О видении Добра и Зла

[veresk]

 Иссоп вот вопросы.   
https://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=4185.msg229592#msg229592

[svod]

Всем известна присказка: "Сделай добро и бросай его в воду", то есть не носи добро за пазухой, раздавай его как хлеб Иисус,преломляя его для всех, а не выбирая достойных, иначе онный хлеб превратиться в камень, который ты продолжишь считать за хлеб.

Когда хлеб превращается в камень, когда добрый плод становится не добрым? Ложь, лгать, лагать, лаять. Слово изреченное как Истина превращается в эхо истины, в его искаженный звук (лаять, то есть издавать звуки, но не смысл). Бог посадил древо Добра и Зла, кто первый дегустатор? Возможно и Змий. И так, Бог посадил, Змий испробовал, передал Еве, Ева Адаму. А в чем зло то? Змий ссылается на Бога (не слушайте Бога, ешьте), Ева на Змия (змий которого ты создал), Адам на Еву (жена, которую Ты создал). Плод красивый на вид и приятный на вкус превращается в камень преткновения. Секрет зла в том, что оно неотличимо от добра для того, кто видит зло в другом не замечая его в себе.

О, брат, да ты не прав, сейчас объясню, какое зло тебя до этого довело,
А теперь вкуси добро, чтоб оно тебя исправило!

Секрет зла и в том, чтобы подумали на другого. Этакая сказка про репку наоборот: мышка катит на кошку, кошка на жучку, жучка на внучку и т.д. до самой репки, которую посадил Дедка.

Будем считать сказанное выше эпиграфом к последующему, что попытаюсь сказать своими словами, несколько позже.

Небольшая ремарка)

Вот это Иссоп



А это Вереск



Сам удивляюсь схожестью.

[Oxygen]

Иссоп), предлагаю опыт владения майбахом, например, дабы разнообразить битву плинтусов и избежать принуждения к Пятерочке. А то все "вверх по лестнице, ведущей к низу" получается, как ни "садитесь".

ПС. Под плинтусом подазумеваю любое  собственное представление. Обстоятельства - это всего лишь обстоятельства, у каждого они свои. Вопрос, каким ты через них становишься.

[veresk]

Если знать основу этой схожести, то нет причин для удивления.   

И ремарка.

Как сильно нам впечатали в головы, что о добре и зле можно говорить только приплетая змеев, деревья итд.

[Иссоп]

Зло - это только как говорят "неверное попадание". Когда не с Лозой. Предпринимаешь что-либо или наоборот, бездействуешь не в соответствии с Высшей Волей. И только.
Такое "непопадание в такт" запускает сразу цепочку, вихрь кучи сломанных последствий земных и небесных не только для тебя. Вот поэтому это зло. И наоборот, "попадание в такт" умножает Любовь внутри и везде снаружи.

[Иссоп]

И так есть некий комплекс. Что такое изжить его или не изжить? Это не понятно. А вот как ты эти комплексом пользуешься, как ты им владешь, это сразу ясно и наглядно.

Вы под "комплексом" намеренно, дабы вывернуться, начали стряпать весь "жилой комплекс".
А мной вкладывался его традиционный смысл в значении "синяк", или по-магически говоря, "теневая часть". У меня лично к Вашей "теневой части" очень большая эмпатия, очень хочется посадить на колени маленького Вереска и погладить его по голове, чупа-чупс дать, сказку рассказать. И указано то мною не укорения ради, а жалко смотреть, как то портит Вам лично пространство, что никак Вам крылья распахнуть-расправить не удаётся как то должно быть в Вашем исконном сотворении-фигурке.

Изжить - это значит потихоньку складочки расправить, дабы фигурка была без вмятин, а как надо, ровненькая, красивенькая, как ангелочек на ёлке )) Это не страсти, синяк - это то, что надо пожалеть, микро-увечья, они лечатся всякими утешениями, ощущениями своего достоинства, которое неизбежно рождается и укрепляется просто от жизни по заповедям и совести.

Безусловно я ведом некой стихией, а что движет Вами?

Как-то не доводилось слышать: стихия что, вести способна? У стихий, насколько мне известно, есть стихиали. Они же не могут никого вести, как и сами стихии - это просто тварные каши разные. Как каша может вести?

Ой, а мной движет разное: когда лень, когда любопытство, когда оттачивание навыков, когда поиск, когда просто "надо", когда привидение ночное вдруг ночное стихийное неожиданно решит навестить и зачем-то привести меня в движение, но стремлюсь я, конечно, чтобы от Лозы желательно не отлипать, и шевелиться в ритме с мирозданием 

[Иссоп]

Бог посадил древо Добра и Зла, кто первый дегустатор?

Сводушка, разве ж можно нам то теперь как-либо вызнать достоверно? Нет жешь...

Фото Ваши личные, любительские?

предлагаю опыт владения майбахом... "вверх по лестнице, ведущей к низу" получается, как ни "садитесь".

Вот машину ещё не водила, спасибо за идею, положу в копилку. А вождение колесницы - это лестница к верху? 

Обстоятельства - это всего лишь обстоятельства, у каждого они свои.

Обстоятельства - это когда "карма", и не дёрнешься )) А когда "карма" потихонечку изживается (это если изживать), наступает "дхарма" (уже как бы добровольное движение по рельсам) - и вот тогда тиски обстоятельств всё слабеют, и пространства для свободного выбора расширяются 

Если знать основу этой схожести, то нет причин для удивления.   

А что составляет основу - тайну откроете?

[прозелит]

Так что получается мы не можем найти такую точку соприкосновения, чтоб можно было сказать что мы переживаем это одинаково? <...> А если мы не можем найти точки соприкосновения, значит мы не у сути.

veresk, Полагаю, есть «точка соприкосновения», которая «ближе к сути». Более внутренняя, более глубинная точка
 - это «собственное я». Когда «собственное я» возникает - с ним со-возникает всё то, что ты называешь здесь «тканью реальности». 

Беру за основу свой опыт непосредственного восприятия.
Как происходит развертка «собственного я»? Поэтапно. Из совершенно бессамостного состояния (нет осознания «себя») возникает осознание «я есть». Простое восприятие чистой бытийности. Кто»я», что «я» - пока неизвестно. Потом очень быстро в это «я есть» подгружается его ID - личная история, планы, воспоминания и тп., все что делает простое «я есть» сложносоставным «собственным я». При этом, со-возникает воспринимающий субъект «я» и воспринимаемые им внешние объекты. Со-возникают три времени и профанное восприятие пространства с его координатами. Со-возникает всякое деление на пары противоположностей, в т.ч. и деление на «добро и зло», которых не было, пока не возникло «собственное я». Такая вот «ткань реальности» возникает.

Когда «собственное я» свертывается в бессамостность («полностью превосходя любую сущность и любое ведение, совершенно отказавшись и от себя самого, и от всего сущего, то есть все отстранив и от всего освободившись», как пишет Ареопагит), тогда и вся ткань реальности свертывается в свиток, и времени больше нет. Три времени становятся одним временем Бога прямо сейчас, пространство становится одним-единым  пространством Бога прямо здесь, axis mundi. Всё субъект-объектное деление исчезает, а с ним - все пары противоположностей. Исчезают объекты. Остается только безобъектный Субъект, наполненный сверх меры Благом.

Таково (с вариациями) универсальное переживание, основанное на нашей глубинной антропологии. Из этой «точки» кмк  начинается осмысление многого, в т.ч. добра и зла, что это и для чего. Здесь уже возникает несколько совершенно разных вариантов осмысления.

[svod]

по мере целебного воссоединения, ум, прежде разделенный,
все более явно видит во всём вместо "добра-и-зла" - единое Благо.

Схематично верно, но схема это костяк, как облачить костяк в живую плоть?

Всем известна несколько избитая в устах притча, о человеке просящем рыбу, которому была дарована удочка. Воспринимаю ее как неплохую притчу уровня Ходжи Насреддина, но не назвал бы ее христианской мудростью высокого уровня.

Просящему рыбу - дал рыбу. Добро первой степени.
Просящему рыбу - дал удочку. Добро  второй степени.
Просящего рыбу - научил делать удочку. Добро третей степени.

Где тут зло? Зло от слова зело (ещё)

Рыбу съел, просит рыбу. Ещё!
Удочку продал, купил много рыбы, рыбу съел просит рыбу. Ещё!
Рыбу половил, надоело, просит рыбу. Ещё!

Добро это дарить рыбу. Да, кто же это злом назовет. Но все это добро на уровне мира сего. Оно ничего принципиально не меняет, разве что дает сомнительные дивиденды в виде индульгенций на страшном суде дающему рыбу.

Само зло уже прочно засело в  монетизации (материализации) добра. Но есть в Евангелие на эту тему высокая Христианская мудрость и не стоит описанное воспринимать как просто чудо. Это принцип:

И так, сыны свободны... Пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя.

Теперь обещанными простыми словами.

Да простит меня Иссоп, за нецитирование духовных авторитетов. Это шутка. Но в каждой шутке, есть доля истины, так как рискую уйти в психологизм, что нежелательно.

Прежде чем обратиться к кому либо с просьбой или замечанием, пребудь в духе мирном и даже если почувствуешь  раздражение от того к кому ты обратился, то оставайся в том же духе, чем в свое сердце не дашь проникнуть раздражению, и добрый отклик получишь от собеседника утишая его раздражение тем, что он прислушается к тебе, уловив, мирность твоего духа, над которым не властна дихотомия добра и зла. При этом не исключены волнения сердца твоего, но они скорее будут касаться внешних его структур... И неудержусь добавлю из Писания: "не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать"

[прозелит]

veresk, мои варианты осмысления на данный момент таковы:

//что такое добро и зло качественно?//

Это ложное восприятие Блага дуалистическим умом. Говорю ложное потому что ум, неспособный охватить Благо в целом, выхватывает из Блага отдельные фрагменты, обособляет и поляризует их на «добро» и «зло». Ум и "добро" не ведает как Благо, поскольку не видит картину в целом, ни "зло" не видит как результат встречи Блага с противлением ему.

// Так и добро и зло это своеобразные операторы сознания которыми мы может действовать и создавать реальность.
Правильно ли сделать вывод что благо непосредственно не воздействуют на реальность, а только через код добра и зла?//

Полагаю вот что. Реальность (Божественное Сознание) действует через пары противоположностей, в т.ч. через «операторы добро и зло» на разделенный субъект-объектной дихотомией ум, чтобы этот ум вышел из режима разделения и взошел  к единству, от блужданий в узорах «ткани реальности» - к той единственно истинной Реальности, что скрыта от ума за завесой этой ткани, от двух полюсов «добра-и-зла» -  к единому Благу.

Что может постепенно вести ум к этому восхождению к Благу? Например, по НЗ, все более тонкую способность развидеть в  "добре" нечто цельное, простое и чистосердечное, а во "зле" - лукавое, не-простое, двуличное, лицемерное.

//Мы ведь все пониманием чем ближе к сути чем меньше слов, чем точнее соприкосновение. //

Ну да, можно и сандалией по башке, соприкосновение сразу погрузит в суть, если башка готова 

[svod]

Пришла мысль. Возможно мы сотворены Богами этого дихотомичного мира, где добро и зло главная двоичная система управления. А грехопадение ничто иное, как падение богов на землю, что произошло от несвоевременного желания этих богов быть богами в мире, в который они вошли бы Богами несколько позже, тогда когда они были бы готовы к вкушению плодов древа познания и не только ...

" Несвоевременность вечная драма, где есть он и она."

[Сергий]

Критерий?
Всё ведь конкретно.
И конкретные ведь решения то надо принимать.
А как?
А если ошибка в принятии решения?
Откуда уверенность, что ошибки нет?
Откуда?!!
А если ошибки твои просто неизбежны?
Что тогда?
Копайте тут.
А то "добро", "зло".
Пока как охарактеризовать всё сказанное в этой теме, впрочем, как и всегда и везде у нас по нашему обычаю?
Пока только так: вы уже ошиблись.
Уже ошиблись.
Увы.
Никаких "рецептов решения проблемы", конечно, не будет.
Вы и сами всё знаете лучше меня.
Тут как раз так: "учить - только портить".
Просто немного оптимизма.
Процесс сходящийся, решение есть, критерий существует.

[veresk]

А что составляет основу - тайну откроете?
Очевидно что эти слова "вирусный вброс" как говорится на подумать. Можно сказать что если говорить именно за схожесть, то картинка это визуальное отображение ваших слов ко мне.

Интересно что Иссоп употребляет слово синяк. А цветы синий у иссопа.  И интересно что я Раису видел в розовых тонах. А  Иссоп не вижу, это неведимка.


В теме я услышал то, что хотел. Надо как-то собрать всё это. Уже не сегодня.

[Oxygen]

А вождение колесницы - это лестница к верху? 

Обстоятельства - это когда "карма", и не дёрнешься )) А когда "карма" потихонечку изживается (это если изживать), наступает "дхарма" (уже как бы добровольное движение по рельсам) - и вот тогда тиски обстоятельств всё слабеют, и пространства для свободного выбора расширяются 

Никакой опыт сам по себе ничего не значит - ни машина, ни Пятерочка. Можно всю жизнь просидеть за рулем или на кассе: если нет базового доверия жизни (открытости), а значит, существует некая энергийная спазмированность - обучение затруднено, потому что восприятие потока нарушено. Иногда за это доверие приходится бороться, потому что первейшая естественная реакция на вторжение-нарушение - закрыться.
Соответственно, лестница - это череда усвоений или не усвоений (то есть лестница вниз, по сути).
В духовном движении верх и низ взаимосвязаны настолько, что чем выше, тем ниже, но не наоборот (сам по себе спуск не обеспечивает верх, а вот верх неизбежно ведет вниз. Смыкание верха и низа является проходом вглубь, в Сокровенное). Без абстрактного (духовного)  восприятия можно остаться на уровне психики и манипулировать категориями биохимии, но ведь это ничего не объясняет -  просто способ обозначить работу механизма, способ говорить.


Что касается кармы-дхармы. Полагаю, что в области духа отсутствие свободы выбора означает совпадение с Промыслом.
Поэтому понятие кармы для меня довольно стремное, его слишком широко применяют в разнообразных значениях. Карма как тотальная обусловленность может объяснить устройство мира на определенном языке, но  ведет ли к чему-либо продуктивному конкретно человека, не знаю. Карма как проявление личных паттернов-шаблонов - вполне рабочий вариант.

[Иссоп]

Можно всю жизнь просидеть за

Когда всю жизнь за - как правило, один из главных признаков, что эта жизнь проходит вне Потока и болото болотистое тут обычно бывает...

если нет базового доверия жизни (открытости)

Если имеется ввиду открытость-доверие Источнику, ведущему, как нож сквозь масло "жизни", то +
А так вообще "жизни в целом" очень опасно "доверять", потому что так называемая "жизнь" - это уже вторичный переработанный продукт, а не творец, нужно очень бдеть и ушки на макушке.

Иногда за это доверие приходится бороться, потому что первейшая естественная реакция на вторжение-нарушение - закрыться.

Если доверие-бороться понятно, то не могу понять, что есть в данном случае "вторжение". Ведь если ты только за открытость и стремишься сам сознательно и добровольно и с желанием за Потоком, то обычно "вторжений" не происходит, наоборот, иногда даже уговаривать Поток приходится - вторгнуться 

Дальше рассуждения про верх-низ и уровень биохимии вроде понятны, разделяю.
Но вот хотелось бы подробней остановиться на усвоениях-не усвоениях.

Соответственно, лестница - это череда усвоений или не усвоений (то есть лестница вниз, по сути).

Что есть "усвоение"? Если правильно понимаю, некий опыт был не зря - что-то понял, усвоил, постиг, научился, либо миссию реализовал.
Как понимаю, тот опыт в магните был "не усвоением", потому что ничего из перечисленного не случилось. Просто дебильная усталость и вниз по лестнице.

И вот к Вам вопрос (поскольку, чувствую, разбираетесь тут) - что сделать, чтобы каждый опыт был "усвоением"? Скажете, следовать Потоку просто и будет проводить через что нужно. Я с этим согласна и также считаю. Но что делать, если Поток не слышен, не указует, не ведёт, если ты, по Прозелиту, находишься в чистой бытийности бессамостного "я есть"? И получается, хоть чё тут уже делай, Потоку всё-равно, поддержит во всяком благом деле, куда бы не направился.

И для иллюстрации, желая комментариев, почему произошло так или иначе приведу пример, например, работы в церкви (это может быть любая работа). Довелось в разные периоды поработать в разных церквях в разных городах.

Вариант №1. Был 100% промысел, Поток. И было очень с "усвоением", плодотворно во многих смыслах. Остались самые светлые, чистые, благодарные и сентиментальные воспоминания, которые иногда даже утешают в лютые минуты.

Вариант №2. Как раз то самое затишье бытийности бессамостного "я есть". И поэтому, видимо, никакого Потока, промысла. Т.е. Потоку было всё-равно, пойду или не пойду. Но я сделала выбор сходить.
И результат даже хуже магнита (если там хоть более-менее нейтрально, то тут "ж*па" полная в плане усвоения. Вообще никакого усвоения, наоборот, что-то отрицательное только сложилось и отложилось.

Вариант №3. Тоже бытийность бессамостного "я есть" и отсутствие Потока, промысла. Но уговорили, хороший человек очень-очень просил, буквально умолял выручить. Нисколько не потакая человекоугодию, но бессамостностью был сделан выбор - оказать милость.
Результат усвоения 50 на 50. Что-то было интересным, развивающим, плодотворным, что-то, наоборот, скатыванием назад. И впечатления так и отложились - 50 на 50 - что-то радостное и красивое в сердце и что-то безобразное.

Была бы признательна разбору полётов, где были допущены ошибки, где, наоборот, правильно.

Полагаю, что в области духа отсутствие свободы выбора означает совпадение с Промыслом.

Это так. Но как понимаю до момента достижения бытийности "бессамостного я", когда Поток с Промыслом прекращают свою проводническую деятельность. Или у некоторых, говорят, с детства может быть такая "карма", что открыты 100 дорог, выбирай на вкус и как бы любой выбор (естественно благой) будет принят ))

Карма как тотальная обусловленность может объяснить устройство мира на определенном языке, но  ведет ли к чему-либо продуктивному конкретно человека, не знаю. Карма как проявление личных паттернов-шаблонов - вполне рабочий вариант.

Да, эта обусловленность многое бы объяснила в устройстве мира. А к продуктивному - ну кого ведь как как обычно. Кому зерно упало при дороге, где на камни, где в тернии. Кто спохватится и "продуктивность" нажмёт на газ, кто будет кальян покуривать на боку и "пофик, пофик, мне пофик" 
И личные паттерны-шаблоны с вытекающими, конечно, тоже сюда.

А про туалет. Это тоже может быть дебильным выбором, вроде бы из лучших побуждений, но окажется "мимо". Но для меня вроде бы в тот период оказал добрую службу в плане заземления, это была, видимо, требующаяся тогда его мера, дабы совсем уж не улететь...