Абсолют и Троица

[svod]

Если я правильно понимаю постановку вопроса Иссоп, то речь идет о просветленности человека не в плане светлячка, который светит в разной степени, в зависимости  от  различных обстоятельств: сезонность, метеоусловий, наличие других существ, от которых надо прятать свой свет или наоборот светить ярче. Речь идет о некой просветленности, о которой можно сказать словами Маяковского: "Светить всегда, светить везде, вот лозунг мой и солнца!"

Так вот, при таком понимании вопроса, я воспринимаю мнение Vacheslav(а), что просветленность = святость, путь к которой есть обОжение.

Прозелит обозначил основу (фитиль), который, возжигаясь неотмирным светом, может являть просветленность и святость, определил на роль фитиля ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ человека.

Сергий, в свою очередь, вполне своевременно, подув на фитиль зажженной индивидуальности Прозелита, совершенно правильно заметил, что не стоит разжигать значение  индивидуальности, так как роль фитиля, способного понести пламень святости принадлежит ипостаси человека, которая возгорается огнем Духа в Сыновстве Отца. Это мистерия, а не просто философия становления личности.
Это должно происходить с тобой. Личностью с большой буквы невозможно стать без укорененности ипостаси в бытии мира, причем Ипостась есть Семя высшего порядка, говорить о нем, что оно есть:  "Индивидуальность всегда такова как есть. Она перевоплощается, из тела в тело, в веренице множества наших перевоплощений, где постепенно набухает зерно нового человека..." - это значит находиться при родах природы непреображенной в соединении природ Бога и Человека. Ипостаси как Семени для его произрастания  не требуется легитимизации Бытия, если Ипостась мы рассматриваем, как Дар Сыновства. ХрИстос (помазание Семенем  - это действие), ХристОс тот над кем это действие и тот кто рождается в Ипостаси Сына.

Да, этимологически и внутренне воспринимаю слово ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ в значение отточенности до утонченности проявления себя в этом мире человека, играющего по правилам дуальности этого мира. Чем больше в человеке развита индивидуальность, тем искуснее он, сохраняя свое Лицо, маневрирует в дуальной системе мира. Считаю этот путь развития тупиковой ветвью развития человечества.

[Сергий]

Колхозник, "индивидуальность" - вредный, неточный термин-понятие.
Точнее всё же у древних святых терминология.

Откуда ныне у людей мнение, что они умнее древних?
Эта мысль, что ныне мы уж точно "умнее древних" - тот ещё маркер ...
А по мне, так ныне просто потоки маркеров о нашей деградации, именно деградации духовно-умственной, а вовсе не о росте "нашей умности".

Вот есть понятия "ипостась-лицо" (это относительно Человека) и "сущность-усия", как понятия общего и частного относительно общего.
Это предельный уровень понимания, очищенный вообще от всего лишнего.
А вот "индивидуальность" (мною понимаемая, лишь как отличимость одного от другого) выражена у древних очень чётко аж в целой системе иных понятий.
То есть и общее, и частное, и индивидуальное в частном прописано так чётко, как только возможно и при этом во взаимосвязи и со следованием принципу использования для этого минимального числа независимых понятий, что крайне важно на самом деле.
Смотрим "индивидуальность".
1) Она описывается у древних понятиями идиом (акциденций), отделяемых и неотделяемых. И это распространено и на разные природы РЕАЛЬНОСТИ и на разные ипостаси-лица природы Человека.
2) Но, кроме того, явно даны и чёткие понятия для описания развития Человека, в рамках ЛОГОСА Человека, на языке описания изменения тропосов существования природы Человека в рамках ипостаси конкретного человека, что просто есть конечный и минимальный инструментарий системы независимых понятий для выражения простейшей мысли, что независимо ни от чего вообще индивидуального в человеке, КАЖДЫЙ конкретный человек имеет шанс спасения своим личным, отличимым от прочих, путём достижения в себе состояния тропоса существования его, как Человека, тропоса, именуемого, как присноблагобытие, из которого падение в какой-либо вообще грех этого конкретного человека уже и невозможно в принципе.
Тогда то и ясно, что всем открыт путь спасения, открыт и вдове с её последней лептой, и мученику веры, и мудрецу-богослову-философу, и святому чудотворцу, каждому открыт его путь следования ЛОГОСУ человека в направлении обретения тропоса присноблагобытия природы Человека, как целеполагания при творении Человека.
И вот тут уже никакой каши и нет, если всё описано этим минимальным набором точнейших понятий.
Всё чётко и ясно.

Использование же понятия "индивидуальность" (никак чётко и не определённого вообще) - просто исключает даже саму возможность понимания многих тонких вещей такого рода.
"Индивидуальность" - лишь характеристика (весьма расплывчатая, как и понятие "личность") ипостаси-лица или лишь характеристика некой конкретной сущности-природы РЕАЛЬНОСТИ.
Использовать "характеристику", как нечто субстанциональное, - это нечто вообще-то.
Такой подход - явная характеристика-маркер неочищенности ума ...

"Индивидуальность", "личность" и прочее и прочее ... увы ... это жалкие попытки что-то выразить СВОЁ "на уровне интуитивных ощущений", выразить лишь эмоционально-нечётко ...
Неочищенные умы (пусть и почитаемые великими духовными писателями последних лет 150-ти) - обычно, как раз, и сваливаются на эту дорожку ...
Это эпатирует читающих их работы (книги, статьи) людей, конечно ...
Но это опасный путь, который, как минимум, серьёзно замедляет очищение ума и замедляет перемену ума, а, как максимум, уводящей человеков в безвылазную уже для них прелесть  ...

 

[Иссоп]

Сергий, полагала, у меня горе от ума, но смотрю, у Вас это горе даже не в квадрате и не в кубе...

Безопасный путь обожения - путь Иисуса, путь СЫНОВСТВА.
Сын никогда не станет Отцом.

Да, верно.

Но ... "всё Моё - Твоё, Сын,"  - это тоже реальность ...

Кстати, да. Но я всегда считала, что это относится только непосредственно к Сыну - Христу, а не такого рода "сынам" как мы.

Короче, гордыни поменьше, и всё будет хорошо.
Не о величии думать надо, а о том лишь ... как бы не согрешить ...

Попробуйте хоть в качестве упражнения иного взгляда на мир и собеседников на миг предположить, что это Вам видится гордыня, а на деле её нет, или она совершенно не в тех масштабах, что Вам мерещится.

"Думать" вообще не надо, помыслы - плохо, любые. Не случайно умные делатели именно этому веками и посвящали свои "упражнения". Они не думали о величии, они "думали" (содержали в уме) только имя Божие и Его сущность.

Ну а если уж, как Вы говорите, только и думать, о том, чтобы не согрешить, согрешишь, и не единожды, непременно. Законы психологии.

Спрашиваете: "Куда копать?" -полагаю,  в Бога.

Вы сказали, что корни самости куда глубже, чем у самоцена. Значит, Вы, вероятно, ощущаете где это "глубже"... По мне как будто бы между самостью и самоценом нет разницы, синонимы, и уж казалось бы что и куда может быть ещё повреждённей, чем самость...

Ничего из самости не убито, а лишь поэтапно растворяется, действием Духа в нас, как фальшивое, наносное и бесполезное в деле обожения человека. Слой за слоем, иногда малозаметно или не сразу заметно. Но работа Духа в нас идет.

Вот с этим полностью согласна и поддерживаю, что именно так и происходит.

Что входит в индивидуальность? Наверное, наш уникальный отклик на раздражители (и на все воспринимаемое вообще). И конечно же, (при)данный человеку талант, т.е. "исходный" талант, какой он дан нам в потенциале.

Интересно, надо подумать. К талантам как-то больше сердце склоняется, а вот индивидуальные отклики, похоже, возможно, тоже обусловлены личностным багажом (+/- ситуациями, травмами, событиями и т.п.)...

от каждого перевоплощения (считай от каждой прожитой жизни и опыта) забирает самое ценное и нужное, но такого опыта из общей массы очень мало, так как остальной, в основном повторяемый, а вот уникальный, откладывается в памяти "зерна души".

Я ещё не старая, но уже примерно середина жизни, и действительно, сейчас интересно то, что почему-то некоторое (люди, работы, ситуации и т.п.) откладывается в памяти (даже с совсем малого возраста), а что-то стирается, словно не было. Как считаете, по какому принципу может осуществляться такой отбор?

А как описывают христианские мистики Бога?

Всё-таки как Святую Троицу, т.е. те редкие, кому доводилось видеть как-то отчасти, видели Троицу именно, а не Абсолют.

Хотя...
Может, в синонимах дело?

Речь идет о некой просветленности, о которой можно сказать словами Маяковского: "Светить всегда, светить везде, вот лозунг мой и солнца!

Ну нет.  Такого рода "свечение" может быть свойственно и одарённым от природы людям, никак не озабоченных процессом "просветления", и вообще всем время от времени (полоса белая - все светятся и светят) и на любой ступени внутреннего делания. Свет как бы сопровождает и неотъемлемый спутник.

Речь да, как верно отметили, о постепенном процессе обожения, завершающегося некой окончательной финальной стадией. В православии такой стадии нет (пишут о финальных "изумление", видение Троицы и как бы на этом почти будто бы и всё, считается, что процесс вечен-бесконечен). В большинстве других традиций заявляется, что такая стадия есть, и это неизбежный удел всех "практикующих", желанный и искомый, мыслящийся почему-то, в первую очередь, как "освобождение".
Существуют даже репетиторы по просветлению (так и называются) и что это не есть нечто неприлично-гордое (выражаясь категориями Сергия, например) или прелестное (хотя и такое случается, но от этого все предостерегают, в т.ч. "репетиторы"), а чуть ли не рядовое, неизбежное, при жизни вполне возможное и с ним даже можно продолжать тут жить (правда непонятно что тогда тут делать, если не совершенствоваться, кроме "совершенствования других").


Ощущаю: "поезд приехал", больше почему-то не едет, несмотря на мои невозражения и желания "ехать дальше". Есть как будто бы ответы на все вопросы (во всём хотела разобраться и вроде бы разобралась). Нет прежнего ощущения Бога как Личности. Скорее ощущение Безликого. Пустота и Полнота одновременно. Нет помыслов, молитва как устойчивое состояние непрестанности. Никуда не ведёт и ничего не возражает - можно браться буквально за что угодно и всё получится, поддержат. Вопрос - зачем.

Смерти души, говорят, не бывает. Поэтому это "окончательно просветлела", "в прелести", "обнуление", что-то из этого, непонятно по каким критериям одно от другого отличить.

Искусственное занижение точно также некрасиво, дурно и опасно, как и искусственное возвышение. Трезвение и трезвомыслие - объективно.

[lily]

Безопасный путь обожения - путь Иисуса, путь СЫНОВСТВА.
Сын никогда не станет Отцом.

В интересующих меня направлениях христианства Путь - это путь материнства, т.е. Марии. В ордене, с которым дружу, к обычному монашескому имени добавляется второе - Мария (да, мужчинам).

Если посмотреть, чем православные иконы времен расцвета исихазма отличаются от других эпох, то это будет фигура Богородицы в сюжете Пятидесятницы в Сионской горнице.

[Сергий]

lily, не тебе лишь лично, а читателям форума.
Говорил иногда про это.
"Рождение"  - интенция "женская", и тут с этим никто и не поспорит. 
И нет более точного слова помимо слова "рождение" для выражения сути перемены ума человека от неверия и безбожия к вере и Богу.
Поэтому лично я вижу такой явный ПАРАДОКС ...
Догматически православная традиция отвергает католический догмат непорочного зачатия Богородицы, но прославление Богородицы в Православии ни чуть не меньше прославления Девы Марии в Католичестве ...
Даже и больше прославление Богородицы в Православии скорее всего и есть ныне ...
Но утверждать подобное наверняка уже не берусь ...
Поумнел всё же немного, ну,  совсем немного ...
Увы, реальное ПРОСЛАВЛЕНИЕ всегда удел немногих человеков ...
В этом всё дело ...
Спасение - вещь сугубо индивидуальная ...
Тут любые обобщения - пустое дело ...

П,С,
Тут размышлял ...
Север Италии всё же неплохое место, чтобы пережить предстоящее ...
Аргентина может быть и худшим вариантом ...
Так что Богородица, да, хранит тебя, Лиля ...

[Иссоп]

Когда-то у со встретилось в наставлении игумену быть для братии матерью.

[Колхозник]

Откуда ныне у людей мнение, что они умнее древних?

Такова природа этого мира и людей, как части этого мира. Здесь все должно развиваться, это закон. Пока новое поколение становится умнее старого, хотя бы на самую малость, у нас есть шанс, как только такое положение вещей изменится, человечеству конец.

[Колхозник]

от каждого перевоплощения (считай от каждой прожитой жизни и опыта) забирает самое ценное и нужное, но такого опыта из общей массы очень мало, так как остальной, в основном повторяемый, а вот уникальный, откладывается в памяти "зерна души".

Я ещё не старая, но уже примерно середина жизни, и действительно, сейчас интересно то, что почему-то некоторое (люди, работы, ситуации и т.п.) откладывается в памяти (даже с совсем малого возраста), а что-то стирается, словно не было. Как считаете, по какому принципу может осуществляться такой отбор?

Не знаю по какому принципу осуществляется такой отбор, но точно знаю кто такой принцип задумал и создал, и я Ему полностью доверяю. Посмотри на свою жизнь, утром встала, сходила в туалет, умылась, приготовила кушать и т.д., каждый день, из года в год. Разве такой опыт стоит запоминать в точности и деталях, переносить его в следующее воплощение? А из такого опыта наша жизнь состоит на 90% или гораздо более того. Посему нет ничего удивительного что мы уже при этой жизни многое забываем.

[lily]

Сергий, спасибо. Я кстати за непорочное зачатие, со временем поняла, что они пытались спасти и сохранить таким странным догматом. До последнего держали внутреннюю традицию. Вроде как все рухнуло со 2 Ватиканом, но сейчас не до того, чтобы копаться в этих проблемах.
По-моему кто-то авторитетный из православных тоже был за.
Это имеет смысл, если читать Евангелие не как историю, а по принципам Александрийской школы. Ну или как каббалисты читают Тору.

Наши пытались залатать эту дыру софиологией, но вышло так себе.

Впервые со времен ташкентского детства меня как-то поотпустило, подошла местность.

ps Буддизм широк и разнообразен, хоть и не моя тема. В моем детстве взрослые плотно сидели на теме Шамбалы. Но там все точно не так, как в заглавном посте.

[прозелит]

Колхозник,

"индивидуальность" - в такой подаче и терминологии, иначе можно назвать "ядром души", или "зерном души", "кристаллом души" и т. д.Которое от каждого перевоплощения (считай от каждой прожитой жизни и опыта) забирает самое ценное и нужное, но такого опыта из общей массы очень мало, так как остальной, в основном повторяемый, а вот уникальный, откладывается в памяти "зерна души". <...>Все важно, и поверхность, и сокровенная суть. Без внешнего, не развивается внутреннее.

замечательный вывод, спасибо, надо бы в нем "постоять". Но пока опыт подсказывает иное: от каждой прожитой жизни и от опыта очередной личности ничего "кристалл" не забирает для нашей индивидуальности .

Неделимая нерушимая индивидуальность едина с нашей "сокровенной сутью", которая и есть "образ Божий" в нас, прежде Авраама. А индивидуальность  - это часть "образа Божьего" в нас, можно и так сказать. И все вместе - это данность.

Духовное сканирование этой данности в близких людях, в тех кого наблюдаю годами, пока дает вот какое понимание: похоже, как минимум, с раннего детства в них уже есть та же самая индивидуальность, что и поныне.

Индивидуальность спала с рождения в человеке сном неведения, затем она была под спудом личин личности, и возможно, все текущее воплощение она пробудет под спудом. У одних она еле брезжит сквозь слои личностей-субличностей, у других - явно и незамутненно проявляется, временами или постоянно.
Индивидуальность внесловесна, она прежде слов и мыслей. Какая индивидуальность была, такая есть и такая будет, даже когда и если все слои личности, все фальшивые отождествления, все социальные роли отпадут...

А что же тогда опыт "каждого перевоплощения (от каждой прожитой жизни и опыта)"? Какой от него тогда прок? Имхо, на пути веры прок лишь  один - чтобы нам рано или поздно найти Бога, встретить Бога, обратиться к Богу и быть живыми Жизнью вечной в Нем. А до этого душа, бывает, проходит такой долгий мучительный путь через свое противление Богу, неверие Богу, через неведение Бога, из тела в тело, дозревая до Бога в течении эонов...это и по нынешней своей жизни вижу, как развертывалось странствие, как непрост и временами лих был маршрут, сколько раз мог сгинуть на ровном месте, но и каково с юности было духовное устремление - поди туда не знаю куда, найди то, незнамо что...как верно говорят, когда в тебе дыра размером с Бога. Вот и норовил ее заткнуть всякими "практиками" и книжническими "откровениями и "тайнами", в поисках счастья и внутренней гармонии не осознавая, что все, за что цеплялся  - лишь жалкий эрзац, что ни одна вычурная Касталия с ее играми символов и утонченными тайными намеками не стоит и одного глотка живой воды Богообщения)


 

[прозелит]

Колхозник, то есть, опыт "каждого перевоплощения (от каждой прожитой жизни и опыта)" активирует в нас "зов Отца".

«И говорил Он: поэтому Я сказал вам, что никто не может придти ко Мне, если не будет дано ему от Отца. (Ин. 6:65)

То ли глубинный зов звучит всё сильнее, то ли человек его начинает воспринимать более ясно. Человек же очень постепенно зреет, чтобы, созрев, не только воспринять зов, но и перестать игнорировать зов, и не переть против рожна...

[Иссоп]

Посмотри на свою жизнь, утром встала, сходила в туалет, умылась, приготовила кушать и т.д., каждый день, из года в год. Разве такой опыт стоит запоминать в точности и деталях, переносить его в следующее воплощение?

Ну как-то в таком физиологическом ключе и не рассматривала  Отсюда правы те, кто пропагандируют минимализм и простоту еды-быта, зачем выёживаться, раз забывается, да и неоправданно много внимания на себя тянет.
Хотя, справедливости ради, некие физиологические отправления вполне способны оставить у людей след. Например, маму до моего ещё появления как-то приспичило в электричке, тогда туалеты там отсутствовали. Уж не буду описывать подробности того, как она выходила из ситуации, но эта стресс-история осталась с ней. Или у меня с детства отложилась история, как пекли с подружкой блины, они не получались, добавляли уже дополнительно и то и это, и никак. На утро выяснилось, что вместо муки сыпали крахмал.

Я больше имела в виду, например, работы, людей. Почему-то от одних остаётся, несмотря ни на что, светлый след и что это точно было не зря. А другое забывается как пустое. Хотя тогда казалось, причём в  воцерковлённом состоянии, что всё происходит по Воле Божией, т.е. выборы были неслучайными. Но некоторые совсем стираются.

Прозелит, о "талантах" подумала... наверное, всё же и они - к Личности. Индивидуальность (то, как Вы её понимаете в такой интерпретации) кмк всё же без соли-сахара и может всё при желании, как белый цвет всегда может разложиться на любой. Оттого ведь (скажем, ярко можно увидеть в монастыре, да и любых традициях, да и у "просто идущего" так выстраивается Путь, что он много чем вынужден попробовать заниматься) задача обычно стоит в выковывании некого универсального человека в плане "талантов": и швец и жнец и на дуде игрец.

[прозелит]

Иссоп, тогда, это скорее, практические навыки: нежданно оказывается, что прежде никогда этим вроде не приходилось заниматься, но при том,  "швец и жнец" тебе дается легко и даже играючи, и ощущение что это прошлый, наработанный навык. А "на дуде игрец" - вообще не наработанный. Но мне кажется, что талант много больше наработанного прежде навыка. Впрочем, это уже совсем в области догадок )

[svod]

Други, давайте разберемся все же с терминологией. На данный момент интересует два термина: ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ и ИПОСТАСЬ.

Главное и основное отличие в том, что индивидуальность определяема конкретными слагающимися количественными и качественными  характеристиками и свойствами, по которым мы можем отличить одну индивидуальность от другой.

Ипостась же самоосновна и способна ипостасировать из себя индивидуальность. Индивидуальность же не способна облечься в ипостась как и не может быть знака равенства между ипостасью и индивидуальностью.

Так же я не стал бы ставить знак равенства между индивидуальностью и личностью, первая скорее стремиться стать второй, а не наоборот. Нельзя сказать так: личность стремиться стать индивидуальностью. Индивидуальность же может находиться на пути построения в себе личности.

Да, и вроде в философском языке давно расставлены акценты над этими тремя понятиями: индивид, индивидуальность и личность. Зачем их смещать, запутывая язык общения?

[svod]

Относительно таланта. Представляю его себе, как сакральную валюту Бога, которую можно поменять на фишки и делать ставки на тот или иной род деятельности человека в этом мире. Принимая это, ты понимаешь, что Шекспир в корне был не прав: мир не театр, мир это Казино, и мы в нем не актеры, а игроки, ставящие на кон свои таланты. Но так как Казино сакральное то и ставят там не на красное или черное, а на добро и зло. Выигрывает тот, у кого к концу игры под названием жизнь осталось хотя бы две лепты, и он смог бы по евангельски ими распорядится, то есть сделать ставку вне стен казино, отдавая все, что у тебя есть...

Талант не самое главное, таланты даны всем. Другой вопрос, что не всеми он преумножается так как он должен приумножаться, еще раз скажу, что талант - это сакральная валюта Бога, которая дается сокровенному человеку. Да, и он имеет денежку))... и приобретает на нее необходимое ему. И чем чище и осознаннее запрос, тем в большей мере дается талантов для его осуществления. И не только, чем настойчивее требует вдова у судии, тем вероятнее, что она получит просимое.

Что приобретает внутренний человек на данные ему таланты?   Скажу коротко, в идеале это блаженства, ибо все мы мечтаем о блаженстве, но погрязнув в материи, мы исказили понимание блаженств до нЕльзя. Плача, милости, чистого сердце, милосердия, правды..вспомните в Нагорной проповеди все перечислено.

Не следует забывать о самости, которая присваивает себе то что прилипает в руках, иногда оставляя внутреннему человеку только на хлеб насущный да нательную рубаху. Вариантов много... Мое дело обозначить алгоритм.