууу!!! Сергий!
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #11 : 21 Декабрь 2022, 16:02:14 »
Кто нибудь рассматривал  ИМ как обращение к Отцу, Сыну и Духу?
Троица - ЕДИНОСУЩНАЯ.

Прямо таки Она Троица и рассматривала?))

Вопрос о том, как ты эту Троицу видишь пронося ИМ через сердце.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

More

  • Сергий
  • 3
  • Сообщений: 70
  • Исихаст старообрядец
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #12 : 21 Декабрь 2022, 16:23:03 »
В древнем сказании о лестовке говорится что творя ИМ в первый год практики вселяется святой Дух, во второй - Сын. В третий - Отец.
И тогда уже в сердце Святая троица сотворит обитель.
Господи помилуй, Господи помилуй, Господи помилуй...

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #13 : 21 Декабрь 2022, 16:33:58 »
Кто нибудь рассматривал  ИМ как обращение к Отцу, Сыну и Духу?
Я не просто о сакральном плане молитвы, но эта сакральность просвечивается и через слова ИМ.
Имхо, все в ИМ Через Христа-Бога. Есть варианты ИМ, приписываемые Серафиму Саровскому, например:
Господи Иисусе Христе, Богородицею помилуй мя
и в нем нам открывается, Кто есть нам Богородица, когда Она ведет нас ко Христу. Но и здесь - молитвенное обращение наше идет через Христа.

More

  • Сергий
  • 3
  • Сообщений: 70
  • Исихаст старообрядец
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #14 : 21 Декабрь 2022, 18:11:21 »
У нас строго с молитвами, не таких вольностей. Есть предание св. отцов значит так надо молится.
Господи помилуй, Господи помилуй, Господи помилуй...

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #15 : 21 Декабрь 2022, 18:44:50 »
Кто нибудь рассматривал  ИМ как обращение к Отцу, Сыну и Духу?
Я не просто о сакральном плане молитвы, но эта сакральность просвечивается и через слова ИМ.
Имхо, все в ИМ Через Христа-Бога. Есть варианты ИМ, приписываемые Серафиму Саровскому, например:
Господи Иисусе Христе, Богородицею помилуй мя
и в нем нам открывается, Кто есть нам Богородица, когда Она ведет нас ко Христу. Но и здесь - молитвенное обращение наше идет через Христа.

Прозелит, а ты чуть выше ответил на этот вопрос.

-  О каком помиловании мы просим?

Прозелит: Когда я вникал в словесные смыслы, мне близким стало объяснение, что помилование=елейсон. Прошу, умасти елеем милости Твоей, Господи. Что за умащение милостью? спрашивал я. Благодати Святого Духа, о ней молим, без действия Духа нет рождения свыше во Христе, духом от Духа.

Меня порадовало, что параллельно тебе мне так же стало близким это объяснение (вот он и ответ на АУ))), с некоторыми  дополнениями.

Мы говорим о греческом варианте ИМ.

Помилуй  = Елейсон

Помилуй - если произнести это по-гречески, то  мы слышим милость как елеос, ελεος, елей масло и милость. Милость как масло смягчает обоих: и милостивого (помазанника), и  помилованного (помазанного). Милость как прошение на помазание.

Елей (масло,помазание) + сон (сын) Смотрел в нете слово сын на разных языках мира, подавляющее большинство вариантов это СН, со стоящей какой либо гласной. Шведский, английский - son, польский, словацкий - syn, Немецкий - sohn и т.д.

Страдающая плоть взывает к Богу: Кирие эйлисон ми - Господи помилуй мя. Плоть перерождающаяся в Тело воздыхает: Кирие эйли сон ми - Господи помажь на  сыновство мя. На латыни ИМ звучит следующим образом:

 Kyrie eleison mei

 Kyrie- господь
 Elei- елей
 Son- сын
 Mei - меня

Таким образом ИМ может рассматриваться как прошение к Господу на помазание Духом в сыновство.

И так как прошение о помазании идет через сыновство Христа, мы словесно, мысленно,  духовно (без настаивании на той или иной форме им) взываем к Богу: Господи в Иисусе Христе помажь мя на сыновство. Прошу понимать, что я не говорю о новой мною предложенной форме ИМ, нет, я пытаюсь объяснить словами, что покаяние и мольба грешника о помилование, одновременно есть и прошение о помазании Духом Отчим на сыновство. Но это одновременное измеряется не временем, а может быть и некоторым метанием в метанойе (возращение блудного сына в дом Отца, Отец же выходит на встречу покидая свой дом), то есть одно (покаяние) не исключает другого (благодарения), важнее непрерывность, а частоты могут и меняться, так как мы живем в мире у которого свои частоты, которые вносят свой резонанс ...
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2022, 19:01:03 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #16 : 21 Декабрь 2022, 19:05:47 »
В древнем сказании о лестовке говорится что творя ИМ в первый год практики вселяется святой Дух, во второй - Сын. В третий - Отец.
И тогда уже в сердце Святая троица сотворит обитель.

Слишком схематично. Скорее это описан опыт кого либо из монашествующих, вполне возможно, что этот монашествующий своим же опытом и поделился, но так ли было с ним на самом деле это вопрос, который выходит за рамки опыта подавляющего большинства тех, кто знаком не по наслышке с ИМ.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #17 : 21 Декабрь 2022, 19:23:16 »
Мда.
"Сыновство".
Мда.
В уме у всех ведь "три этапа": "раб", "наёмник", "сын".
Ага?
Угадал?
Люди же душевные прекраснодушны, они восторженные и мечтательные.
Но, они, увы, не родились ещё свыше.
В их умах мечты, фантазии, мрии
Например?
Ну, например, совершенная глупость, что "раб" - это нечто низкое, примитивное, фу, не то, о чём следует мечтать.
Вот "наёмник", уже получше, но тоже грубо и не айс.
А вот "сын" - это круто, он же "сын", а не какой то там примитивный убогий раб,он ведь почти Бог, раз как бы уже и "родственник", да ещё и "кровный".
Наивные, бедные люди.
"Наёмник", а тем более "сын", это, да, круто, но круто в смысле всё большего отдания себя в волю Бога, во всё большей потере самости.
Ну, хоть бы ткнулись носом в этот аспект в античной практике, а там сыны и дочери в воле отца совершенно несопоставимо менее имеют прав и воли, чем даже раб, ну, или наёмник.
Сын по отношению к отцу в античности - это раб в кубе или в ещё большей, в абсолютной степени.
Ну, и кто так думает?
Да никто.
Вот такие "перевернутые логосы" в умах людей и гнездятся в итоге.
Мда.
И как это изменить?
Да, никак.
Если человек сам не ищет ответов, то всё бесполезно.
Быть же сыном - просто высшая степень рабства Богу, где самости уже нет совсем, ну, нет её - и всё.
Человек тогда уже не имеет самости, но он самостоятельная личность.
Как это понимать?
Да так, что человек действует сам и строго по своей ЛИЧНОЙ воле, но всегда в соответствии с волей Бога - ну, так в итоге всё само собой и выходит без всяких исключений, то есть человек ИМЕННО в этом смысле, и ни в каком ином, есть Бог по благодати и Сын Творца.
Раб и наёмник же в этом плане ещё не совершенны (как бы "мужи не испытанные до конца"), их горчичное дерево не вошло ещё в период цветения и плодоношения.
Итог?
Сын вполне искренно ощущает себя ВСЕГДА рабом Творца-Отца и другого не дано.
И ещё.
Не ставший ещё даже и рабом Бога или тем более наёмником пусть лучше помолчит о "сыновстве".
Теоретизирования наши, ну, наши собственные, на эту тему всегда фатальны.
Уверен, что не ты от самости говоришь, а просто говоришь вовсе не ты, а Дух Святой, - вещай ИСТИНЫ.
Не уверен?
Лучше помолчи.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2022, 19:50:58 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Иссоп

  • Сообщений: 223
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #18 : 21 Декабрь 2022, 19:23:50 »
Прямо таки Она Троица и рассматривала?))
Троицу никто не видел ("Бога не видел никто никогда"), но она давала о себе знать и мистически раскрывалась достойным людям чистой жизни со светлым оком.

Вопрос о том, как ты эту Троицу видишь пронося ИМ через сердце.

Когда я чувствовала раньше Христа, то ясно ощущалось и одновременность всего - объём и присутствие других ипостасей Св.Троицы.

Если мы говорим о высокой сердечной ступени ИМ в виде уже предстояния с глаголами неизреченными, то мне трудно различить ясно в этом Троицу. Потому что там уже какой-то ангельский ноктюрн или менуэт. Это очень трудно туда залезть и расслышать, где душа с ангелами, где, наоборот, ангелы с душой, и что именно кто кому говорит, какое-то трудноуловимое и поэтому трудно словесно выразимое. Да и неэтично это - лезть во святая святых с фонарём и скальпелем.

Когда есть такое предстояние, поняла, что надо всё оставлять. Но при этом душевному (не духовному) человеку надо тоже при этом как-то расположиться, удачно сориентироваться, направиться во след духовному. Для него (душевного) в таких случаях пока нашла две подходящие "мантры" - "доверие" и "преданность".

А Вы как Троицу видите, пронося ИМ через сердце?

More

  • Сергий
  • 3
  • Сообщений: 70
  • Исихаст старообрядец
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #19 : 21 Декабрь 2022, 19:37:57 »
В древнем сказании о лестовке говорится что творя ИМ в первый год практики вселяется святой Дух, во второй - Сын. В третий - Отец.
И тогда уже в сердце Святая троица сотворит обитель.

Слишком схематично. Скорее это описан опыт кого либо из монашествующих, вполне возможно, что этот монашествующий своим же опытом и поделился, но так ли было с ним на самом деле это вопрос, который выходит за рамки опыта подавляющего большинства тех, кто знаком не по наслышке с ИМ.
Это то же вопрос веры. Если об бителях Св. Троицы не задаваться вопросом к Господу то и не будет показано. Если практикуешь и ждешь с этой целью так и произойдет.
Ведь так же у слепого было. Господь спросил его что он хочет- "прозреть"

На мой взгляд когда молитесь, важно какую цель себе ставите.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2022, 19:56:46 от More »
Господи помилуй, Господи помилуй, Господи помилуй...

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #20 : 21 Декабрь 2022, 21:22:11 »
svod, да, кажется, все так и есть как ты пишешь, про "прошение к Господу на помазание Духом в сыновство". Я когда нашел это разъяснение,"эле́йсон мэ", не вникал так глубоко, это был яркий образ, - прошу умасти елеем Твоим по Твоей милости. И довольно было с меня на тот момент, соотнести яркий образ с практикой. Казалось, одним недоумением меньше. Хотя и понимания, о каком именно "елее" прошу в ИМ, и что способен сделать этот "елей" в человеке, этого, на тот момент, не было )

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #21 : 22 Декабрь 2022, 00:04:31 »
О чем Иисусова Молитва? В чем ее суть? К кому она обращена? Что за ее словами

Она о том, чтоб замолчать). В молчании. К молчанию. Молчание. Она о том, чтоб встретилось молчание с молчанием, и породили б  они тишину в молчании.  Она о том, как тишина прикасается молчанием к тайне. Тайна же раскрывает слово молчанием...

Раскрывается ли с течением времени  сакральный смысл слов ИМ, где слова уже больше, чем слова, и изначальное помилуй становится нечто большим?
Изначальное помилуй может стать нечто большим только в делах милости. Это и есть эволюция молитвы от молчания к слову от слова к делу. И здесь иной вопрос, кто нашел такое согласие?).  И если не находит, то что стоит за его словами?

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #22 : 22 Декабрь 2022, 02:13:52 »
veresk, "дела милости", каков смысл этого термина лично для тебя? Раскрой.

More

  • Сергий
  • 3
  • Сообщений: 70
  • Исихаст старообрядец
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #23 : 22 Декабрь 2022, 08:07:59 »
Она о том, чтоб замолчать).

Господь попросит тебя об этом :)
Господи помилуй, Господи помилуй, Господи помилуй...

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #24 : 22 Декабрь 2022, 17:09:27 »
svod, да, кажется, все так и есть как ты пишешь, про "прошение к Господу на помазание Духом в сыновство". Я когда нашел это разъяснение,"эле́йсон мэ", не вникал так глубоко, это был яркий образ, - прошу умасти елеем Твоим по Твоей милости. И довольно было с меня на тот момент, соотнести яркий образ с практикой. Казалось, одним недоумением меньше. Хотя и понимания, о каком именно "елее" прошу в ИМ, и что способен сделать этот "елей" в человеке, этого, на тот момент, не было )

Я бы сказал даже, более прямолинейно.

Помазание - это духовное оплодотворение, которое коренным образом отличается от оплодотворения плотского, но и скотское оплодотворение мы должны пройти... чтобы матерь (или мАтерию) Духом одухотворить, преброжая и преоброжая его ЭГО в АЗ ЕСМЬ!

Кто то к этому идет иным путем. Это отсылка к монахам. Но это иная тема.

« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2022, 17:26:30 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #25 : 22 Декабрь 2022, 22:24:42 »
veresk, "дела милости", каков смысл этого термина лично для тебя? Раскрой.
Юра, когда ты выделяешь термин, и ищешь его обособленного определения( от молчания и слова), то смысл теряется.) Смысл в этом едином движении молчания, слова и дела. Но, для удобства сейчас можно сказать что "дело милости" это передача ценности. И действие здесь лишь выражает дело, но не определяет.  Мне кажется мною лишь были пересказаны твои слова где молитва -   уже непрестанное пребывание, самой этой (взаимо)связью. . Ты говоришь о взаимосвязи, мои слова эту взаимосвязь проговаривают, как мне она видется.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2022, 22:57:41 от veresk »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #26 : 22 Декабрь 2022, 22:37:56 »
Она о том, чтоб замолчать).

Господь попросит тебя об этом :)
Эх, море, море, столько лет в молитвах, а Господа так и воспринимает через антропоморфность.Скажу проще, через сугубое человекообразие. :-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #27 : 23 Декабрь 2022, 00:42:10 »
veresk, хорошо, так яснее. "Изначальное помилуй может стать нечто большим только в делах милости." Полагаю, в эти слова мб вложен очень разный смысл, поэтому попросил раскрыть. Мы здесь не молчанием, письменным словом общаемся, так себе вариант общения для взаимопонимания.

More

  • Сергий
  • 3
  • Сообщений: 70
  • Исихаст старообрядец
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #28 : 23 Декабрь 2022, 08:28:47 »
Эх, море, море, столько лет в молитвах, а Господа так и воспринимает через антропоморфность.Скажу проще, через сугубое человекообразие. :-)
Да по проще надо, а то в нетварных энергиях утонуть можно, там и до йоги не далеко :)
Господи помилуй, Господи помилуй, Господи помилуй...

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #29 : 23 Декабрь 2022, 09:44:43 »
veresk, хорошо, так яснее. "Изначальное помилуй может стать нечто большим только в делах милости." Полагаю, в эти слова мб вложен очень разный смысл, поэтому попросил раскрыть. Мы здесь не молчанием, письменным словом общаемся, так себе вариант общения для взаимопонимания.


Молчание не исключяет даже говорение, тем более письменное слово.) Мы же понимаем замолчать это не равно заткнуться. Но, для кого-то имеено и такой вариант необходим, чтоб пройти от образа к первообразу. Стеснение слова может помочь раскрыть молчание.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #30 : 23 Декабрь 2022, 09:48:53 »
Эх, море, море, столько лет в молитвах, а Господа так и воспринимает через антропоморфность.Скажу проще, через сугубое человекообразие. :-)
Да по проще надо, а то в нетварных энергиях утонуть можно, там и до йоги не далеко :)
Если человек живёт в мире, то о нём заботятся его ближнии и милостиво не дают ему нигде тонуть. И не сомневайтесь раз вы пришли на форум о вас тоже позаботяться. :-)
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2022, 10:18:37 от veresk »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #31 : 23 Декабрь 2022, 14:11:16 »
Гордость человеческая, человеческое тщеславие, а отсюда и непременная прелесть самого крутого замеса ведь в чём?
Разве только в том, что, вот, Я ЛИЧНО весь из себя такой крутой, ну, и "ваще".
Ну, и в этом тоже, а как же, в этом, в этом - тут сомнений никаких.
Но ещё большее всё сказанное выше у меня в том, что некоторые до сих пор думают, что и само существо типа ЧЕЛОВЕК задумано и создано Богом, ну, уж вообще и супер супер существом, практически равным Самому Богу и явно выше "ангелов небесных".
Грешен, и у меня были такие мысли, и я их также лелеял и тщательно продумывал-созерцал, то есть пытался услышать отклик свыше на эти мои, как оказалось, "мрии".
Хотя и у некоторых св. отцов проскальзывала мысль, что "человек и повыше ангелов".
Тут у некоторых св. отцов и про зависть "падшего ангела" всё в масть также как раз и ложилось.
Ну, ясно же, что это просто гордость человеческая, красивая такая с виду мысль-утверждение, но очень и очень вредная вещь на деле.
И, что характерно, древние тексты (чем древней, тем отчётливей) никак этого не подтверждают, ну, совсем никак.
А для меня ныне, чем древнее тексты, - тем в них большее приближение к Истине.
И мой внутренний опыт личной встречи с Богом тоже никак мои мрии о супер супер предназначении ЧЕЛОВЕКА не подтверждает.
Скромнее нам надо быть в своих мриях, скромнее.
Мысль наша в этом контексте должна быть смиренная и кроткая.
Горшечник Сам решает будущее назначение горшка сотворённого Им.
И какое употребление тебя-горшка, и притом и тебя лично, и тебя по самому типу твоей сущности, сотворенной Богом, которое ты давно оставил и позабыл, тебе предназначено - тому и радуйся, Бог плохого тебе не желает и всё делает по высшему безошибочному расчёту-агапэ.
Нам остаётся лишь изгнать наши мрии и отдаться искренно в волю Бога.
Очистка ума молитвой, тупо просто такой навык, который и нужен именно для этого, и только для этого.
Поменьше воображай и поменьше плавай в своих мриях, побольше слушай-воспринимай ЛОГОСЫ, всеиваемые в тебя Сеятелем.
Тогда и спасёшься только, тогда и плод будет максимальным, ведь плод может быть и в тридцать, и в шестьдесят, и в сто.
Не забываем про это ни на минуту.
И вот уж в этом гордости и тщеславия нет совсем.
Но это для тех, кто понимает.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

More

  • Сергий
  • 3
  • Сообщений: 70
  • Исихаст старообрядец
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #32 : 23 Декабрь 2022, 17:07:10 »

И мой внутренний опыт личной встречи с Богом тоже никак мои мрии о супер супер предназначении ЧЕЛОВЕКА не подтверждает.
Скромнее нам надо быть в своих мриях, скромнее.

Крестом своим надо гордиться. Так гласит предание Церкви.
Господи помилуй, Господи помилуй, Господи помилуй...

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #33 : 23 Декабрь 2022, 18:29:25 »
А Вы как Троицу видите, пронося ИМ через сердце?

Я не скажу, что я вижу Троицу через молитву или еще каким либо способом. Это скорее вопрос Веры, в которой постепенно смещаются акценты обращения к Богу как к Отцу, Сыну и Святому Духу, а за сменой и усилением акцентов приходит как бы ответ. Ответ Духа ощущается в умиротворении в свете на сердце, да и внешний свет иногда как бы включает усиливает яркость даже в яркий день, как волной, но без каких либо экзотических светоиллюминаций, мягкий и теплый свет, свете тихий.

Ответ Христа это осознание некой общности, внутреннего единения с Ним (опять же без визуальных эффектов) . И это не то чтобы во мне Христос действует - это можно выразить словами халкидонского догмата, то есть ощущение  неслиянности и неизменности Христа по отношению к тебе с одновременной неразлучностью и нераздельности с ним. С тем только парадоксом, что нераздельность и неразлучность с Ним ощущается не так часто, ибо, увы - грешен.

Обращение к Отцу оно может быть и молитвой Творцу, и любование его творениями, и обращением к Нему мытаря, ответ Его - это пребывание в Его Духе, через помазание, о котором мы говорим в этом топике.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #34 : 23 Декабрь 2022, 18:49:03 »
...Поменьше воображай и поменьше плавай в своих мриях, побольше слушай-воспринимай ЛОГОСЫ, всеиваемые в тебя Сеятелем.
Тогда и спасёшься только, тогда и плод будет максимальным, ведь плод может быть и в тридцать, и в шестьдесят, и в сто.
Не забываем про это ни на минуту.
И вот уж в этом гордости и тщеславия нет совсем.
Но это для тех, кто понимает.

В пути мои погасли очи.
Давно иду, давно молчу.
Вот, на заре последней ночи
Я в дверь последнюю стучу.
Но там, за стрельчатой оградой –
Молчанье, мрак и тишина.
Мне достучаться надо, надо,
Мне надо отдыха и сна…
Ужель за подвиг нет награды?
Я чашу пил мою до дна…
Но там, за стрелами ограды –
Молчанье, мрак и тишина.

Стучу, кричу: нас было трое,
И вот я ныне одинок.
Те двое – выбрали иное,
Я их молил, но что я мог?
О, если б и они желали,
Как я – любили… мы теперь
Все трое вместе бы стучали
Последней ночью в эту дверь.
Какою было бы отрадой
Их умолить… но все враги.
И вновь стучу. И за оградой
Вот чьи-то тихие шаги.
Но между ним и мной – ограда.
Я слышу только шелест крыл
И голос, – легкий, как прохлада.
Он говорит: «А ты – любил?
Вас было трое. Трех мы знаем,
Троим – вам быть здесь суждено.
Мы эти двери открываем
Лишь тем, кто вместе – и одно.
Ты шел за вечною усладой,
Пришел один, спасал себя…
Но будет вечно за оградой,
Кто к ней приходит – не любя».

И не открылись двери сада;
Ни оправданья, ни венца;
Темна высокая ограда…
Мне достучаться надо, надо,
Молюсь, стучу, зову Отца –
Но нет любви, – темна ограда,
Но нет любви, – и нет Конца.

(Зинаида Гиппиус)
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #35 : 23 Декабрь 2022, 19:19:22 »
Сергий, верить про себя, что ты - горшок и что тебя вылепил какой-то горшечник? Это окрадывает великое небесное существо в нас.
Где евангельская "жемчужина", где "сокровище в поле"? Нигде, да и зачем они человеку при таком веровании, когда сам добровольно лимитировал бесконечный потенциал своих возможностей в Боге. Примерил на себя верование, - теперь я смиренный и кроткий горшок, на который вместо крышки надет древний горшечник-демиург. По верованию отвердевает форма, утрачивается пластичность.
Но в "горшке" Царства Небесного не найти, Сергий.
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2022, 19:32:11 от прозелит »

Иссоп

  • Сообщений: 223
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #36 : 23 Декабрь 2022, 20:00:14 »
Спасибо, svod, за выраженные ощущения.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #37 : 23 Декабрь 2022, 21:04:20 »
прозелит, всё проще.
Нет "Царства Небесного", нет и никогда не было.
Рай есть, а "Царства Небесного" нет.
Есть "царствование небес" или "царствование небе-небес".
И демиурга нет, ну, в том понимании, которое есть о нём почти у всех, точно нет совсем.
Это полная ерунда.
Есть "небесное человечество" - ангелы - и они тоже твари, но, в отличии от нас - земного человечества, нас - существ несовершенных и вторичных, просто, задуманных планетарными помощниками, следящими за порядком на планетах, кишащих жизнью, и для возведения всей этой жизни на планетах к агапэ-задумке Бога, - "ангелы небес небес" вполне себе совершенные существа, не способные пасть, в отличии от нас, части животного мира планет.
Скорее всего, мы и сотворены именно этим "небесным человечеством", но строго по плану Бога-Творца, по Его воле и по Его приказу. Иной "самодеятельности" просто и быть не может.
И тексты про это говорят, и проблески истины в умах святых, да, и вообще - это просто нам явлён иной способ возникновения адекватного разума-духа по воле Бога просто из заготовки животного мира: просто это не готовое творение совершенного ума-духа, как ангелов, а "рождение свыше" совершенного ума-духа у некоторого наделённого свыше изначально несовершенным разумом-умом-духом существом, путём искусственной модификации всего существа и ума-духа-разума некого животного из животного мира планеты, но отныне уже способного к развитию и совершенствованию своего духа вплоть до рождения свыше в совершенное существо.
Поэтому мы и "несовершенны" изначально, но можем стать и совершенными.
Совершенными мы, как пока ещё лишь разумные животные, можем стать, лишь родившись свыше.
Отсюда мы, скорее всего, и не тварь Бога, а тварь Его помощников-слуг, ибо Сам Бог творит только совершенное и ничто иное.
Всё это не высосано из пальца. Свои переводы с манускриптов на древнееврейском языке с древними текстами первых глав книги Бытия я, как помните, приводил. И нашёл своему переводу-прочтению-пониманию массу подтверждений и в других книгах Ветхого Завета, и, конечно, и в Новом Завете также, как и в массе высказываний огромного числа святых отцов. Мнение же некоторых, в том числе, увы, и древних христианских мудрецов (типа Евагрия или Оригена и других), заблудившихся в философских мудрствованиях эллинской школы, на предмет происхождения человека и смысла его существования - мне мало интересно. Умствования на этот счёт жалких деградирующих людишек последних столетий мне также не интересны. Простите - от этих умствований просто тошнит меня при первой же попытке в них "вникнуть". Жить после древних - вовсе не значит быть мудрее древних. Вон в итоге додумались и до того, что и Бога вовсе нет, а что мы зародились из куска грязи. И большинство ныне так и думает.
И что?
Да идут все лесом, идут лесом и маркионы, и оригены, и евагрии, а прочие и тем более мне не интересны.
Древняя мудрость в мифе прошлых тысячелетий и даже прошлых десятков тысяч лет для меня всё давно перевесила ...

Так что мы тварь ИЗНАЧАЛЬНО несовершенная (и этим тогда всё и объясняется, объясняется и падение человека, объясняется и его животное-лимбическое нутро).
Мы тварь несовершенная, да, но потенциально способная "родится свыше" в тварь совершенную.
И, что?
Станем выше ангелов?
Не думаю.
Там, у ангелов, божественное совершенство изначально.
Но явно у нас будет в перспективе после рождения нашего свыше нечто очень важное и ценное, отсутствующее по определению у совершенных ангелов.
Возможно, это тупо и банально всего лишь большее разнообразие агапэ ... :-)
Но какими мы можем стать - загадывать и не стоит - это мой опыт так ныне говорит.
Родимся свыше - кое-что начнём понимать.
Так что нет демиурга, тупого, строгого и т.д. и т.п. , а, главное, якобы действующего "от ветра головы своея".
Как только до такого может додуматься нормальный человеческий ум, да ещё и верующий в Единого Бога Творца, да ещё и Бога Творца АБСОЛЮТНО ДОБРОГО-АГАПЭ?!
Тут ведь или/или.
Или монотеизм, или дуализм, ну, или вообще многобожие.
Вот всех "умствующих" в этот второй и третий вариант, то есть в болото тупого многобожия, и тянет всегда с неизменным постоянством и силой.
И ангелы вовсе не "демиурги", хотя их возможности и умения-силы и покруче - вся вселенная в их полном распоряжении и всё её устройство - открытая книга для них.
Но они честные любящие Бога Его слуги, и шага не делающие без Его воли.
И кто они для нас?
Даже и не учителя.
Пока они для нас лишь акушеры, наблюдающие за плодом и принимающие "роды" рождения в духе, но рождения лишь немногих, увы.
И какие вопросы к акушерам?
Вопросы надо задавать нам лишь самим себе, и расти и продираться сквозь родовые пути при рождении в духе свыше ...

Мда.

И "царствование небес-небес" и следует понимать, как царствование воли Бога в уме человека через ангелов Его.
Словосочетания "Царство Божие" также нет, как определения некого "места".
Есть понятие рая - этого достаточно в контексте "места".
"Царство Божие" - и читается (совершенно точно грамматически и по контексту употребления) и понимается, как "царствование Бога" в уме человека, опять же, разумеется, через Его ангелов-слуг, наших добрых, мудрых, но строгих "акушеров".  :-)
 
П,С,
Мда.
Народ, стыдно списывать свои собственные косяки, на выдуманного для этого случая некого "нехорошего демиурга", который уж так всех тиранит, так тиранит, что прям аж ой.
А работа акушера, да, сложна и неблагодарна.
И как бы он тебе и больно такой-сякой делает, когда тянет тебя за голову из такой тебе привычной утробы для рождения в новый мир, для рождения в духе.
Задумайтесь хоть над этим, ну, хоть немного задумайтесь ...
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2022, 22:08:40 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #38 : 23 Декабрь 2022, 22:55:15 »
С тем только парадоксом, что нераздельность и неразлучность с Ним ощущается не так часто, ибо, увы - грешен.
Свод, а как конкретно греховность вам мешает ощущать нераздельность?

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #39 : 24 Декабрь 2022, 12:06:43 »
С тем только парадоксом, что нераздельность и неразлучность с Ним ощущается не так часто, ибо, увы - грешен.
Свод, а как конкретно греховность вам мешает ощущать нераздельность?

Это происходит, когда моя самость является основой моего состояния, когда я мыслю и эмоционирую в угоду самости, считаю себя правым, недопонятым, ухожу в собственный мiр (вселенную), где для меня теряется мир Христа. Мой мiр тогда сужается, сердцу становится в нем тесно, ум оставляет молитву и мечет лукавые мысленные стрелы направо и налево, но все мимо: огрех за огрехом.  «в опрометчивости моей... всякий человек ложь» (псалмы Давида)
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #40 : 24 Декабрь 2022, 14:50:47 »
Мне кажется хороший ответ Свод вы дали. Про "узоть" мне особенно понравилось. Спасибо.
Если теперь возвратиться к ИМ, то, в рамках вашего ответа, какой смысл можно вложить в слово "грешного"? Можно ли здесь говорить что человек признает свою "узоть" и просит в помиловании о неком "расширении"?

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #41 : 24 Декабрь 2022, 15:58:31 »
Мне кажется хороший ответ Свод вы дали. Про "узоть" мне особенно понравилось. Спасибо.
Если теперь возвратиться к ИМ, то, в рамках вашего ответа, какой смысл можно вложить в слово "грешного"? Можно ли здесь говорить что человек признает свою "узоть" и просит в помиловании о неком "расширении"?

Грешность, грех, я бы разделил на 3 типа.

1. Совершение греха, с осознанием того, что ты совершаешь грех. Это как ни странно лучший вариант, в плане, что тебе дается какой никакой шанс распознать, что есть грех и покается в нем. Прости боже, я был не я, я совершил грех. Пока я ни я, прошу дать мне покой покаяния, для обретения я в Тебе.

2. Грех исходящий от сердца (душевный грех) происходит от сладострастия души, от желания сердца, ублажать его, а ум вынужден потакать капризам сердца, находить оправдания его зовам, изменяя логосам Истины, лукавить под давлением крови разгоряченного сердца. Таковой грех зачастую распознается после его совершения, оставляя некую горечь на сердце.

3. То о чем ты, Павел и спросил о грешности в плане ИМ. Это грех (огрешность, промах)  ума, когда ты как фарисей благодаришь Бога, да не ту десятину  ему отдаешь, уходя из мИра Христа (восьмеричная И, восьмой день - день покоя. День восьмой выходит за пределы обычного времени, но всё-таки оказывается и в этом времени – как соль, закваска и начало времени, переходящего в вечность) ты отдаешь Богу десятину которая выводит тебя в мIр десятины с двоичным кодом добра и зла 10 (1:0) (i десятичная). Тут сила греха в том, что ты считаешь, что бьешь в десятку, а попадаешь в ноль с палочкой. В данном случае слова ИМ помилуй меня грешнаго под грешным подразумевают слепого умом. Не зря же искусство ИМ называют Умным деланием, и потому да это делание потому так и называется, что одна из главных ее задач преодолеть узость ума, как рамочного видения Бога.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #42 : 24 Декабрь 2022, 17:31:49 »
https://youtu.be/Hbfty-AJFMc


                    ЗАПОВЕДЬ

Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех,
Верь сам в себя наперекор вселенной,
И маловерным отпусти их грех;
Пусть час не пробил, жди, не уставая,
Пусть лгут лжецы, не снисходи до них;
Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
И мыслить, мысли не обожествив;
Равно встречай успех и поруганье,
He забывая, что их голос лжив;
Останься тих, когда твое же слово
Калечит плут, чтоб уловлять глупцов,
Когда вся жизнь разрушена и снова
Ты должен все воссоздавать c основ.

Умей поставить в радостной надежде,
Ha карту все, что накопил c трудом,
Bce проиграть и нищим стать как прежде
И никогда не пожалеть o том,
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело
И только Воля говорит: «Иди!»

Останься прост, беседуя c царями,
Будь честен, говоря c толпой;
Будь прям и тверд c врагами и друзьями,
Пусть все в свой час считаются c тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье
Часов и дней неуловимый бег, —
Тогда весь мир ты примешь как владенье
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!

(Редьярд Киплинг)
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #43 : 24 Декабрь 2022, 17:51:17 »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #44 : 24 Декабрь 2022, 18:06:19 »
https://youtu.be/Hbfty-AJFMc


                    ЗАПОВЕДЬ
:-(

Воскрес Сталин в нашу эпоху, приходит на заседание Думы. Все онемели, молчат. Он и говорит:
— Так, всех демократов расстрелять, а мавзолей перекрасить в зелёный цвет!
С задних рядов кто-то робко спрашивает:
— А почему именно в зелёный?
Сталин:
— Я так и думал, что по первому вопросу разногласий не будет.

 :-)
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #45 : 24 Декабрь 2022, 18:42:26 »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #46 : 24 Декабрь 2022, 19:27:11 »
https://www.youtube.com/watch?v=Ds0uaN__mn8
 :-(

Сереж, а что грустный смайлик такой? Люблю творчество Бутусова, он один из тех кто растет в своем творчестве, он вышел на новый уровень. Вот одна из его последних песен.

https://youtu.be/XZq6sCzGVAI

 :-)
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #47 : 24 Декабрь 2022, 19:42:06 »
Говорят, суды часто оправдывают убийц рассказчиков бородатых анекдотов.
 :-)
Дело житейское.
Лично я поэтому анекдоты редко рассказываю.
А вдруг анекдот бородатый?
 :-)
Протокол безопасности нарушен, а я этого не люблю делать, обучен и рисковать не люблю.
Но можно иногда и рисковать.
Да.
Можно.
Но лучше - строго по протоколу, протоколу безопасности.
Да.
Это всегда лучше.
 :-)

Протоколы безопасности и само это понятие - как и всё в мире - вещь строго логосная.
Вот молитва, вот она одна, а вот она уже иная, логос молитвы ПОЗНАН - и всё меняется.
Так и агапэ - логос агапэ ПОЗНАН - и агапэ для тебя уже совсем в ином, агапэ совсем другая, а старое понимание агапэ - просто прах под ногами ...
Так и безопасность - сегодня это безопасность твоей шкуры - завтра уже безопасность твоей души - затем безопасность твоего духа - затем ... затем тебя уже и нет ... и безопасности твоей нет ... в смысле о тебе и так позаботятся, - чего об этом и думать? - и безопасность твоя в безопасности рождения свыше уже не тебя, а других, совсем беззащитных ...

Ты ПОЗНАЛ и это.

Почему Дары Духа не даются людям даже и хорошим?
Почему Дары Духа, если даются, то даются по капельке, понемногу и, конечно, не все сразу?
Потому, что мы иначе бы просто свихнулись, наш ум-дух просто бы разорвало ...
Видение реальности и каждого человека в их истинном виде не так то и просто перенести.
И когда это начинаешь видеть - это как вхождение в ледяную воду - не так уж и приятно ...
Но самое страшное - понимаешь, наконец, на своей шкуре суть слов: "радостно-печаль" ...

Мда.
И это пройдёт ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #48 : 24 Декабрь 2022, 19:59:37 »
Бутусов пока не безнадёжен.
Он явно в духовном поиске.
Пока, вроде, ищет в правильном направлении.
Впрочем, это пустое.
Если достоин, если ты зёрнышко, а не плевел, - тебя найдут и помогут.
Тут никаких сомнений нет.
За каждым завитком твоего, нет, не шага, а каждой мысли, которую ты даже и не осознаешь никогда, целый совершенный и неусыпный ангел небес-небес наблюдает.
Проект то "ЧЕЛОВЕК" не завершён и жатва ещё не прошла.
Цени это.
Поиски же собственными усилиями - часто просто и вредны.
Какой смысл в поисках, если всё обретаешь просто "безвозмездно, то есть даром"?
"Муж не испытанный не имеет никакой цены", - так что пройдёшь испытания, и всё и получишь.
Даром.
И без всяких поисков.

Обрадуешься ли?
 :-(

Так что талантливо поданный рефрен мысли - "Муж не испытанный не имеет никакой цены" - во многих его вещах, штука вполне годная, вполне.
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2022, 20:12:51 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #49 : 24 Декабрь 2022, 20:20:55 »
Сергий, да, знакомо. Кому нет ни "Царства Небесного", ни "Царства Бога" в нас, тому нет нетварного в нас. Тому - все в нас тварь.
А значит, нет в нас и "ядра" обожения во Христе. Нет той "невесты", что соединяется с Женихом в "чертоге брачном". Чертога тоже нет - в глине быть не может такого пространства.
Без этого брачного соединения невозможен и симбиоз "вы во Мне, и Я в вас, и "Я в Отце, и Отец во мне".
Без этого, невозможно та самое "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно".

Для меня это принципиальное расхождение в понимании нашей глубинной антропологии. Это очень важно. Есть в нас нетварное, небесное, совершенное, говорю я. Нет, мы сплошняком тварь, разумные животные, ниже ангелов, говоришь ты. И из этого происходят совершенно разные практические выводы.

Демиург в нас есть, наш удивительный горшечник, его дела на виду. Жив, здоров, готов нас всегда помрачить и ограничить, чтобы вместо небесного сосуда воспринимали себя сплошь горшком из праха. Он не в прошлом из нас горшки лепил, а лепит неустанно. Подрубает свободу дерзновения. Накладывает мнимые ограничения, которые становятся завесой меж нами и Богом.  Это наш рассудочный "головной" ум, кто ж еще )

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #50 : 24 Декабрь 2022, 20:37:49 »
Это происходит, когда моя самость является основой моего состояния, когда я мыслю и эмоционирую в угоду самости, <...> Мой мiр тогда сужается, сердцу становится в нем тесно
Это описание, кстати, полагаю важным. Мы в своей самости привыкли к ее наработанному годами паттерну - к сжатию, к сужению, закрытости. Пружина в груди годами сжимается-сжимается, работает на закрытость, сжатая пружина. Во Христе движение совершенно иное - открытость, распахнутость. Пружина разжимается...и нет ее.
Здесь есть и трудовой момент, понуждение себя к перемене, из привычного сжатия - к открытости и распахнутости. Не "я сам" разожму эту пружину, вовсе нет. Важно объявить пред Богом намерение: открытость и распахнутость вместо сжатости и тесноты сердца. Этот запрос многое меняет.

PS И Бутусова в тему. Илья Кормильцев умел...
https://youtu.be/DqCylBgyuuc
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2022, 20:51:55 от прозелит »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #51 : 24 Декабрь 2022, 20:52:35 »
прозелит, как отвечу для начала кратко?
Всё у тебя пока "суета и томление духа".
Ага?
Мда.
Для меня это пройденный этап.
Думаю, и у тебя это тоже пройдёт.
Всё проходит, пройдёт и это.
Иисус учил лишь одному: учиться слышать-познавать ЛОГОСЫ Сеятеля, и меняться.
Более Иисус ничему и не учил.
Нравственности, добру и злу Он не учил. Зачем? Всё изменчиво, да, обязательно ничего не поймут и всё переврут.
Поймёшь это, тогда и пафос пройдёт, но, конечно, не сразу.
Всё проходит.
И это пройдёт.
Верно сказано.
Но ум-дух-сердце наше - авгиевы конюшни - так что "и это пройдёт", но не сразу ...

Познание логосов - просто обучение - и в результате просто происходит перемена ума.
Опять, как в первом классе себя чувствую.

Совершенный мизер слов в 4-ой главе "От Марка" - величайшая ИСТИНА и ТАЙНА.
Блажен познавший суть слов в этой главе, ПОЗНАВШИЙ опытно, как ЛОГОС ПОЗНАНИЯ Бога.
Так что надо просто очищать ум от всех наших искусственных конструкций и представлений о реальности, что ты себе настроил и навоображал, да, и все дела.
Но это всё не сразу до тебя доходит.
А как это другому передать - это вообще непонятно.
Даже и Иисуса практически никто не понимал, и ныне, разумеется, Его слов никто и не понимает.
Я переживал об этом.
Теперь перестал.
Всё проходит.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #52 : 25 Декабрь 2022, 00:21:06 »
Прости боже, я был не я, я совершил грех.

А вот такие рассуждения мне не близки, но происхождение их понятно. Такое расщепление нужно, чтоб снять груз индивидуальной ответственности. Грех легче переносить, если замазать им другого. Или придумать другого и замазать. Это если мыслить внешне. А глубже такое покаяние лицемерно и не исправляет корень греха.

Покаяние - это как раз выдержать надрыв греха, претерпеть, а не улеть в расщепляющий покой. Покой приходит, но покой объденения, цельности. Так может, та слепота, о которой вы говорите, и есть вот такая расщепляющая слепота. И смысл молитвы тогда, может быть, это войти в грех и преодолеть его. Сузиться, чтоб выйти в широту. Найти простор. Раскрыться в Царство небес, в господство небесного простора.

Вообщем я за то, что все я это)). А не я нет.
https://www.youtube.com/watch?v=BJJbfjjByeE&ab_channel=PALC   

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #53 : 25 Декабрь 2022, 20:07:32 »
https://youtu.be/XQ3dRP4emfQ

Бразеры. Спасибо за общение. Но это и в правду очень энергоемко. По этому беру перерыв. Хотя бы на сутки двое. Ок
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2022, 20:28:15 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

More

  • Сергий
  • 3
  • Сообщений: 70
  • Исихаст старообрядец
    • Просмотр профиля

Господи помилуй, Господи помилуй, Господи помилуй...

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #55 : 26 Декабрь 2022, 22:23:30 »
svod, чтобы уловить о какой милости просим, нужно хотя бы подойти к покаянию.... И понять что иных вариантов нет. ИМ имхо это как стон от сердечной боли (если образно), а не столь уж просьба или обращение. Есть только один вариант исправить все, включая травмированный мозг с жёсткими нейронными связями, заточенными на непотреб. И это никак не зависит от тебя и твоих желаний. То, что у тебя есть, твое по справедливости. Все что ты несёшь, ты же и сотворил. Но есть милость Того Единого, в чьих силах одним словом очистить ("хочу, очистись", помнишь?). И поменять. И это то, чего ты вообще не достоин. Но есть милость Его. Вот где то так понимаю вариант "о чем?". В кратце...


ЗЫ а песенка... Вызывает у меня ощущение дикого ширпотреба...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #56 : 26 Декабрь 2022, 23:17:44 »
И это то, чего ты вообще не достоин.
Вроде всеж немножко звучит как некое достижение. :-) Можно услышать, что по не достоинству и милость. И получатся, что достоинство хоть в отрицательной форме, но сохранено. Нет? :-)

Если отбросить мысль о достоинстве и не достоинстве можно ли о милости Его как-то сказать?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #57 : 26 Декабрь 2022, 23:48:40 »
svod, чтобы уловить о какой милости просим, нужно хотя бы подойти к покаянию.... И понять что иных вариантов нет. ИМ имхо это как стон от сердечной боли (если образно), а не столь уж просьба или обращение. Есть только один вариант исправить все, включая травмированный мозг с жёсткими нейронными связями, заточенными на непотреб. И это никак не зависит от тебя и твоих желаний. То, что у тебя есть, твое по справедливости. Все что ты несёшь, ты же и сотворил. Но есть милость Того Единого, в чьих силах одним словом очистить ("хочу, очистись", помнишь?). И поменять. И это то, чего ты вообще не достоин. Но есть милость Его. Вот где то так понимаю вариант "о чем?". В кратце...

ЗЫ а песенка... Вызывает у меня ощущение дикого ширпотреба...

Родион, полностью прав.
Люди меняются и вектор их изменений по искренней молитве всегда в направлении Истины, если Истина уже взялась за их изменение.
Как часто мы спорили с Родионом ...
А теперь его мысли полностью созвучны и моим мыслям.

П,С,
Песня и тем более клип, слабенькие весьма.
Обычная душевность, обычные человеческие душевные проявления, вполне годные, впрочем.
Многие в своей жизни так ведь и никогда на деле не узнают действие духа, искренне почитая душевность за духовность ...
Увы.
Это происходит с людьми, впрочем, совсем неплохими, но что есть, то есть.
И, конечно, и в словах, и в клипе есть и агапэ, что несёт тот самый потенциал разнообразия агапэ, что самое ценное и есть.
Так что всё вполне Ок.
Но это душевность, поверхностность.
Идти надо в глубину сердца, надо стремиться к даром большим, а это ОПЫТНОЕ ПОЗНАНИЕ ЛОГОСОВ твоим сердцем и этим самым перемена и сердца твоего.
И что тогда?
Тогда твой пока ещё маленький кораблик душевности, но уже кораблик с парусом маленькой искорки духовной агапе, НИКОГДА уже не разобьется о рифы реальности.
Иначе я за существования любого корабля душевной агапэ, даже самого мощного, в море реальности не дам и ломаного гроша ...
Я дал ссылку на клип "Прогулки по воде" Бутусова.
Никто не понял, зачем я это сделал.
Просто рождение в духе - это всегда крест, всегда край жизни и смерти, зачистка полная, зачистка, когда абсолютно не за что зацепиться духу. Тогда на этой почве и начинает расти горчичное зерно. Только тогда.
Такое не с каждым бывает, и не каждый это может пережить.
Впрочем, всяко бывает, всяко.
А вот на войне - это всё запросто, там горчичное зерно легко прорастает, легко, в окопах неверующих нет, и многие раскрывают сердце до "доброй земли", и горчичное зерно начинает расти.
А язык "познания логосов" - он гибок и инвариантен для совершенно различных по разуму людей, так что всё познаётся всеми ровно, как и требуется.

Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #58 : 27 Декабрь 2022, 01:05:55 »
Сергий, мы по-разному понимаем притчи Мк. 4, как и остальные притчи синоптических евв. А эти притчи уже обсуждали когда-то в теме "Высокочастотность", и других темах.
Насчет притчи о сеятеле в Мк.4. Кроме логосов Сеятеля, есть в ней и "добрая земля" и "корень". Но ни "семя", ни "добрая земля", ни "корень", ни "плод" не раскрыты в  объяснении притчи (Мк 4:12-20). Объяснение внешнее, которое, при пафосной подаче, для "внутренних" ничего толком не раскрыло. А без глубинного понимания, что в притчах о "сеятеле"/"зерне" в Мк.4 означает "корень" и "земля" ("земля добрая"), что за антропология в этих понятиях скрыта, евангельские притчи о "жемчужине" и "сокровище" оказываются сами по себе, никак не связанными воедино с притчами о "семени"/"зерне" в единое учение о Царстве Божьем.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #59 : 27 Декабрь 2022, 09:23:03 »
И это то, чего ты вообще не достоин.
Вроде всеж немножко звучит как некое достижение. :-) Можно услышать, что по не достоинству и милость. И получатся, что достоинство хоть в отрицательной форме, но сохранено. Нет? :-)

Если отбросить мысль о достоинстве и не достоинстве можно ли о милости Его как-то сказать?


Достоинство это понятие человеческое. Много людей прибегают к молитве, потому что считают себя достойными милости, да и вообще внимания. Но насколько вижу - это не связанные вещи. Их нет смыслы вязать в пучок. Не для того там это упомянуто. Ну а во многой мудрости много печали. Так что, veresk, усложнять это лишнее.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #60 : 27 Декабрь 2022, 13:05:39 »
Прости боже, я был не я, я совершил грех.

А вот такие рассуждения мне не близки, но происхождение их понятно. Такое расщепление нужно, чтоб снять груз индивидуальной ответственности. Грех легче переносить, если замазать им другого. Или придумать другого и замазать. Это если мыслить внешне. А глубже такое покаяние лицемерно и не исправляет корень греха.

Покаяние - это как раз выдержать надрыв греха, претерпеть, а не улеть в расщепляющий покой. Покой приходит, но покой объденения, цельности. Так может, та слепота, о которой вы говорите, и есть вот такая расщепляющая слепота. И смысл молитвы тогда, может быть, это войти в грех и преодолеть его. Сузиться, чтоб выйти в широту. Найти простор. Раскрыться в Царство небес, в господство небесного простора.

Павел, не вижу противоречий твоего видения с моим видением по отношению к поиску своего Я через обращение к Богу в молитве, когда обращение перестает быть поиском формы молитвы, а становится этой молитвой. Для того, чтобы не улететь в расщепленный покой требуется преодолеть слепоту, которая и приводит ко греху, как к промаху. С какой целью входить в грех, если я воспринимаю грех как расщепление целостного на добро и зло? По другому: я промахнулся, а посчитал, что попал в цель.

 Зависание на кресте молитвы, если там нет Христа? Когда Он и есть цель молитвы. Грех - это промах, поиск перекрестия Креста без Христа, когда ты сам себя или свое понимание о Боге пытаешься втиснуть в центр мироздания, рассматривая его через прицел той или иной религии.

Теперь эту же свою мысль постараюсь выразить символично.

Крест, это древо Добра и Зла (или символ его, как кому сподручней). Ветхозаветный плод этого древа через познание Добра и Зла привел человека к смерти, ибо "проклят всяк, висящий на древе". Христос распинается на этом древе, и если так, "то неужели Христос есть служитель греха? Никак". Никак, вторю я апостолу Павлу, ибо (размышляю далее) мы по своей воле, вопреки воли Отца, повисли на этом древе, желая стать богами. Христос же, исполняя волю Отца, будучи  Богом и Его Сыном становится Плодом Жизни  вечной, Новозаветным плодом на Древе смерти. И что же поспешим на крест, искупляя грех? Крест ли является нашей целью? Нет! Без Христа нет животворящего Креста. Без Христа крест все то же Древо познание Добра и Зла, с теми же плодами. Крест это лишь точка пересечения координат добра и зла; минуса и плюса, двуличности, двоичности  ноля и единицы не восходящей к троичности. Предвечный Бог не просто распинается, Он Сын человеческий, пригвождаемый к  бытию мира для всех.  Для каждого из всех  Плод Жизни вечной есть Христос. Не ищите креста без Христа, без Христа крест все то же Древо познания Добра и Зла.  Ищите Христа. Крещаемый Водою идет окрестными путями ко Христу, через Голгофу и ко Кресту, где Он крещает Кровью и Духом. 

Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2022, 13:42:36 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

More

  • Сергий
  • 3
  • Сообщений: 70
  • Исихаст старообрядец
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #61 : 27 Декабрь 2022, 15:18:22 »
svod, где Исусова молитва - там и Христос.
Господи помилуй, Господи помилуй, Господи помилуй...

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #62 : 27 Декабрь 2022, 16:59:57 »
svodЕсть только один вариант исправить все, включая травмированный мозг с жёсткими нейронными связями, заточенными на непотреб. И это никак не зависит от тебя и твоих желаний. То, что у тебя есть, твое по справедливости. Все что ты несёшь, ты же и сотворил. Но есть милость Того Единого, в чьих силах одним словом очистить ("хочу, очистись", помнишь?). И поменять. И это то, чего ты вообще не достоин. Но есть милость Его. Вот где то так понимаю вариант "о чем?". В кратце...

Родион, многие сообщения в этой теме при заявке на видение ИМ с разных сторон, на проявку имеют один главный посыл от Господа: «Милости хочу, а не жертвы. Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию." Вопрос в том на каком уровне молитвы мы находимся. Скажем так: на чем точка  ударения в молитве.

В фарисейском: Я плачУ
В мытарском: Я плАчу

Для фарисея отдавать десятину и поститься в определенные дни не норма, а жертва Богу на которую он рассчитывает получить взамен милость. Десятина, как членские взносы для вступление в райскую партию. А почему фарисей указывает на мытаря, выставляя его в один ряд с обидчиками и грабителями, потому что иудеи считали мытарей обидчиками и грабителями, так как  мытарь, занимался изъятием десятин. Мытарь мудрее фарисея, ибо он по роду своей деятельности видит, что та десятина, которую люди жертвуют, так и остается жертвой,  на которую не выкупить милость от Бога в плане спасения. Потому его плАчу принимается как милость, а плачУ фарисея так и остается жертвой.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #63 : 27 Декабрь 2022, 20:40:02 »
... многие сообщения в этой теме при заявке на видение ИМ с разных сторон, на проявку имеют один главный посыл от Господа: «Милости хочу, а не жертвы. Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию." Вопрос в том на каком уровне молитвы мы находимся. Скажем так: на чем точка  ударения в молитве.
Люди, они не любопытные, люди, он сугубо самостные, люди, они сами с усами, сами всё видят, и всегда понимают сказанное на уровне своего представления. Люди, они, люди добрые, но собственная уверенность в собственном верном понимании всего и вся - их неизменно губит. А людям пофиг. И им ничего и не говори - в одно ухо влетит - в другое ухо вылетит. Вот тут многие и молчат. Александр вот молчит. А что ему вещать? Знает, что это и смысла особого никакое наше вещание не имет. Вот только я ещё вещаю. Но это уж финальная стадия ... (((
Вот втюхали  тут из лучших побуждений, ничего не исследовав, и ничего в результате и не поняв:
Цитировать
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. Ос.6,6; Мат.12,7; Мар.2,17; Лук.5,32
Дети, смотрите в корень, Иисусом всё сказано.
А что им сказано?
Не будьте ленивыми, не будьте восторженными от ветра головы своея, ищите, думайте, сомневайтесь: "муж не испытанный не имеет цены".
Надо ведь быть уверенным в том, о чём говорит Иисус, а не плыть по течению и дурных переводов, и своих дурных интенций.
Так что смотрим Осию, ведь отсылка Иисуса к нему более чем очевидна.
Далее много текста.
А выбор понимания лишь за читающим.
И это важно, и это рубикон перемены ума: и рубикон прост - или самость или отказ от самости и следование ТОЛЬКО воле Бога.
Вот вам Осия:
Цитировать
6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, чем всесожжений. 1 Цар.15,22; Мат.9,13; Мат.12,7
Вот вам и ЛОГОСЫ-БОГОВЕДЕНИЕ.
Тут ещё ссылка и на Царства. Ловите:
Цитировать
А 22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание голосу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше жира овнов; Ос.6,6; Мат.9,13; Мат.12,7
Круг замкнулся.
Бедные, бедные люди ...
Ну, очнитесь же ...
Времени не так уж и много осталось ...
И до кучи:
Цитировать
"LXX: Διότι потому что έλεος милость θέλω хочу και а ου не θυσίαν жертву και и επίγνωσιν познание θεοũ Бога η нежели ολοκαυτώματα. всесожжения.

MT:  כִּי  in  חֶסֶד  loyalty  חָפַצְתִּי  delight  וְלֹא־  rather  זָבַח  sacrifice  וְדַעַת  the knowledge  אֱלֹהִים  of God  מֵעֹלֹֽות׃  burnt " (Ос. 6:6)
Тут ключевое вот тут:
Цитировать
חֶסֶד
1. стыд, позор (только в #Лев 20:17 и #Прит 14:34);
2. преданность, верность, лояльность, милость или доброта (как следствие преданности или верности), милосердие. (вот как на самом деле, читающий, да разумеет. Водораздел вполне жёсткий: или "милость от ветра головы своея, или доброта, как следствие преданности и верности". Мда. Сложно для неокрепших умов. Но иначе - никак.)
Данное слово является широким по своему значению-
оно описывает правильные взаимоотношения, которые должны быть между личностями (между людьми или между человеком и Богом), связанным взаимным союзом или заветом, или каким либо-другим образом.
Это слово включает в себя как значение доброты и милости, так и значение преданности и верности и, в зависимости от контекста, подчёркивает тот или другой оттенок значений (лишь ПОДЧЁРКИВАЕТ(!), а вовсе не взаимозаменяет! Так что неразумеющих мне искренне жаль ... )
Например, в #Быт 21:23 данное слово противопоставляется обману, вероломству, несправедливости (см. евр. 8266 (שקר)), но в #Пс 108:16- притеснению бедных и нищих.
Данное слово встречается в Ветхом Завете 245 раз.
Древние переводы переводили это слово следующим образом: Арамейский Таргум в Псалмах (где данное слово встречается 127 раз): 1) арам. однокоренное слово חִסְדָא, 2) арам. слова происходящие от корней 02868 (טאב) и 02869 (טָב);
Сирийская Пешита в Псалмах: 1) мн.ч. от מָהר, однокоренное с евр. 07356 (רַחֲמִים) (это же слово использовалось для перевода евр. 02580 (חֵן)), 2) תָובית, происходящие от корня глагола בות, "обеспечить, позаботиться, приготовлять".
Син. 0571 (אֱמֶת), 02580 (חֵן), 07356 (רַחֲמִים)
Морфология:
Так что идите в глубину неизвестно откуда взявшихся "переводов".
Это же такая тупо-примитивная мысль, а вот, подишь ты, она ни до кого и не доходит ...
Беда ...
Не веретье текстам.
Веретье истине, чувству сердца, и не ошибётесь.
Если "милосердие" - лишь твоё собственное - то вполне можешь и погибнуть, заблудившись.
Если твоё "милосердие" следствие преданности не миру, а Богу, то и не думай даже и удивляться, что и потоп и Содом, и то, что тебе придется делать завтра, то, самое невообразимое, - просто и есть, увы, для твоей самости, но милосердие Бога, милосердие "серного дождя" Содома и милосердия потопа (см. графику Огюста Доре).
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2022, 21:06:58 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #64 : 28 Декабрь 2022, 00:16:49 »
Но насколько вижу - это не связанные вещи.
Отлично. Это честно сказано. По поводу усложнять. Точно так?:-) А как у вас получилось начать с человеческого достоинства(не достоинства), а закончить ветхой мудростью. Спору нет, у вас легко получилось. По удобным накатаным рельсам? :-)

В начале вы прилепили к милости достоинство(не достоинство), затем неожиданно сослались на каких-то людей, которые там чего-то, а потом замазали всё ветхой мудростью. По мне, вот такое нагромождение смыслов, вокруг милости и есть сугубая сложность. Тягучая, земная, тянущая вниз сложность.

Вы хотите простоты. Просто и честно это сказать. Я не знаю, как можно понимать молитву из её внутреннего содержания и как вынести смысл молитвы из собственного опыта без привлечения карикатурных, пыльных шаблонов.

Родион, не достоинство определяет милость, а милость достоинство. У вас же много, много кареженного человеческого и далее, говорите но есть типо милость. Милость у вас как некая фича прикольная во всей этой мешанине.

Чтобы уловить, о какой милости просим, нужно хотя бы подойти к покаянию.
Хорошо сказано. Но можно пойти дальше, продолжить эту мысль и сказать прежде чем подойти к покаянию, былоб хорошо хоть немного уловить, о какой милости просим. Милостью и определяется мера покаяния.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2022, 00:29:03 от veresk »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #65 : 28 Декабрь 2022, 00:22:36 »
Свод
Теперь эту же свою мысль постараюсь выразить символично.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #66 : 28 Декабрь 2022, 09:15:06 »
Свод
Теперь эту же свою мысль постараюсь выразить символично.


А чё я? Я ни чё, как другие чё так ничё, а как я чё, то всразу вон чё!)
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #67 : 28 Декабрь 2022, 09:56:05 »
svod, где Исусова молитва - там и Христос.

Где Христос - там и Иисусова молитва.

По содержанию, а не по форме.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #68 : 28 Декабрь 2022, 11:32:18 »
Сергий, мы по-разному понимаем притчи Мк. 4, как и остальные притчи синоптических евв. А эти притчи уже обсуждали когда-то в теме "Высокочастотность", и других темах.
Насчет притчи о сеятеле в Мк.4. Кроме логосов Сеятеля, есть в ней и "добрая земля" и "корень". Но ни "семя", ни "добрая земля", ни "корень", ни "плод" не раскрыты в  объяснении притчи (Мк 4:12-20). Объяснение внешнее, которое, при пафосной подаче, для "внутренних" ничего толком не раскрыло. А без глубинного понимания, что в притчах о "сеятеле"/"зерне" в Мк.4 означает "корень" и "земля" ("земля добрая"), что за антропология в этих понятиях скрыта, евангельские притчи о "жемчужине" и "сокровище" оказываются сами по себе, никак не связанными воедино с притчами о "семени"/"зерне" в единое учение о Царстве Божьем.
"мы по-разному понимаем" - круто.
Эвфемизм?
Это так меня тупым ещё никто не называл. :-D
Или это итог прекраснодушия, ну, типа: "у каждого своя правда и истина и т.д. и т.п."?
Тогда это ещё печальнее и даже "грустный смайлик" тут, увы, уже совсем неуместен.

А по существу: нет и не может быть ничего в смысле "мы по-разному понимаем".
А что есть тогда?
А вот то самое.
Цитировать
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царства Божьего, а тем внешним все бывает в притчах; Мат.11,25; Мат.16,17; 1 Кор.2,10
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. Ис.6,9-10; Мат.13,14; Лук.8,10; Иоан.12,40
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
Есть только единственное верное понимание этой притчи - остальное ...
Про остальное в этой цитате тоже всё сказано.
А вот это особо важно:
да не обратятся, и прощены будут им грехи
Так что тут всё более, чем строго.
Скажи - "нихрена не понимаю", честно в сердце своём скажи, не умствуй, - ну, и будешь прощён.
А вот если начнёшь строить "свои теории" в понимании притч, не слушая своё сердце, и гоня сомнения в нём по поводу своего понимания притч, - тогда беда.
Такое не простится уж точно.
Лукавство самому себе не прощается Богом.
А если сердце чисто и сомнений нет, и не идёшь против Истины-Бога, то Дух Святой Сам откроет тебе твои уста и Сам будет говорить твоими устами, ну, или просто будешь быстро быстро набивать слова на клавиатуре ...
Далее немного цитат.
Цитировать
5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, – и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. Исх.30,20; Втор.5,25; Суд.13,22
6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, Евр.13,10
7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен. Иер.1,9; Дан.10,16
8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня. 1 Тим.3,1
9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите – и не уразумеете, и глазами смотреть будете – и не увидите. Иер.5,21; Мат.13,14; Мар.4,12; Лук.8,10; Иоан.12,40; Деян.28,26; Рим.11,8
10 Ибо огрубело сердце народа этого, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не узрят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Цитировать
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не этого века и не преходящих властей этого века, Иак.3,15
7 но проповедуем премудрость Божью, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к нашей славе, Рим.14,24; Еф.3,9
8 которой никто из властей этого века не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы. Мат.11,25; Деян.13,27; 2 Кор.3,14
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. Ис.64,4
10 А нам Бог открыл это Своим Духом; ибо Дух все проницает, и глубины Божьи. Мат.13,11; Мар.4,11; Иоан.14,26
11 Ибо кто из людей знает, что в человеке, кроме духа человека, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божьего. Рим.11,33
12 Но мы приняли не духа этого мира, а Духа от Бога, чтобы знать дарованное нам от Бога, Рим.8,15
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Святого Духа, соображая духовное с духовным. 1 Кор.1,17
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божьего, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что об этом надо судить духовно. Рим.8,5
15 Но духовный судит обо всем, а о нем судить никто не может. Прит.28,5
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов. Ис.40,13; Рим.11,34
Цитировать
38 да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась рука Господня? Ис.53,1; Рим.10,16
39 Они не могли веровать, потому что, как еще сказал Исаия,
40 "этот народ ослепил свои глаза и окаменил свое сердце, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их". Ис.6,9-10; Мат.13,14; Мар.4,12; Лук.8,10; Деян.28,26; Рим.8,11
41 Это сказал Исаия, когда видел Его славу и говорил о Нем.
Видите даже в совсем дурных переводах и то разночтение смысла сказанного?
Вот одно:
Цитировать
да не обратятся, и прощены будут им грехи
Вот иное:
Цитировать
и не обратятся, чтобы Я исцелил их"
Мда.
Там и на древнегреческом и на древнееврейском языках масса чтений-разумений этого места.
И вся эта масса весьма грустного толка, весьма ...
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2022, 11:48:37 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #69 : 28 Декабрь 2022, 12:00:28 »
Сергий, вот честно, честно, как на духу, без стёба.

Форум - это площадка, где каждый человек может высказать свое мнение по тому или иному вопросу, в том числе конечно и ты, но когда человек из топика в топик топит любые темы, загоняя их в прокрустово ложе ветхозаветного обрезания своих клонированных под одну гребенку парадигм, выставляя последние как некий универсальный шаблон... то закономерно возникает желание попросить этого человека войти в диалогический дискурс форумного пространство, учитывая то что каждый топик посвящается разбору того или иного вопроса, по которому каждый может иметь свое мнение и если оно не совпадает с твоим, то обоснуй его применяя диалогические принципы общения, памятуя слова Евангелия: ...один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья Намерено убрал начало евангельской фразы, где сказано: а вы не называйте себя учителями, ибо ты так себя Сергий не называешь, а воистину брат наш. Прошу принять этот пост ни как указание, а как братский посыл.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #70 : 28 Декабрь 2022, 13:03:52 »
svod,
+
то есть "прочитано".

Но у меня "выбор" то прост: или молчать или говорить, как говорю.
На деле же, "по чесноку", и выбора то у меня нет, а почему выбора нет - лучше помолчу.

Надеюсь, был понятен.

П,С,
СпасиБо, что не поленились написать, как выглядят мои посты со стороны их читателей тут, и как выглядит интенция моих постов тут со стороны их читателей.
Это ценная информация для меня, ценная во всех смыслах.
Было бы любопытно услышать суждения такого рода "на тему постов Сергия на форуме" и от других участников форума.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #71 : 28 Декабрь 2022, 13:55:55 »
svod,
+
то есть "прочитано".

Но у меня "выбор" то прост: или молчать или говорить, как говорю.
На деле же, "по чесноку", и выбора то у меня нет, а почему выбора нет - лучше помолчу.

Надеюсь, был понятен.

П,С,
СпасиБо, что не поленились написать, как выглядят мои посты со стороны их читателей тут, и как выглядит интенция моих постов тут со стороны их читателей.
Это ценная информация для меня, ценная во всех смыслах.
Было бы любопытно услышать суждения такого рода "на тему постов Сергия на форуме" и от других участников форума.

Благодарю, Сергий, что верно принял мой посыл. Может и имеет смысл в разделе "Практика участников форума" разместить тему по теме: "На тему постов Сергия на форуме" , но это, конечно, может быть только твоей инициативой. Это, ИМХО, как ты отметил, и  ценная информация во всех смыслах  для тебя + возможность с открытым забралом обратиться к тебе не на поле брани других топиков, а в специально выделенной для этой цели теме + это и разгрузит смысловое поле других топиков для размещения связанных между собой мыслеформ, посвященных тому или иному вопросу + снимет некоторое избыточное напряжение, которое иногда прослеживается в общение между тобой и форумчанами на форумской площадке.

P.S. Молчание - золото праведных, идущий к нему, должен перестать дуть в медные трубы и не скупиться на  серебро (слово), но очищенное от руды.

Так что, Сергий, будешь молчать, посчитаем тебя за праведника))
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2022, 14:08:11 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #72 : 28 Декабрь 2022, 14:41:18 »
Сергий, "мы по разному понимаем" - не эвфемизм, покрывающий обвинение в тупости. Это просто констатация: мы с тобой общаемся и при том, мы с тобой по-разному понимаем. Ни ты, ни я не строим "теории, не слушая свое сердце", поэтому не вижу лукавства. Пишешь, что "есть единственно верное понимание этой притчи" - словно  и не было обсуждений на форуме, где не раз приходили к тому, что есть множество вариантов понимания притчи. И каждый из них неполон, поскольку каждое объяснение берет тот или иной (ограниченный) аспект.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #73 : 28 Декабрь 2022, 17:35:47 »
Сергий, "мы по разному понимаем" - не эвфемизм, покрывающий обвинение в тупости. Это просто констатация: мы с тобой общаемся и при том, мы с тобой по-разному понимаем. Ни ты, ни я не строим "теории, не слушая свое сердце", поэтому не вижу лукавства. Пишешь, что "есть единственно верное понимание этой притчи" - словно  и не было обсуждений на форуме, где не раз приходили к тому, что есть множество вариантов понимания притчи. И каждый из них неполон, поскольку каждое объяснение берет тот или иной (ограниченный) аспект.

В свое время, я понял, что разбитие на главы и стихи четвероевангелия не совсем верно, то есть Евангелие это как поток единых смыслов и установка на разделение по главам и стихам приводит к  сакрально - смысловому обрыву всего его повествования. Если абстрагироваться от этих разделений, то Евангелие приобретает живой объем, где строчка одного стиха может иметь свое продолжение через несколько стихов.  Это как шахматная партия, где возможны различные варианты ее решения.

Это же относится и к притчам, возможно как частичное по аспектам так и объемное толкование их, в том числе когда одна притча на первый взгляд никак независящая от другой раскрывается в другой притче или они вместе образуют единый смысловой симбиоз.

Дело еще и в том, что толкование притч часто происходит через перевод этой притчи в проповедь, где она скорее принимает нравственно моральный, а не сакральный смысл, который по своему значение конечно выше. Плюс к этому таким образом притча становится служанкой определенной цели, которая исходит от задачи проповеди. Типа: "А чему я сегодня поучу народ" 
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #74 : 30 Декабрь 2022, 16:19:52 »
svod, да, все три синоптических евангелия - поток, в котором вариации вложенных смыслов (струи потока) подчеркивают единство учения. Однако, на данный момент, никак не могу разглядеть в этом триединстве четвертое евангелие: его учение  инаковое, в нем свой "поток".

По поводу "объемного" толкования притч - спасибо, это так, надо мне расширить "объем" и попытаться воспринять притчи о Царстве в совокупности с проповедями синоптических евв. Пока понимаю так, сопоставляя логии ев.Фомы и аналогичные притчи синоптиков, что высокое духовное, вложенное в логии Фомы, нередко сокрыто и даже низведено в пересказе синоптических евангелий, когда фокус внимания в  притче намеренно переводится, в "морально-нравственное" или во внешнюю эсхатологию. Для меня, это говорит о том, что изначально, довольно много притч синоптических евв. взяты из логий Фомы и адаптированы. Маловероятным представляется сейчас, что одну и ту же "исходную" притчу, взятую из какого-то гипотетического "Q",  ев.Фомы адаптировало одним образом, а Мк,Мф и Лк - иным.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О чем Иисусова Молитва?
« Ответ #75 : 30 Декабрь 2022, 17:58:39 »
svod, да, все три синоптических евангелия - поток, в котором вариации вложенных смыслов (струи потока) подчеркивают единство учения. Однако, на данный момент, никак не могу разглядеть в этом триединстве четвертое евангелие: его учение  инаковое, в нем свой "поток".
Да, согласен, у Иоанна иная подача текста, чем у синоптиков и не только подача, но и сам текст по смыслу. У синоптиков преимущественно раскрывается земная история Христа - Сына Человеческого, у Иоанна Христос проявляется более, как  Сын Божий.

Да, и по поводу притч, некоторые из них прочитываются не только в пространстве той или иной притчи (или в связке с другими притчами), но и  в тех синоптических событиях и диалогах, которые разворачиваются в тексте вокруг той или иной  притчи, причем текстуально эти события и диалоги могут находиться весьма далеко от самой притчи возможно и в следующей главе. Ну, типа того: Христос огласил притчу, все вняли и вроде успокоились, но происходит так, что  дальнейшие события, самими этими событиями становятся толкованием притчи, через развертывания смысла притчи в дальнейших евангельских событиях. Надо бы привести пример, навскидку не скажу, не так это просто (в свое время надо было зафиксировать находку).
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2022, 18:32:32 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.