О видении Добра и Зла

[Сергий]

https://www.youtube.com/watch?v=FoEvGFk4JEs

Описывает процесс и итог очищения ума.
Ну, и чуток говорит про плоды в 30, 60 и 100 от проявления Слова в уме человека, уме очищенном в озарении, очищенном без рассуждения.
Тут всё своеобразно, но ничего нового.
Но про логосы тут и намёка нет.
Не идут в этой традиции дальше прихода к "тишине ума"?
Для меня это пока вопрос.
Отсюда извращающий эту традицию западный стиль работы ума Зверя-Человека и любит использовать эту традицию для противопоставления себя Творцу, хитро-имплицитно-втихаря своими страстями-бесами заполняя "выметенный дом" ума человека, вместо движения по пути бесконечной перемены очищенного ума в процессе опытного, а не теоретического, бесконечного ПОЗНАНИЯ человеком логосов его Творца.
Вероятно, восточная традиция и познание логосов НЕЯВНО имплицитно включает в себя тоже, но западный стиль работы ума Человека-Зверя этого в восточной традиции во внимание не принимает, ставя в центр всего и вся лишь себя.
Ну, это вот такое обобщённое наблюдение за высказываниями западной современной традиции Зверя в целом и наблюдение за соответствующими трендами в использовании ею уже фишек восточной традиции.

[Oxygen]

Колхозник,  вне Жизни способность давать имена превращается в источник пошлости (пошлость в своей сути, - это "псевдо"). Как только начинаем говорить на этом мертвом языке, сразу же проваливаемся под воду. В итоге, простигосподи, - дискурс и нарратив и куча прилагательных. Тошнотворно.
Горы мусора: "любовь", "красота", "истина", "логосы"... теперь вот "ответственность" в моде. Но ведь там, где истина, там нет нужды в ответственности! Там другое!

Я тебе писала, зло связано (но не факт, что следует из) с творческой способностью. Где-то в этой "области" и надо искать корень манипуляции и подмены, имхо.

Приготовить пути Господу - что такое? Очиститься - от чего? Это "чего" порождается чем?  Какому (условному) колхознику в (условном) Колхознике нужен образ? Колхозник, вообще, равен колхознику или есть между ними зазор? Какие потребности возникают в пространстве зазора? Зазор и актуальность мифа как связаны?
Походи по воде с этим зазором, получится?
Разве подлинное слово не есть дело (действие, движение, проЯвление сущности энергийно)?
И если ты - не такое слово, что мне от "слов"?

Вот тебе и "Ах".

Существует синтаксис. И есть то, что Есть, там единство обеспечивается через различение, иначе все было бы не единым, а одним и тем же.
Синтаксис - всего лишь возможность говорить, способ описания, когда находишься вне описываемого. Соответственно, отделен. Значит, не узнал и не узнан. Подлинное творчество происходит через  узнавание - интегрирует и исцеляет.

Тишина ума лишь указывает на Безмолвие, это не одно и то же. И Безмолвное (безОразное) знание - внеконцептуально.
Тишина ума - лишь условие.

Поэтому речи тех, кому незнакома эта тишина, узнаются сразу. Они бесСильны. Трындеж. Честнее говорить о еде, чем читать цветистую пахабщину о "духовке", которую некоторые из  "братьев" так любят гнать, создавая видимость, пшик.

Видео нормальное, но "недостаточное". А чем, подумай сам.

[veresk]

я годами ходил с брешами в себе, растерянностью и непониманием, да и сейчас их полно кроме всего этого. Ты в этой ветке ничего не сказал по теме, а уже постов наверное десятка три накатал, ну хоть тут скажи о чем просят.

Об этом и речь, Колхозник! Что ты раньше НЕ СМОГ ничего из этого извлечь. Ходил годами и обрел лишь тленную пустоту. Ум только огрубел, одеревенел и отупел. Остался только маленький витальный сердечник, движения в котором ты принимаешь за духовность. А эти движения пусты и не ведут к развитию. Вот и сказано: воспользуйся сейчас. А ты стал бегать искать слова мастеров, что схватятся за сосочку в виде представлений о том, как оно есть. А это НЕ ТО. НЕ ТО, что приводит к перемене ума. Ты можешь дальше усыплять себя сказками от мастеров, слова которых направлены на то, чтобы водить за нос таких как ты, буратин. Выбор  не велик: либо идти вперед, либо остаться при своих мифах про школы Александра, утешая себя тем, какой ты духовный и как твою духовность уважают и жалеют растроганные дамочки. Не ходить надо годами потерянным, а пройти всеми усилиями и оставить, растерять образы мира навсегда.

Лучше почитай дзенские притчи попытайся войти в их контекст, чем тратить время на слова. Какая разница какой виденье есть у кого, когда сам с голой жопой. Встретил будду, убей будду.

[Колхозник]

Пока по моей просьбе оценить(подробно) видео с мастером дзен, от просветленных умов Вереска и Окси, по делу, выявил только это:

veresk:

"Ты можешь дальше усыплять себя сказками от мастеров, слова которых направлены на то, чтобы водить за нос таких как ты, буратин"

Oxygen:

"Видео нормальное, но "недостаточное". А чем, подумай сам."

Все остальное, это снова обо мне, как я не так пишу, что я не то вижу и мой опыт пока что очень мал и мне срочно нужно оставить образы мира навсегда.

Я позже отвечу на это. Может еще Александр найдет время что сказать по предложенному видео.

[Oxygen]

Колхозник, я мало писала о тебе, больше - о человеке в целом.

Заметь, ты приписал мне "просветление", о котором я не произнесла ни слова,  и разговариваешь с ним ("просветлением"), не со мной. И когда ты пишешь, что не должен оправдывать моих ожиданий (?), перебрасываешь на меня свои фантазии об этих "ожиданиях". Как разговаривать, когда вместо меня конструируется какой-то мнимый, не относящийся ко мне, субъект? Точно так же ты придумал какую-то "школу Александра" и строишь общение, исходя из этого.
Возможно, тебе так удобно, дело твое. А мне такое не интересно. Надеюсь, сформулировала как можно однозначнее.

[Alexander]

Не  знаком с традицией дзен. Есть известное православное научение: от образной молитвы - через молчание ума - к безОбразной и созерцательной. И соответственно (практика и теория связаны) в мистическом богословии - катафатика и апофатика. Неизвестным пояснять это научение?..

[Колхозник]

Понятно, ответа я не получил.

Александру.

Хорошо, ели разговор зашел о мистическом богословии, то где и у каких отцов можно найти что бы они Откровение Бога о Себе и Его Творении (первых 2-3 главы Бытия), называли мифом? Где миф и где Откровение? Во всяком случае, я такого не встречал, или не помню.

Сейчас мы взяли только часть Откровения, об древе познания добра и зла. Можем ли мы применять катафатические принципы исследования этой части Писания с переходом к апофатическим? Да, можем. И через это, раскрыть символизм и образы там примененные.

И опять же, если взять термин "деконструкция" или же принцип отрицания(апофатика), то есть, чем это древо познания добра и зла не является, то первый термин, совершенно не отражает отрицания, а говорит о демонтаже-разрушении, что в корне меняет отношение к исследуемому предмету.

[прозелит]

Можно ли назвать виденье этого  мастера Джинен, безобразным? Он его называет "истинным виденьем" или "истинной".  https://www.youtube.com/watch?v=FoEvGFk4JEs

В другом видео, Джинен рассказывает: "Знаменитого китайского мастера спросили, что есть Будда? Он ответил так, Будда - это небо. Небу никогда не мешают [не препятствуют] проплывающие облака." И далее, Джинен показывает, что поток мыслей, концепций, бирок - непрерывен, а нужен РАЗРЫВ. Хлопок ладоней - вот иллюстрация Джинена. Он хлопает и говорит: "видишь РАЗРЫВ? Позитивно".*
В видео по твоей ссылке Джинен говорит:
"мы должны избавиться от привычки все домысливать. И тогда появится верный взгляд на вещи, тогда мы увидим истинные вещи"
"все разделение - в идеях, концепциях и мыслях. В реальности нет никакого разделения. И в этом заключается Истина. В момент, когда вы полностью сливаетесь с окружением, вы можете осознать себя полностью."
То есть, имо, им важно прекращение потока мыслей, чтобы ум обратился вспять. Но и этого недостаточно, Джинен говорит, открытость/распахнутость. И нужно полное слияние "с окружением". Нужна такая нераздельность, "внутреннего" с "внешним", которая невозможна без полного совлечения всех бирок, идей, концепций, о себе и обо всем. Совлечение всех образов. Потому - да, речь о совлечении вплоть до безОбразности. Именно в состоянии такого совлечения происходит прекращение потока мыслей, в полной открытости/распахнутости. Без чего невозможно "вещественному невещественнику" пребыть в "небе безмолвия ума", как называет это Исихий Иерусалимский. А китайский мастер зовет это же небо Буддой.
Но небо, как его ни назови, раскрывает все свои сокровища, всю свою светоносную прозрачность, все свои токи, всю глубину свою и саму внесловесную Истину лишь тому, кто непрестанно пребывает самим небом,  24/7. На чем делает акцент и Джинен и другие мастера.

Мне дзен знаком лишь по книгам и видео, да по тому. что о нем говорят другие традиции, так что понятно далеко не все. А дзен  глубок, но многое так и остается в их учении - вне слов, потому его мастера никогда не собираются все разжевывать. Довольно "указать пальцем на Луну". Или влепить сандалией по лбу, ну это если ученик созрел )
______________________________________________
* в учениях тибетского буддизма есть аналогичное понимание. У человека есть моменты в жизни, когда не только прекращается поток мыслей и мгновенно ясно и явно проступает "небо". Происходит как бы мгновенное совлечение паутины концептуального ума. Это момент резкого внезапного испуга в полностью расслабленном покойном состоянии, как один из примеров. На этом основаны разные методы ознакомления человека с его истинной природой, связанные с резким звуком (хлопком или резким выкриком определенного слога и тп)

[Колхозник]

Колхозник, я мало писала о тебе, больше - о человеке в целом.

Заметь, ты приписал мне "просветление", о котором я не произнесла ни слова,  и разговариваешь с ним ("просветлением"), не со мной. И когда ты пишешь, что не должен оправдывать моих ожиданий (?), перебрасываешь на меня свои фантазии об этих "ожиданиях". Как разговаривать, когда вместо меня конструируется какой-то мнимый, не относящийся ко мне, субъект? Точно так же ты придумал какую-то "школу Александра" и строишь общение, исходя из этого.
Возможно, тебе так удобно, дело твое. А мне такое не интересно. Надеюсь, сформулировала как можно однозначнее.

Будем разбирать по частям.

Проходя по лестнице, через миф, выходишь за его пределы, на безобразное, Абстрактное.

Кто прошел по лестнице через миф? Oxygen или кто то, если кто-то, тогда это догадка, фантазия, а если Oxygen, то несомненно она достигла оочень больших высот, таких, что ей уже и Писание не нужно, во всяком случае, его значимой части. 

Лестницу ломать не нужно, она понадобится другим.

Из этого предложения делаю вывод, что Oxygen лестница(миф - откровение) уже не нужна, а нужна только "другим". Согласись, ведь это вообще запредельный уровень!

Деконструкция сама по себе, ради деконструкции, скорее всего, выведет в Ничто, а не в Нечто.

Здесь уже пошли догадки, вроде уже лестница и не нужна(по цитатам выше), а с другой стороны, не знаем что там в дальше. Зависла между лестницей и дверью. Да, да, это точно, нечто или ничто 

[Колхозник]

прозелит, большое спасибо! Все так и есть! Еще можно заметить, как Джинен реально меняет вокруг себя пространство, это удивительно, как он смог такое виденье наработать, оно настолько сильное, (да его практически реально видно даже через объектив камеры, вне слов), что ты легко входишь через него в безОбразное. Я его периодически просматриваю, когда нужно быстро войти в состояние.

Кинь ссылку на другое видео.

[Сергий]

Колхозник, про "миф и откровение", хоть и не ко мне вопрос, но я слово "миф" использую часто.
Так что вынужден пояснить чисто ИМХО этот момент, то есть пояснить то, чем является "миф" для меня.
1) Миф для меня - это особая устно-письменная литературная форма всего спрессованного и выверенного в поколениях опыта общения человеков и Высших Сил, что в том или ином виде, дошло и до нас в каком-либо конкретном варианте изложения.
2) Понятно, что это в любом случае более высокий уровень, чем откровение личное, ибо это это синтетический и верифицированный в веках опыт человеков.
Так что миф для меня - просто есть самая высшая форма изложения чего-либо вообще о реальности вокруг нас из всех возможностей сделать это с целью  передачи опыта от человека к человеку.
Так что надо просто разобраться с терминами и тем, как люди это понимают.

[Колхозник]

либо остаться при своих мифах про школы Александра,

Александр тебе действительно преподал хорошую школу 10-14 лет назад, насколько я помню. Настолько хорошую, что ты действительно правильно уловил суть этого обучения о котором недавно говорил Сергию. Только проблема в том, что наработанная тобой практика, через это обучение, самая простая что я знаю, начальная, ее практикуют когда нужно отрабатывать смирение и борьбу с помыслами, укрощать невольные странные порывы, ограничивать себя и прочая, от этого происходят сильные удары по разным частям ума и страстей, что лечится смирением, в твоей последней терминологии принятием и раскрытием(точные термины сейчас искать не хочу). Проблема в том, что это не единственный аскетический прием, их на самом деле множество и для все все индивидуально. Возможно именно сейчас, нужно применить что то другое, желательно тогда, когда тебя об этом попросят.

А то что ты следуешь почти за всем что говорит Александр, намекает на твою духовную слабость, он тебе ее в каком то смысле дает, своими сильными словами.

[прозелит]

Колхозник, на ютюбе поиск Jinen Zen, там немало роликов с ним, но кмк на русском больше нет.
Я все размышляю над твоим комментарием #169 в этой теме, и поскольку ты пока не ушел в затвор, отвечу на днях.
***
из видео:

"В- Как мы можем найти Истину?
Джинен: Просто занимайтесь тем, чем должно. Смотрите вокруг. Все вокруг указывает нам на Истину. Все вещи вокруг показывают нам , кто мы, и в чем наша Истина, прямо сейчас. И вы можете узнать, что такое Истина, благодаря тем вещам, что находятся вокруг вас. И этого достаточно. Иными способами просто невозможно найти Истину вне идей и концепций". "В момент, когда вы сливаетесь с окружением, вы можете реализовать себя полностью". "Все вокруг нас указывает на то, кто мы такие. И этого вполне достаточно.

Понимаю так, что мастера дзен знают и "Я Есть" (открывая эту есть-ность, эту чистую бытийность во всем вокруг), но также знают и "Я", полностью совлеченное всякой естьности. Апофатическое "Я" бытия, "Я" Прообраза, чьим Образом является "Я Есть". И все, что в японской культуре основано на практической реализации учения дзен, от БИ и танца до каллиграфии и чайной церемонии, в своем высшем проявлении невозможно без пребывания этим безОбразным "Я".

[Alexander]

О мифе. Можно почитать Диалектику мифа Лосева. Можно найти что-нибудь попроще и современнее.

Я не против дзеновских текстов и видео, но хоть чуток бы интересовались православным наследием. Ни фига же не знают.

[veresk]

Возможно именно сейчас, нужно применить что-то другое, желательно тогда, когда тебя об этом попросят.
Вот Колхозник, слабость. Искать для себя условий. Ты не можешь принять происходящее.  Начинаешь модерировать отношение к себе любимому.

А то что ты следуешь почти за всем что говорит Александр, намекает на твою духовную слабость, он тебе ее в каком то смысле дает, своими сильными словами.

Зачем везде приплетать духовное . Это просто говорит о моей слабости. А как раз намекает на твою слабость. И вот этого ты не видишь. Вот это проблема. Твой ум заточен не видеть себя. Это главное. А ты думаешь ты мне что-то скажешь и у тебя изменится. Нет, ты просто забалтываешь своё. Забалтывать, придумывать и жить фантазиями  вот качества твоего ума. И ты так ухватился за них. Ухватился так что готов защищать и оправдывать это.

Ты говоришь что легко входишь в безОбразное? А зачем ты туда входишь если не меняешься?.. Почему твой ум ничего не приобрел от соприкосновения с безОбразным? Где всё то о чем ты говоришь? Ни своим мышлением, не миросозерцанием, ты нигде этого не высказал. Сухой ноль.

Логичные построения у тебя слабые. Витальность не развита. Сердечной чистоты нет. Ум зажат бинарностью. Чем ты от обывателя отличаешься обычного?

Ты везде суешь слово духовность. А где твоя духовность? Где всё то, о чём ты говоришь?

Обсосать старца на видюшки это и есть вся твоя духовность?) Тебе сколько лет Колхозник что ты всё старчиков смотришь...Это же всё и говорит о том что сам ты в себе ничего не открыл, ничего не понял о себе, не познал свой ум.