Кто есть Слово, что есть слово?

[svod]

 Нам не дано предугадать,
 Как слово наше отзовется, —
 И нам сочувствие дается,
 Как нам дается благодать...

Решил, что эти строчки Тютчева являются хорошим эпиграфом к данной теме.

Слово, которое обращено к другому, без со чувствия к человеку, как дрУгому, отличному от тебя (дрУгость термин Бахтина) обречено на семантический провал  смыслов, которые ты желал довести до собеседника, как бы умно ты не написал. Но верно и следующее, чрезмерное эмоциональное давление  заложенное в семантическом смысле слова, разрывает его ментальную оболочку, не донося тот мысленный посыл, который формировал отправитель к адресату. И весьма немногим, а многим из немногих далеко не всегда, дается  способность вместить в свое слово благодать Слова, которая была бы доступна для слышания услышавших.

На форуме сложилась такая тенденция. Появляется новая тема, участники форума выражают свои мысли относительно этой темы, и, какое то время она развивается, до тех пор пока некоторые посты не превращаются в охраняемые посты, откуда, как из пулемета, ставшие друг к другу в оппозицию, некоторые участники форума начинают строчить эмоциональными сообщениями, как разрывными пулями, гася на поражение уже  любую здравую мысль, которую невозможно увидеть в груде расстрелянных смыслов.

Братья и сестры, прошу вас бережнее относится к слову и не распинать им ни друг друга, ни Слово, которое вы желаете (и верю, что можете) донести до участников форума.

Надеюсь, что мое вступление вы услышите, как приглашение к обсуждению озаглавленной темы, а не к обезглавливанию ее.

[veresk]

По видом заботы о братьях продавливается собственная позиционная, охраняемая точка зрения, которая переходить из темы в тему. Так хочется чтоб было по моему аж тему создам.

Надеюсь, что мое вступление вы услышите, как приглашение к обсуждению озаглавленной темы, а не к обезглавливанию ее.
Или по моему, или никак.  Вы такой диалог предлагаете?

Скажите Свод, честно что Вами движет? Что толкает вас на само деле двигать этот диалог?
Вот если тема начнётся с честности, это будет интересно. А пока вижу попытку за прекрасным Бахтиным, спрятать собственную неприглядность. Зачем общаться с маской?

[svod]

Без Слова в сердце, человек лишен дара слова, как лишался  жизни голем, если из его рта изымался кусок пергамента с написанным на нем именем Бога (Тетраграммато́н (тетрагра́мма, греч. τετραγράμματον, от τετρα — «четыре» и γράμμα — «буква») в иудейской и каббалистической традициях — четырёхбуквенное непроизносимое имя Бога, считающееся именем собственным, в отличие от других титулов Бога). В других трактатах Жизнь в глиняного человека вдыхал его создатель, проводя некий магический обряд с начертанием на лбу голема слово "эмэт" (на еврейском истина). А чтобы умертвить его — точнее, обратить в прах, из которого он был создан, — следовало в слове "эмэт", стереть первую букву. Тогда на лбу существа останется слово «мэт» — смерть, после чего Голем рассыплется в сухую красную глину.

Похоже, что миф о големе имеет под собой очень устойчивую форму, которая вольно или невольно обращает свой взор к первым главам библии. В контексте же этой темы взгляд обращается к  Слову, как к Истине, дающей жизнь. Примечательно, что голем был лишен дара речи, то есть дара Слова, как дара истиной жизни.

Го́лем (/ˈɡoʊləm/; ивр. גּוֹלֶם‬‎, gōlem) — мифическое антропоморфное существо в еврейской мифологии, полностью созданное из неживой материи, обычно глины или грязи. В Псалмах и средневековых писаниях слово «голем» использовалось как термин для аморфного, бесформенного материала. У иудеев голем как образное название незаконченного (незавершенного в глазах бога, без души) человека, в идиш слово голем перешло в устойчивую форму гойлем. Очень уж тут напрашивается расшифровка: все гои незавершенные в глазах бога люди.

В интернете нашел ответ равина на заданный ему вопрос: Голем миф или реальность? Цитирую ответ равина:

Голем это человек, созданный в соответствии с указаниями книги Йецира — древнейшей каббалистической книги, написанной, по одним мнениям, Адамом, по другим, — Авраамом. В ней описывается, как при помощи различных сочетаний букв имени Б-га создавать всевозможные материальные вещи. В Талмуде (трактат Санедрин 65 б) сообщается, что Рава, используя указания этой книги (см. Раши там) создал человека, так называемого голема. Там сообщается также, что рабби Ханина и рабби Ошая накануне каждой субботы изучали эту книгу и создавали по её инструкциям молодого телёнка, которого и ели на субботнюю трапезу...  Этой книгой могут пользоваться только большие праведники и пророки. Также лишь тот, кто находится на особом уровне святости и духовной чистоты, может пользоваться Именами, указанными в ней. Кроме того, эти Имена можно использовать только во имя Б-га и ради выполнения большой заповеди. Иначе человека может постичь страшная кара, как сказано в комментариях Таз (Турэй Заhав) и Шах (Сифтэй Коэн) — Йорэ Дэа 179.

Я не провожу прямых аналогий между созданием голема и творением человека. Но то что косвенно они существуют для меня несомненно. Чем отличается животное от человека? Животное - тварь бессловесная отличная по форме от человека. Чем отличается голем от человека? Это тварь бессловесная по образу имеющая человеческие формы, у которого отсутствует свобода выбора и принятия решений.

Вот еще интересный факт: в иудейском описании почасового сотворения мира «големом» именуется этап создания тела без души.




 

[Иссоп]

Слово - это инструмент, такой же как звук и цвет. Словом можно убить, можно спасти, словом можно полки за собой повести. Можно глаголом жечь сердца людей и пустобрехством заниматься, отражать, описывая реальность и искажать, прибегая ко лжи.

Это вторичный ментальный уровень. Надсловесное, внутрисловесное Выше, больше и глубже - как айсберг в его надводной и подводной частях. Без наполнения первичного (созерцанием, предстоянием, логосами) невозможно и проявление словесного, вообще любого творчества красок и звуков. Если ты устал, обесточен, вымотан, опустошён - то автоматом следует и словесно-творческая импотенция.

Слово - это одежда. Можно быть до верхов наполненным созерцанием, состояниями, проживаниями и иметь при этом бедные куцые одежды слов. И наоборот, щеголять перьями острых шумных громких и богатых слов при минимальном наполнении (но минимальное хотя бы должно быть, потому что без этого см.выше).

Когда-то пришло понимание того, что называют "содержательностью". Это ведь не интеллект, эрудиция, начитанность, осведомлённность, а именно энергийно-благодатное богатство - за него все битвы и сражения идут, это главный ресурс.

[прозелит]

По поводу "донесения Слова до участников форума".

Наверное, для умного делания слова вообще неважны, слова с их "семантическими смыслами" эффективное средство взаимонепонимания и разобщения. Чаще всего, приходится долго взаимно выяснять, какой смысл человек вкладывает в то или иное слова, и даже тогда (
Потому, важны не слова а только Слово-Логос.
Важно, кто ты сейчас по отношению к Логосу, Сеятель или земля.

Ты, человек, - Сеятель? Тогда ты сеешь то самое Слово-логос, которое исходит из самого божественного твоего нутра, из Христа-Бога в тебе. И этот Логос - в словесной оболочке, которая - шелуха. Внутри шелухи может и не быть ни-че-го. Но если внутри этой шелухи есть Логос, а ты чувствуешь эту полноту внутри словесной шелухи, вот тогда сей, Сеятель. Как там у Фомы. Наполнил руку семенами, бросил их и идешь дальше. Куда бы ни попало семя Логоса, в камень тупости или в терн догматизированного сознания, или птицы помыслов его склюют, или червь сомнения сожрет, стоит ли заморачиваться. Семя - потенциал Жизни вечной, всегда имеет колоссальную избыточность. Прорастет исчезающе малая часть, но и того будет довольно. И если говорить о форуме, нам не дано предугадать, чем Слово наше отзовется  А вернее, кому и когда Слово всеется и в ком даст плод...возможно, этот кто-то никогда не проявит себя в обсуждении. Или сегодня он камень, а завтра -  добрая земля...

Ты, человек,  - земля? Но тогда будь разверстым как лоно черноземом, чтобы принять Слово. Будь "доброй землей", чтобы она дала "добрый плод" в свое время.

То Сеятель, то земля, то попеременно, а то и параллельно.

[Иссоп]

слова с их "семантическими смыслами" эффективное средство взаимонепонимания и разобщения. Чаще всего, приходится долго взаимно выяснять, какой смысл человек вкладывает в то или иное слова, и даже тогда (
Потому, важны не слова а только Слово-Логос.

+++ Это иногда выматывает и лишает сил. Ощущение, что раньше все тут же друг друга легче понимали - знали один "птичий язык" )) - "кукареку", и всем понятно о чём речь. Потом обчитались - обсмотрелись семантик разных стран и народов, и наступила разобщённость. Все вроде логосы об одном, а "кукареку" стали международными, каждый же свои междуречия познавал, и началось: "Ты про что?" Вопрос не только к Прозелиту: возможно ли вернуть международные семантики сложившейся эклектики к единому смысловому полю на настоящем этапе?

Мужской разговор. Дед Архимед
https://youtu.be/7m_DibYjaJ4?si=gEAGSy4JgPcmD4h9

[Колхозник]

Классически, мы воспринимаем слова как вибрации воздуха. По последний исследованиям, ученые выходят на теорию, что элементарные частицы ничто иное, как некие вибрации. Если это докажут, то многое станет на свои места, в том числе и то, как Бог через Слово(вибрацию из Ничто) создавал вселенную. имхо

[Сергий]

Высокоумие не грех.
Грех есть лень и упрямство.
Но если ещё и высокоумие наше работает вдобавок к лени и упрямству, - а куда же нам без этого? - то совсем фигово нам.
Лень же от гордости и самости, ну типа, - а зачем? - и так отлично ведь всё, и я всё и так знаю лучше всех, самость и гордость наши блокируют сомнения и любопытство. Вот и нет развития, особо нет развития скачком на новый уровень через отрицание всего прежнего своего высокоумия, что трудно без привычки и навыка в этом.

Вот и пример этой моей "теории".
Слова: "ЛОГОС", "СЛОВО" - это от лени и высокоумия. "ЛОГОС" - это строго высокоумие. А чем ещё может быть использование не перевода, а транслитерации слова иного языка, совсем тебе неизвестного? Зато - круто то как!  "СЛОВО" - это вдобавок ещё и лень просто поискать более адекватный перевод древнегреческого слова, и всего древнегреческого текста.
Вот и букет налицо: самость, гордость, высокоумие, лень.

А в Евангелиях нет ничего такого.
Там совсем совсем сермяжная простота.
Например (просто например), вместо этого высокоумного и ленивого:

14 Сеятель слово сеет.
15 Посеянное при дороге означает тех, в которых сеется слово, но к которым, когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их. _{(Зачёркнуты слова, которых физически просто нет в оригинале.)}

Просто легко читаем, если не ленимся, и если без высокоумия, например, так:

14 Рождающий повеление порождает.
15 Эти же есть, которые у дороги, когда порождается повеление, и притом, если бы повиновались, тотчас "происходит возникновение" отклоняющее и отрицает повеление, порождённое в них.

Мда.
Но "Логос" (!), но "Слово" (!) - это же так круто (!), так высокоумно (!), так высоко (!), так тонко (!), так глубоко (!), да это и клише в 1500 лет примерно(!), если не более.

А на деле евангелист разъясняет словами Иисуса вещи простейшие, разъясняет, что вот так Царствование Небес в человеке и происходит. Просто Свыше в ум приходят и приходят повеления благие. Мда. Ну, а далее, всё как в разъяснении евангелиста про сеятеля зерна. Люди в подавляющем большинстве просто слепы и глухи: смотрят и не видят, слышат и не разумеют.
Мда.
Простые истины страшны своей обнажённой простотой.
И так хочется спрятаться за высокоумие, порождаемое самостью человеческой.
Мда.
И усилие то надо совсем минимальное, чтобы это всё увидеть и всё понять из разъяснения притчи.
Но вот и моё разъяснение, просто уверен, никто не поймёт и не примет.
Мда.
Но, скорее всего, сознательно это всё спрятали и скрыли в Евангелиях со временем. Из лучших побуждений, конечно, это сделали. Просто нагнали тумана высокоумия дурными переводами - прочтениями.
А почему?
В чём благость этого сокрытия?
А потому.
Мир то безумен.
Будут ведь говорить постоянно: это мне Бог так велел!
Мда.
И так полна коробочка таких в домах скорби.
Уж лучше всем внушить прям текстом Евангелий и Библии в целом, что-то типа того, что это им только бесы могут всё нашёптывать.
Мда.
Вот так и живём.
Мда.
Теперь то хоть понятен?

П,С,
И вот какие читаем выше экзерсисы умов наших про "СЛОВО", про "ЛОГОС".
Интересно, правда, в контексте моего прочтения?
Совет прост.
Мир безумен и не стоит умножать его безумие и своим безумием вдобавок.
Работайте над критериями истины.
В этом спасение и есть.
И одна из дорожек к таким критериям и сам такой критерий ведь очевидны: стремитесь к простоте.
В этом спасение.

П,П,С,
А позитив?
Позитив прост: плоды в 30, 60 и в 100 всё же появляются неизменно в каждом поколении человеков.
И чем ближе к простоте человеки - тем больше шанс получить плод, и тем плод этот обильнее.

[svod]

По видом заботы о братьях продавливается собственная позиционная, охраняемая точка зрения, которая переходить из темы в тему. Так хочется чтоб было по моему аж тему создам.

Надеюсь, что мое вступление вы услышите, как приглашение к обсуждению озаглавленной темы, а не к обезглавливанию ее.
Или по моему, или никак.  Вы такой диалог предлагаете?

Скажите Свод, честно что Вами движет? Что толкает вас на само деле двигать этот диалог?
Вот если тема начнётся с честности, это будет интересно. А пока вижу попытку за прекрасным Бахтиным, спрятать собственную неприглядность. Зачем общаться с маской?

Молниеотsвод от Вереска)

https://youtu.be/UorIftjF-vg?si=2Ay-qg0EoIt9y7C1

Павел сотри букву - будешь Авель.

[прозелит]

Довелось в этой жизни встретить ключаря одного храма, он говорил с группой паломников. Он очень простым языком рассказывал, о повседневных нуждах, об этом храме,  об их помощи приюту, еще о чем-то. А сквозь его слова все это время Дух говорил, насквозь. Что-то совсем иное говорил нам Дух, чего ухо не слышало, и рассудок не воспринимал, но наш дух внимал. Это и был Логос, его напрямую принимали многие из собравшихся, духом своим впитывали Логос как воду. Это было явно видно, люди потом делились как могли своим восприятием. Вот о чем я говорю здесь. Этот Логос, через речь ли, через написанное ли, - ложится как семя, прямо в "землю" готовых к посеву сердец.
Будьте Сеятелями, когда Дух позовет к посеву.

[Сергий]

прозелит, хорошо говоришь. Но высокоумно говоришь. Бери пример с ключаря. Говори проще. Стремись к простоте во всём. Поначалу тяжело. Потом втянешься.

[прозелит]

Сергий, к чему подстраиваться под чьи-то ментальные установки? В настоящий момент естественно выражаю мысли на письме именно так. Настала пора принять это как данность и не париться, что не могу писать лаконично или что для одних это высокоумно, для других высокопарно или еще как )

[Skylander]

высокоумно говоришь. Бери пример с ключаря. Говори проще. Стремись к простоте во всём.

Совершенно верно, два Сергия здесь - перебор, хотя прозелиту это не грозит, но совет хорош.

Павел сотри букву - будешь Авель.

Как это по-братски, готовить себе Авеля.

[veresk]

По видом заботы о братьях продавливается собственная позиционная, охраняемая точка зрения, которая переходить из темы в тему. Так хочется чтоб было по моему аж тему создам.

Надеюсь, что мое вступление вы услышите, как приглашение к обсуждению озаглавленной темы, а не к обезглавливанию ее.
Или по моему, или никак.  Вы такой диалог предлагаете?

Скажите Свод, честно что Вами движет? Что толкает вас на само деле двигать этот диалог?
Вот если тема начнётся с честности, это будет интересно. А пока вижу попытку за прекрасным Бахтиным, спрятать собственную неприглядность. Зачем общаться с маской?

Молниеотsвод от Вереска)

https://youtu.be/UorIftjF-vg?si=2Ay-qg0EoIt9y7C1

Павел сотри букву - будешь Авель.

[svod]

Классически, мы воспринимаем слова как вибрации воздуха. По последний исследованиям, ученые выходят на теорию, что элементарные частицы ничто иное, как некие вибрации. Если это докажут, то многое станет на свои места, в том числе и то, как Бог через Слово(вибрацию из Ничто) создавал вселенную. имхо

Мы это как раз недавно обсуждали, по отношению к чувствам как к приемникам и источникам вибраций, которые имеют и волновую структуру. Направленные в творческом диапазоне они способны порождать и материальный эквивалент (материальные частицы)  дольнего, как проект горнего.   

[Skylander]

Ну накрутил звуковые вибрации на творящее Слово - и стало всё ясно? С умным видом сказал про вибрации, частицы и всё познал? Связывать научные исследования с мистическими концепциями - просто летать в нью-эйджевых фантазиях.

[svod]

прозелит, хорошо говоришь. Но высокоумно говоришь. Бери пример с ключаря. Говори проще. Стремись к простоте во всём. Поначалу тяжело. Потом втянешься.

Сергий, к чему подстраиваться под чьи-то ментальные установки? В настоящий момент естественно выражаю мысли на письме именно так. Настала пора принять это как данность и не париться, что не могу писать лаконично или что для одних это высокоумно, для других высокопарно или еще как )

Поддержу и тебя прозелит и Сергия. Скомпоновал бы ваши два поста в один:

Если есть что сказать - скажи, если есть о чем молчать - молчи, но, если решил обличить брата своего, то сначала сам облачись в Истину, ибо иное облачение послужит тебе в обличение.

[svod]

Ну накрутил звуковые вибрации на творящее Слово - и стало всё ясно? С умным видом сказал про вибрации, частицы и всё познал? Связывать научные исследования с мистическими концепциями - просто летать в нью-эйджевых фантазиях.

Как сказал Конфуций: "Брось камень в воду и смотри на круги им образуемые".

Накручивать вибрации на катушку бытия не стоит, если ты не ищешь первоисточник бытия - Бога.

[Skylander]

Поиск Первоисточника пролегает через преображение Искателя, а не через квазинаучные спекуляции. Для этого бросаешь внимание как во внутренний мир так и во внешний, определяя что можешь преобразить - в Синергии.

[svod]

Скай, ты прав. Более того, твоя мысль не зачеркивает мою, а дает ей развитие, коррелирует в нужном направлении. Именно - внутреннее преображение Искателя  есть обязательное условие для изменение мира внешнего. Нельзя мир преобразить словами, лозунгами, теориями, какими они бы не были продвинутыми. Достаточно (например), слушая какого либо блогера из интернета буквально нескольких минут, чтобы понять, что то что он говорит не имеет для тебя значения в плане духовного развития, так как за этим нет силы созидающего Слова (см. как озаглавлена тема), но при этом ты можешь почерпнуть у этого же самого блогера некий информационный строительный материал для внутренней проработки и задействовании его в определенных алгоритмах сознания. И этот материал для тебя как некое зерно, которое ты переносишь на свою почву. Но зачастую бывает и так, что в материале нет зерна от слова совсем, а то и одни плевелы. И для определения этого не требуется глубоких изысканий, включил и выключил.

Это как в притче о талантах, многие, имея его, в себе не приумножают, тот же кто узревает этот талант у имеющего и не приумножающего, тому он даруется и тот преумножает его. Впрочем и у преумножающего таланты можно их узревать, когда созреваешь до их видения и не похищая брать как дар от преумножающего в Боге.

[lily]

Довелось в этой жизни встретить ключаря одного храма, он говорил с группой паломников. Он очень простым языком рассказывал, о повседневных нуждах, об этом храме,  об их помощи приюту, еще о чем-то. А сквозь его слова все это время Дух говорил, насквозь. Что-то совсем иное говорил нам Дух, чего ухо не слышало, и рассудок не воспринимал, но наш дух внимал. Это и был Логос, его напрямую принимали многие из собравшихся, духом своим впитывали Логос как воду. Это было явно видно, люди потом делились как могли своим восприятием. Вот о чем я говорю здесь. Этот Логос, через речь ли, через написанное ли, - ложится как семя, прямо в "землю" готовых к посеву сердец.
Будьте Сеятелями, когда Дух позовет к посеву.

Я не пишу, но иногда читаю в профессиональных целях. У христиан очень интересное восприятие хорошего и духовного (причем в этом нет разницы между православными и католиками) - качнуть чужие ресурсы в свой проект и самозабвенно об этом рассказывать. То есть чтобы обрести авторитет нужно перестать тратиться на людей, и начать качать энергию только в свой проект. ))) Форум ведь тоже чужой ресурс и проект. Это противоположно востоку, где важно построение горизонтальных связей и общины, а не такой вертикальный нарциссизм. Но с эллинами нужно как эллины, чтобы не оказаться на дне. Спасибо за наблюдения и пищу для размышлений.

Например тру суфий никогда не будет рассказывать паломникам о нуждах своей общины, жаловаться стыдно, а будет стараться дать то, что может быть полезным этим конкретным паломникам, например что-то о технике молитвы или иерархии ценностей. Но это абсолютно иной мир, который мне нравится намного больше и который я потеряла. Будем качать в свой проект)))

Социум живет по своим законам и для его важно не то, как на самом деле, а только то, как воспринимается то или иное явление с точки зрения его членов. Если эмпатия (сочувствие в случае трудностей, потраченное время и ресурсы, не путать с пожертвованиями на благотворительность с последующим пиаром) клеит в глазах окружающих этикетку "лох", кидает на дно социума и точно никак не приближает к тому, чтобы прослыть не только духовным, но и просто приличным человеком, то в конце концов перестаешь так делать. Как минимум в отношении группы с таким восприятием. Проблема давняя, по сути все Евангелие (текст) об этом.

[прозелит]

lily, задумался. Мне форум - не "чужой ресурс и проект", хотя прекрасно понимаю, что это авторский проект, но он по-особому устроен. У меня не было ни старца, ни наставника, но зато был совет братьев-сестер форуме и прежде всего, его автора, что позволило избежать многих фатальных ошибок и дало направление практике. За что всем им благодарен.

С тру суфиями знаком лишь по их житиям и трудам, да по сериалам типа "Юнус Эмре", и мне показалось, что "горизонтальные связи" в их общине больны тем же, что и в монастырском общежитии. И причина болезни та же - нафс.  К тому же, как понял,  речь идет не об офлайн-общине, а об онлайн-общине с "горизонтальными связями", но где найти в сети пример такой общины? Не знаю таких.

Скажу и о том ключаре, он не давил и не намекал ни на какие нуждах, просто поведал, чем мы тут при храме занимаемся, какими соц.проектами. Пожалуй, он тогда был Сеятель, именно в этом смысле он был "ловцом человеков" и вполне осознавал это. Напоминает, когда двое по дороге в Эммаус вдруг узнают, Кто шел с ними и объяснял им Писание, и говорят в изумлении друг другу: "не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам в пути, когда Он открывал нам Писания?" Вот такое было у многих тогда ощущение, когда позже в автобусе удивленно обменивались впечатлением, - не горело ли в нас сердце наше? И да, это было полезно для этих конкретных паломников, мне так кажется.

Насчет "качать чужой ресурс в свой проект", на востоке есть уподобление практика пчеле, которая со многих разных цветов берет пыльцу,и у пчелы нет с этим проблем. Полагаю, пыльца с разных цветов берется не для нарциссизма и не для авторитета, но чтобы делать миод )  Думается, если знаешь сущность учения, берешь с разных цветов, и мед не отравой станет, но разнотравьем. Если не знаешь сущность учения, и из пыльцы "своего" ресурса мед не получится...

[lily]

прозелит, я не общаюсь онлайн. Этот форум - единственный опыт, в целом отрицательный по сравнению с живым общением. Мне очень нужно было общение и поддержка в первые годы, было тяжело одной в другой стране почти без знания языка, к тому же нехорошо заболела... "слабого добей", так можно охарактеризовать случившийся формат общения. Все еще отделяю зерна от плевел.
Передала личные впечатления от посещения центра Накшбандийя под Бухарой. Мы оставили пожертвование не потому что там в чем-то нуждаются, а как знак благодарности за более чем часовой рассказ о сердечной молитве.

С моей колокольни и из личного опыта там, где есть соцпроекты, нет места духовности, так как вектор усилий направлен не туда. Вы общаетесь не между собой о вещах божественных, а слушаете лекцию о том, какой собеседник молодец. После десятого молодца наступает тошнота и отторжение от вечно повторяющегося спектакля. Но такое обычно нельзя говорить христианам, съедят живьем, хотя Иисус именно это и говорил, Ему можно) Но раз такое народу заходит, есть смысл стать подобным молодцом, встать в центр круга, если от роли зрителя давно тошнит, а других ролей нет.

Я все еще общаюсь с бенедиктинцами, и для них тоже не характерны соцпроекты в том виде, в каком это видится среднестатистическому христианству. С моей колокольни здешним практикам не хватает корней, не в смысле чтения старинных книг, а общения с теми, кто хоть в каком-то виде имеет традицию передачи знания минимум в несколько веков. Той самой горизонтальной общины или хотя бы общения. Например из Торы не выводятся техники еврейского мистицизма, хоть обчитайся ее, это должны рассказать живые люди.

[прозелит]

Понял, о какой "горизонтальной общине" речь, да, это так, не хватает корней. Но и это решаемо.
Есть такой подход к передаче традиции, когда говорят о длинной многовековой непрерывной линии "передачи знания" и о короткой, и о том, что желательно совмещать обе линии, длинную и короткую (линия началась сравнительно недавно). И длинная, и короткая идут из тех же самых "чистых измерений". Но когда нет живых людей и прервалась многовековая линия передачи, самое существенное может разъяснить нам Бог, инсайтом в созерцании, или в синхроничности, например. Это и есть нынешняя короткая линия, мне так это видится.

[lily]

прозелит, у меня обратная проблема. Ловлю длинные волны и в конфликте с короткими, если пользоваться Вашей терминологией. Живые люди есть, но нужно быть на той же волне, как будто это радио. У меня первичный импринт произошел не на территории России, а там где была и античность и средневековье, как-то оно отпечаталось в бессознательном и ловит сигналы. А короткие воспринимаются как какая-то хрень, что сильно усложняет общение. Ну не могу я серьезно воспринимать фантазеров 19-20 века вроде Флоренского, которые писали не о духовном, а создавали национальный миф и идеологию. Насколько могу наблюдать, реакция коротких на длинные выглядит примерно как "какое-то язычество и нетрадиционность", если что-то удается запеленговать. Как на зодиаки и кентавров в старых церквях, непонятно зачем такое в храме Божием.

[lily]

А насчет новых версий религии... Получается, что нужно вначале вести себя безответственно, например рожать детей не имея ни профессии ни дохода, и потом обирать всех остальных, кто более ответственен и не рожает без нужных условий. Почему я не имея своих должна отдавать доход чужим, а не создавать свое и своих? Зачем тратить дни своей жизни на церковь и выслушивание чужих проблем, если в случае болезни надо мной в лучшем случае посмеются, а в худшем ограбят? Такие плоды приносит отсутствие правил и горизонтали - поощряет бездельников и худших, грабя тех, кто больше работает и более ответственен. Мне серьезно пытаются продать такой бред как правильное христианство. Пришлось отсоединить от себя новую религию как вампирическую сущность. На западе еще и государства так делают, кормя бездельников за счет трудящихся с соответствующими (плачевными) результатами. Количество нуждающихся растет, работающие воспринимаются как лохи, а социум летит в пропасть.

[Колхозник]

Ощущение, что раньше все тут же друг друга легче понимали - знали один "птичий язык" )) - "кукареку", и всем понятно о чём речь. Потом обчитались - обсмотрелись семантик разных стран и народов, и наступила разобщённость. Все вроде логосы об одном, а "кукареку" стали международными, каждый же свои междуречия познавал, и началось: "Ты про что?" Вопрос не только к Прозелиту: возможно ли вернуть международные семантики сложившейся эклектики к единому смысловому полю на настоящем этапе?

Изначально на форуме все были объединены глубокой религиозностью и увлечением исихазмом, по сути, познание и терминология общения в основном опиралась на устоявшиеся традиции православия и труды отцов церкви, что создавало хорошее поле для взаимопонимания и уважения. Сейчас, по моим наблюдением, познание внутреннего и внешнего, каждый ведет так как ему удобнее и наиболее соответствует внутренней потребности. Одни склонны познавать через мистику, другие решили опираться на философию и психологию, третьим нравится научный подход и т.д., а каждый вид познания, опирается на свою школу с устоявшейся в ней терминологией. Думаю что во многом именно это рождает непонимание в дискуссиях на форуме, хотя есть и другие причины.     

[lily]

И еще непонятно как реагировать на "ты врешь", если я не вру. Доказывать, что не верблюд? Кому? Зачем?
Получается только отключать доверие и выбрасывать этих людей и ситуации из своей жизни. Мне здесь несколько раз так написали при попытке описать опыт, включая админа в личке. Я же знаю, что не врала и что в реальной жизни нормально общаемся с теми, кто на самом деле молится 7 раз в день. Доверие умерло. Каждый пытается навесить свои проекции, скинув внутреннее напряжение на соседа.

Нет смысла навязываться тем, кому на меня наплевать. К сожалению почти не встретила в рамках православия обычного человеческого взгляда и отношения, а жаль. Типа "привет, я человек и ты человек". Если с порога набрасываются "ты нам должна", то вначале по глупости платишь, а потом наступает отвращение... от предательства себя.

[Сергий]

...
Нет смысла навязываться тем, кому на меня наплевать. К сожалению почти не встретила в рамках православия обычного человеческого взгляда и отношения, а жаль. 
...

Главное вычленяй.
Не наплевать - это как?
По гамбургскому счёту?
Вот на Родиона не наплевать.
Вокруг него снаряды-ракеты рвутся уже почти два года. Дом покинул. Но и вдали от его дома его тоже достали - вокруг в городе двадцать пять погибших за последние дни.
Тебе дан совет бежать из Европы?
Дан.
Это главное. На тебя не наплевать тут.
Выбирай ныне, уж если не Аргентину, то окрестности её.
В Аргентине хоть ныне - труба нормальной жизни - но с голоду там никто не умрёт.
Перспективы "вдолгую" в том регионе по прежнему самые лучшие на планете ныне.
Да.
Не наплевать ныне - просто совет тебе и забота о тебе, и подсказка, как тебе действовать, чтобы не сдохнуть с голоду и не отдать концы во время разгула анархии ПОСЛЕ неизбежного.
Главное вычленяй.

[lily]

Сергий, когда я была в ситуации намного хуже Родиона на меня было наплевать. То, как вел себя тогда Родион даже не хочу вспоминать, будем считать, что карма.
Мне здесь помогли, не сразу, но помогли, поэтому в реальной жизни давно уже не говорю по-русски. Не наплевать это просто: если я написала, что болею, адекватная реакция "справишься? помощь нужна?" или хотя бы "помолимся", учитывая тематику форума. Вот ее так и не увидела.

Глупости насчет Аргентины, достаточно изучать историю, чтобы увидеть что для обычного горожанина с мирной профессией не втянутого в политику, нормальные места все те же... вроде какого-нибудь пригорода Парижа, Милана или Амстердама. Может быть холодно и голодно, но не убьют. Возможно еще какие-нибудь тихие штаты, но это не мое. Хватит с меня треша. Знакомые поехали в Аргентину, там большие проблемы с работой, не могут встроиться в общество. Здесь я среднестатистический горожанин в смысле прав и доходов, местному рынку интересны мои услуги, не сразу и не всегда, но что-то получается.

[lily]

По идее должно быть не наплевать на всех или хотя бы ближних/знакомых. Получается, что должна сочувствовать другим, кого-то понимать, помогать, а мне только пинки и гадости, даже когда я в больнице. Зачем нужна такая религия? После 10 лет попыток поняла, что это не случайность, а система. Причем не важно сколько инвестирую, хоть пишу иконы для церкви и соблюдаю все идиотские посты, в результате всегда плохое отношение. С моей стороны это не эгоизм, а обычная адекватность. Так не состоялось мое христианство. В других средах не так, проблема именно с христианством, жаль, но как есть. Все пытаюсь разобраться в чем дело, но видимо лучше просто забыть.

[Сергий]

lily, ныне религия христианская, и православная в том числе, уже 1800 лет работает лишь с плотскими и душевными.
С духовными религии не работают давным давно. Выпихивают духовных в скиты, в пещеры, в избушки в тайге. И всё.
Религии заточены на спасении максимального числа из тех, кто: "Смотрит и не видит, слушает и не разумеет". И тут религии единственное стремятся выполнить: "Да не обратятся, и будут прощены им грехи".
Так что всё просто.
Прими всё, как есть.
Радуйся.
Церковь занята РЕАЛЬНО важнейшей работой и ей не до тебя.
У Матери Церкви полно заблудших чад, которых можно попытаться удержать от падения.
Матери не до тебя.
Ты пневматик, ты УЖЕ успешна.
Приходи к Матери в храм.
Радуйся.
Но твой путь спасения в водительстве тобою Духом Святым от Отца исходящим.
На Мать же не обижайся.
Повзрослеешь в Духе, может и поймёшь.
А если и Мать костеришь, то и от Отца помощи не жди.
Тогда станешь Зверёнышем и погибнешь с неизбежностью.

[Родион]

Сергий, https://youtube.com/shorts/rU6BipuArJI?si=6Il3WC0PpB9nf1fO

[lily]

Сергий, а можете без угроз? Я не верю, что существует какая-то отдельная мать-церковь.

Насчет своей истории... думаю тут все же культурные особенности. Последние контакты с бывшими соотечественниками проходили по одной и той же схеме. Человек долго ныл о своем здоровье у меня дома за моим чаем, дала контакты своего врача, человек сходил и получил услугу без очереди (на следующее утро), хотя здесь бывает, что время ожидания растягивается до нескольких месяцев. В следующем разговоре упомянула, что был период, когда страдала от сильных мигреней, человека перекосило и оно выдало "ха-ха, сама выдумываешь себе диагнозы". Ну такое... Стало стыдно перед врачом, который относился ко мне тепло и по-отечески, что послала к нему такое чудо-юдо. Может отношение к людям последнего и закрывало перед ним двери медицины, а я вмешалась в карму. Раньше принимала на свой счет, а теперь просто забила, видимо это нормальное поведение для определенного слоя граждан. В церкви тоже непрерывно растягивали на эмоциональной дыбе типа работать приходи, но с нами не ешь, на литургию приходи, но после не оставайся, сегодня приходи, завтра не приходи и все такое. Куча жалоб, жили у меня бесплатно, но при попытке сказать, что болею сразу осуждение. Человек ноет, что никто его никуда не зовет, но если позовешь, начинает обесценивать и оскорблять. Проще выкинуть все разом, чем кататься на эмоциональных качелях, жить в страхе и тратить жизнь на весь этот бред.
Восстановила разговорный английский. Ну нафиг соотечественников, слишком много проблем.

Есть смысл инвестировать время и силы туда, где есть отдача, духовная, физическая, эмоциональная, финансовая не важно, но если ее нет, то бесплодные ветви бросают в огонь (с).

[Сергий]

lily, что тебе тянет в мартеновский сталеплавильный цех?
Сталь варить?
Это не твоё.
Там всё про другое, там всё про не твоё.
Но тебе явно хочется изменить мартеновский цех под себя, под свои ... ммм ... ожидания-желания.
Но это нереально.
К чему тогда все эти разговоры?
Мартен отдельно - ты отдельно.
Ты не для мартена.
Мартен не для тебя.
Почему ты решила, что мартен сам по себе тебе лично чего-то должен?
Ну, его, мартена, продукт, конечно, после переделов нескольких, тебе и так доступен, а вот сам мартен не для тебя.
Всё на поверхности, всем всё ясно.
Живи, твори, дерзай, люби, или не люби.
Делай, что хочешь.
Человек ты, вроде, светлый, духовный-пневматик, всё будет ок.
Про мартеновский же цех, варящий сталь, просто забудь.
Не твоё это, ты не технолог и не рабочий этого производства.
Ты спец в других делах.
И хорошо.
Тебя, вроде, в твоём деле никто не учит?
А могли бы и поучить тебя в стиле "мол всё не то у неё, полная фигня, потратили всё своё личное на этот её мусор зря".
Но тут люди вполне адекватные и такого не допускают, и правильно делают.
Постарайся и ты быть такой.
Это не просто.
Но надо попробовать.
И сразу выйдешь на новую ступень.

[lily]

Сергий, ок, принято.
Это Вы постом выше предлагали мне ходить в церковь, куда уже лет 8 не хожу. В реальности нет никаких ожиданий, иногда есть желание поболтать на родном языке. Я просто человек, ни светлый ни темный, ни иудей ни эллин))) Я разошлась с православием по более фундаментальному вопросу - воображению. На мой взгляд оно есть неотъемлемая часть духовного пути наряду с абстрактным мышлением, и обе эти вещи отличают нас от животных.

Согласна с автором:

Осмелюсь сказать, что, подходя с такой стороны к Христианским Писаниям, я давно чувствовал (и чувствовал с радостью), что Бог спасал испорченные создания, людей, некоторым образом учитывая эту сторону их непонятной природы, как он учитывал и другие. В Евангелиях заключена волшебная сказка, или нечто большее, чем сказка, в нем — квинтэссенция волшебных сказок. Там много чудес — своеобразно-художественных, красивых и трогательных; «мифических» в своей совершенной внутренней значительности, и есть в этих чудесах величайший и наиболее полно постигаемый Эвкатарсис. Но евангелическая сказка входит в Историю и в наш Первичный Мир; желание и вдохновение вторичного творения в ней поднято до высот Истинного Творения. Рождение Христа — эвкатарсис истории человечества. Воскресение — эвкатарсис легенды о Воплощении. Эта история начинается и кончается в радости. В ней исключительно дано «внутреннее постоянство реальности». Нет и не было в мире сказки, в которой так хотели бы видеть правду, как в этой, и нет ни одной, которую бы столько скептиков сочло за правду за ее собственные достоинства. Ибо в ее художественности — в высшей степени убедительное звучание Первичного Искусства, т. е. Творения. Отрицание этого ведет либо к унынию, либо к гневу.

Джон Рональд Руэл Толкиен О волшебных сказках

[Сергий]

lily, я предлагаю рецепты, проверенные на себе.
Мне Мать-Церковь нужна лишь, чтобы радоваться, на службе в храме.
Более мне ничего не надо.
Вам это и предлагал.
Вам и этого не надо?
Ну, и ладно.
Поэтому забудьте и про это моё предложение.

[Сергий]

И вообще.
Определитесь со стратегией.
Информация к размышлению.

Ум - это все то, о чем вы думаете.

Сильные умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, слабые умы обсуждают людей.

Удивление-это начало мудрости.

Жизнь полна вопросов. Идиоты полны ответов.

Понимание вопроса-это половина ответа.

Умные люди учатся у всех и вся. Средние люди из их опыта. Глупые люди уже имеют все ответы.

Единственная истинная мудрость-это знать, что ты ничего не знаешь.

Истинная мудрость приходит к каждому из нас, когда мы осознаем, как мало мы понимаем о жизни, самих себе и окружающем мире.

Тот, кто не удовлетворен тем, что он имеет, не будет удовлетворен тем, что он хотел бы иметь.

Я не могу никого ничему научить, я могу только заставить их думать.

[lily]

Сергий, я не против служб, но там начинаются посты, исповеди, обязательства, поездки на другой конец города и прочие плохие воспоминания. Ну нафиг. Если не ем раз в неделю говяжий стейк, падаю в обморок от нехватки гемоглобина, не собираюсь по этому поводу каяться и испытывать предписанное чувство вины))) Моя жизнь все еще сложна и непредсказуема, чтобы заниматься подобной фигней, все еще приходится латать дыры, наделанные ковидом. Здесь был полный треш, возможно худший в мире в плане провальной государственной политики. Жизнь в Европе с российским гражданством в последние два года то еще приключение. Возможно соотечественники в последние 4 года творили в мой адрес дичь не со зла а от поехавшей крыши, некоторые потом таки дошли до психиатра, но от этого не легче. Пока не готова подставляться под облучение.

[svod]

Переношу из темы "Цитаты".

«Христос мог хоть тысячу раз рождаться в Вифлееме, но нет тебе в том никакой пользы, если Он хотя бы раз не родился в твоей душе.»

как будет это?

«Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.»

Прозелит, вопрос (как будет это ?) имеет ответ, если вопрос будет звучать в настоящем времени, а не в будущем или прошедшем. В тезисе Андрея Кураева (он его автор) для корреляции его со смыслом стиха (Лк 1:35)  следует убрать слова "хотя бы раз" и глагол родился перевести в настоящее время, тогда получается:

«Христос мог хоть тысячу раз рождаться в Вифлееме, но нет тебе в том никакой пользы, если Он не рождается в твоей душе». В таком виде данная цитата звучит в Духе мистерии Евангелия, где рождение Христа в Иисусе проецируется на рождение Христа (Имя рек) в том, с кем происходит это священнодейство - помазание в Сына Божьего.

Почему я отстаиваю слово - рождается -  или как у Луки - рождаемое -, потому как ощущаю, что этот процесс  происходит в нашей здесь жизни, именно ощущаю внутренне, а не думаю, уходя из БогоСловия в богословие.

Не мог Иисус Христос тысячу раз рождаться в Вифлееме, это произошло Единожды и Едино. Не могут Сыны Божии подвергаться многократной религиозной  реинкарнации, через рождение в себе Христа "хотя бы раз". Что это?: "Эх раз еще раз, еще много  много раз..." Что значит "хотя бы"? Единожды и Едино - так, а не иначе!

Рождаемый Христос в рожденном имя рек - это в нашей жизни, а смерть и есть рождение рождаемого Сына Божьего как Христа (помазанника), а далее и воскрешение Имя рек во Христе.

[Сергий]

svod,
+

[Родион]

...
Не мог Иисус Христос тысячу раз рождаться в Вифлееме, это произошло Единожды и Едино. Не могут Сыны Божии подвергаться многократной религиозной  реинкарнации, через рождение в себе Христа "хотя бы раз". Что это?: "Эх раз еще раз, еще много  много раз..." Что значит "хотя бы"? Единожды и Едино - так, а не иначе!

...

  обоснуйте. Почему не мог?

[прозелит]

svod, да, действительно, мне надо было привести источник.
Кураев перефразировал Ангелуса Силезиуса. У Силезиуса это звучит так:

«Христос мог бы тысячу раз рождаться в Вифлееме — ты всё равно погиб, если Он не родился в твоей душе».

Первая часть фразы - скорее всего, лишь усиление, для эффекта: мол, Рождество Христово могло хоть 1000 раз произойти  - в Иисусе, в других жителях Вифлеема... но что толку тебе от того, человек, если Христос-Бог в тебе не родился. Ты же мертвый, если Христос в тебе не родился. Ты Царства внутрь себя не знаешь. А без Царства - гибель.

"Как будет это?" - это часть вопрошания Девы Марии. Она задает вопрос Гавриилу. Точно также недоумевает человек - как будет это со мною, как мне родиться свыше? Гавриил внятно отвечает - как:
Сойдет Дух Святой и будет дейстовать внутри тебя. И Сила Бога осенит тебя, божественным воздействием. Вот так родится в тебе святое. Сын Божий.
Конечно, это сказано о процессе, происходящем в нашей жизни. Это внутреннее тайное действие Духа, приготовление к зачатию в глубинах человека. Святой Дух сходит в нас и готовит "родовые пути и чрево". И тогда, Сила Всевышнего оплодотворяет нашу глубину и в нас рождается Святое, "отроча младо, превечный Бог". Это и есть великое Вифлеемское событие.

[svod]

...
Не мог Иисус Христос тысячу раз рождаться в Вифлееме, это произошло Единожды и Едино. Не могут Сыны Божии подвергаться многократной религиозной  реинкарнации, через рождение в себе Христа "хотя бы раз". Что это?: "Эх раз еще раз, еще много  много раз..." Что значит "хотя бы"? Единожды и Едино - так, а не иначе!

...

  обоснуйте. Почему не мог?

Обосную


"В чём найду, в том и сужу!!!

[lily]

"Как будет это?" - это часть вопрошания Девы Марии. Она задает вопрос Гавриилу. Точно также недоумевает человек - как будет это со мною, как мне родиться свыше? Гавриил внятно отвечает - как:
Сойдет Дух Святой и будет дейстовать внутри тебя. И Сила Бога осенит тебя, божественным воздействием. Вот так родится в тебе святое. Сын Божий.
*
Конечно, это сказано о процессе, происходящем в нашей жизни. Это внутреннее тайное действие Духа, приготовление к зачатию в глубинах человека. Святой Дух сходит в нас и готовит "родовые пути и чрево". И тогда, Сила Всевышнего оплодотворяет нашу глубину и в нас рождается Святое, "отроча младо, превечный Бог". Это и есть великое Вифлеемское событие.

Между первой и второй частью нет логической связи и перехода. Практически весь форум так думает, но от этого ошибка не становится правдой. Поэтому ничего и не рождается кроме заблуждений. Из-за ошибочности такого перехода вы (в общем смысле, на данном этапе религия в целом) теряете сложность. Теперь непонятно зачем Писания со сложным символизмом, зачем поэзия, зачем все эти храмы с пола до потолка заполненные сложными историями. "Мифология", выкинуть и запретить.
Младенца выплеснули вместе с водой.

[svod]

svod, да, действительно, мне надо было привести источник.
Кураев перефразировал Ангелуса Силезиуса. У Силезиуса это звучит так:

«Христос мог бы тысячу раз рождаться в Вифлееме — ты всё равно погиб, если Он не родился в твоей душе».

Первая часть фразы - скорее всего, лишь усиление, для эффекта: мол, Рождество Христово могло хоть 1000 раз произойти  - в Иисусе, в других жителях Вифлеема... но что толку тебе от того, человек, если Христос-Бог в тебе не родился. Ты же мертвый, если Христос в тебе не родился. Ты Царства внутрь себя не знаешь. А без Царства - гибель.

"Как будет это?" - это часть вопрошания Девы Марии. Она задает вопрос Гавриилу. Точно также недоумевает человек - как будет это со мною, как мне родиться свыше? Гавриил внятно отвечает - как:
Сойдет Дух Святой и будет дейстовать внутри тебя. И Сила Бога осенит тебя, божественным воздействием. Вот так родится в тебе святое. Сын Божий.
Конечно, это сказано о процессе, происходящем в нашей жизни. Это внутреннее тайное действие Духа, приготовление к зачатию в глубинах человека. Святой Дух сходит в нас и готовит "родовые пути и чрево". И тогда, Сила Всевышнего оплодотворяет нашу глубину и в нас рождается Святое, "отроча младо, превечный Бог". Это и есть великое Вифлеемское событие.

Да, согласен с твоими выводами. Именно рождение через помазание как духовное зачатие младенца Христа в имя рек, по халкидонскому вероисповеданию.

Нераздельно - неразлучно, неслиянно, неизменно .

[svod]

"Как будет это?" - это часть вопрошания Девы Марии. Она задает вопрос Гавриилу. Точно также недоумевает человек - как будет это со мною, как мне родиться свыше? Гавриил внятно отвечает - как:
Сойдет Дух Святой и будет дейстовать внутри тебя. И Сила Бога осенит тебя, божественным воздействием. Вот так родится в тебе святое. Сын Божий.
*
Конечно, это сказано о процессе, происходящем в нашей жизни. Это внутреннее тайное действие Духа, приготовление к зачатию в глубинах человека. Святой Дух сходит в нас и готовит "родовые пути и чрево". И тогда, Сила Всевышнего оплодотворяет нашу глубину и в нас рождается Святое, "отроча младо, превечный Бог". Это и есть великое Вифлеемское событие.

Между первой и второй частью нет логической связи и перехода. Практически весь форум так думает, но от этого ошибка не становится правдой. Поэтому ничего и не рождается кроме заблуждений. Из-за ошибочности такого перехода вы (в общем смысле, на данном этапе религия в целом) теряете сложность. Теперь непонятно зачем Писания со сложным символизмом, зачем поэзия, зачем все эти храмы с пола до потолка заполненные сложными историями. "Мифология", выкинуть и запретить.
Младенца выплеснули вместе с водой.

Лиль, прозелит все верно отметил, а  то о чем ты говоришь - это и есть воды рождения, но не выплеснутого ребенка, а плодовые воды, в которых ребенок возрастает.

Материя = Матерь и Я

Мария рождающая - это Море и Я

Без соединения с мужским началом, материя бесплодна. Без отсутствия женского начала, семя (логос) бесплотно.

[svod]

https://youtu.be/X7jVvqqzxlw?si=M87SGuS7JejPFkFw

Молниеотsвод

[прозелит]

lily, конечно, есть те, кому по пути сложный символизм, заполненность сложными историями. Но имхо Благая Весть была не об этом, она была сущностной и потому весьма простой. Христос-Бог соединился с человеком Иисусом, став Богочеловеком Иисусом Христом. Христос-Бог ближе к нам, чем наше дыхание. И у всех нас есть потенциал, если он раскроется в этой жизни, мы можем стать <имярек> Христом. Исходя из того потенциала, из той жемчужины, из того сокровища, что есть в каждом из нас. Может, вероятность стать - не больше чем у икринки стать взрослой рыбой или у семени налитым колосом. Но потенциал есть.
И вот, эту сущностную историю замутили мифами, изукрасили сложным символизмом, до потолка заполнили сложными историями, богословскими спекуляциями на тему, каким интерфейсом у Богочеловека внутри Бог с человеком соединен и прочая. И стало красивое это переусложненное, но сама Весть потихоньку уплыла. Нам, в восточном христианстве, никуда от этих "сложных историй" не деться, мы так или иначе уже влипли в них, войдя в традицию в поисках Христа. Так что рано или поздно Уму Христову придется брать апофатический веник и вычищать начисто всю эту сложность из нас.

Но если начинать человеку Богообщение с чистого листа, без погружения в хитромудрость традиции, то да, совершенно "непонятно зачем Писания со сложным символизмом, зачем поэзия, зачем все эти храмы с пола до потолка заполненные сложными историями", мифология эта. Это балласт. Это - цена за приобщение к Богу внутри традиции. Цена необязательная для всех.

Мир капитально перетряхивается на наших глазах, весь. Перестройка )
И процесс только начался. С чего мы решили, что религия, с ее сундуками, набитыми  пронафталиненным многовековым  хламом, устоит. То есть, конечно, она устоит как скрепа, как идентификатор свой-чужой - все то, что нужно для цементирования государства, останется, государство об этом позаботится. Но миссия благовествования, миссия - открывать людям Богообщение, дать вкус Царства будет отнята от нее, поскольку она уже по факту - соль, потерявшая силу. И эта миссия передана будет тем, кто гораздо проще и сущностно, без архаики и символизма, прямо и четко будет учить, как становиться Богочеловеком, учить науке как пребыть в Боге.

[lily]

Но если начинать человеку Богообщение с чистого листа, без погружения в хитромудрость традиции, то да, совершенно "непонятно зачем Писания со сложным символизмом, зачем поэзия, зачем все эти храмы с пола до потолка заполненные сложными историями", мифология эта. Это балласт. Это - цена за приобщение к Богу внутри традиции. Цена необязательная для всех.

Мир капитально перетряхивается на наших глазах, весь. Перестройка )
И процесс только начался. С чего мы решили, что религия, с ее сундуками, набитыми  пронафталиненным многовековым  хламом, устоит. То есть, конечно, она устоит как скрепа, как идентификатор свой-чужой - все то, что нужно для цементирования государства, останется, государство об этом позаботится. Но миссия благовествования, миссия - открывать людям Богообщение, дать вкус Царства будет отнята от нее, поскольку она уже по факту - соль, потерявшая силу. И эта миссия передана будет тем, кто гораздо проще и сущностно, без архаики и символизма, прямо и четко будет учить, как становиться Богочеловеком, учить науке как пребыть в Боге.

прозелит, в корне не согласна. У Вас ошибочная антропология, и уже из нее ошибочные выводы.
Думаю, родившимся в России совершенно необходимо изучать другие культуры, так как христианство пришло поздно и уже очень выродившимся. Своего настоящего богословия и креатива так и не случилось, кроме очень небольшого периода пришедшей из умирающей под гнетом турок Византии, лебединой песни исихазма. И да, в оригинальной его версии есть эта самая сложность, креатив и новаторство, как духовное так и культурное. Из традиционализмов 20го века по факту так ничего приличного и не выросло. А то, что выросло, лучше бы не вырастало))

Достаточно поверить, что ты богочеловек и ты богочеловек? Серьезно? Это по-Вашему так работает? Скинем нафталин с парохода истории? Как по-вашему выглядит "наука пребывания в Боге"?

Под сложностью я не имею в виду замороченные богослужения, а как раз антропологию и то, что когда-то называлось "священными науками". В России такого никогда не было, поэтому при желании придется копать долго и глубоко. Но на этом фундаменте стоят отцы церкви, если они конечно не балласт, как и все остальное.

Пока я вижу, что серьезная традиция отдрейфовала от религии в сторону того, что можно назвать культурой, возможно еще кое-где фундаментальной наукой. Пляски с бубном действительно перестали впечатлять.

[Родион]

прозелит, одно не ясно, что мешает? Коль все так красиво, так просто, а результат "как у икринки". История становится сложной не из собственной "сложности", а из примитивного восприятия. Поэтому одним дано, другим в притчах. Вместо выметания сложностей, лучше развивать собственную способность это сложное понимать. Ясно что проще собственный примитив счесть святой простотой. Только вот понимание простоты приходит после усвоения, а не заменяет его. Причем формы могут быть любые.

[Сергий]

lily,
+
Ты несомненно пневматик.
Конечно, корни лишь в древности, только в древней традиции с бэк-граундом минимум 5000 лет, а по гамбургскому счёту с бэк-граундом в 10000-15000 лет.
Очисти эту древнюю традицию от поздних наслоений и всё начнёт открываться, логосы и начнут открываться.
Только глупцы не видят главного в Новом Завете, а именно, что не нарушить пришёл Закон Иисус, а исполнить, ну, и про то, что ни одна йота из Писания (Ветхого Завета) Им не изменена по сути, а лишь очищена и усилена.
А если вообще заметить и то, что и Закон Моисея для Иисуса ниже того, что идёт от "отцов" (от Авраама, например), то тут-то кое-что и начнёт открываться.
Во всём же "новоделе" и "переосмысливании", в "отбрасывании нафталина" - нет ничего, кроме тщеславной суеты и горделивого томления духа, что есть весьма тревожная стадия прелести, которая грозить стать необратимой ...

[lily]

На каком-то уровне все действительно просто, но чтобы до него добраться нужна сложность - много смотреть, читать, и еще желательно делать. Умные люди советуют играть на музыкальных инструментах, монахи пели, писали от руки и рисовали, что-то такое, чтобы развивать восприятие. К сожалению у нас нет доступа к информации 15000 лет кроме живописи и горстки скульптур. В поздние реконструкции фантазеров 19 - начала 20 века я не верю.

Кстати, у флорентийского ренессанса почти такой же генезис как и у русского исихазма. Приехал профессор из Константинополя с книгами и пошло-поехало, и так же загнулось на втором-третьем поколении. Форма другая, учитывая местные традиции и особенности художественного языка, но наполнение местами очень похожее.

Моисей был египетским жрецом, так что Закон - это кусок египетской традиции, что поняли то и взяли. "Золото" и прочие сережки. Новый Завет похож на попытку отката к более египетским смыслам и формам. Литургия с хлебом и вином была у египтян, в чем несложно убедиться, а некоторые египетские гимны зашли в христианский канон почти без изменений. Как и сама идея умирающего и воскресающего Бога с ежегодными празднованиями. Если читать НЗ, то очевидно, что и Христос формируется в Египте, почему-то на этот факт обычно не обращают внимание, выдумывая что-то про Индию.
«Я призвал Сына Моего из Египта» (с)

[прозелит]

lily,

У Вас ошибочная антропология, и уже из нее ошибочные выводы. <...>

Во-первых, что для Вас означает в данном случае "антропология"? Для меня это, прежде всего, знание о том, что в каждом человеке есть глубинная "небесная", неотмирная структура, делающая возможным пребывания в человеке - Бога <-> в Боге - человека. Структура безгрешная, нетленная, бессмертная, всегда постоянная и тд. Ее по-разному называют. Сокровище. Жемчужина. Обитель. Сосуд. Образ, способный придти в подобие. Искра Божья. И прочими именами. Можно называть ее по-разному, суть одна. И до тех пор, пока она не "активирована" Духом Божьим, эта структура - латентна, скрыта глубоко в человеке. Вот практическое знание сокровенной антропологии, оно - одна из основ жизни в Боге, из нее - выводы о потенциале нашего теозиса. А Вы о какой антропологии говорите?

Достаточно поверить, что ты богочеловек и ты богочеловек? Серьезно? Это по-Вашему так работает?

Нет, не так познание самого себя работает. Тут тоже своя "священная наука" и в ней есть разные траектории.

К тому же, Вы же знаете, "поверить" и "верить" - о разном. Да и нет смысла верить во что-то, а смысл есть -  верить Богу.
В остальное незачем верить, когда можно будет проверить на опыте. Можно ведь человеку не верить и про эту антропологию, а просто пусть примет к сведению - да, в глубине я именно так устроен. Я не грешное там что-то смертное недостойное насквозь, а во мне есть эта нетленная безгрешная вечная нерушимая структура. Да, я ее пока не знаю, потому душа моя беспокойна, несчастлива, мучается и рефлексирует. Ищет через сложное, ведет поиск по разным внешним направлениям. Но я непременно познаю опытно, узнаю эту свою глубинную структуру внутри себя на вкус, тогда, когда эта структура будет активирована Духом Божьим.
Эта активация и будет для человека концом страданий души, началом ее счастливого упокоения в Боге. И найдете покой душам вашим (с)

[прозелит]

Родион, Родион,

одно не ясно, что мешает? Коль все так красиво, так просто, а результат "как у икринки".

Могу лишь предполагать. Разные души пребывают на разных этапах эволюции. Зрелость, "готовность колосьев к жатве", готовность к пробуждению "сущих во гробех" приходит к нам очень постепенно, через множество воплощений. Зрелость к истинной вере, к метанойе, к некоторым другим критическим составляющим процесса наступает лишь через множество воплощений. Иначе не могу объяснить.

Вера истинная проста и красива? Да. Метанойя в своей полноте - проста и красива? Да. Смирение как тотальное самоумаление  -- просто и красиво? Да. Так ведь? Что тогда мешает верить, перемениться умом, смириться до зела? Это ж так просто, казалось бы! Потому что незрелость души. Поэтому Богообщение в том или ином виде доступно многим, а теозис - удел единиц. Малого стада. Не потому что наставления какие-то эзотерические. Наставления могут быть без лишней мути и вполне  простыми. А потому что душа не готова их принять и воплотить. Нет способностей, эволюционно еще путь не прошла душа, не натопала...

[lily]

Во-первых, что для Вас означает в данном случае "антропология"? Для меня это, прежде всего, знание о том, что в каждом человеке есть глубинная "небесная", неотмирная структура, делающая возможным пребывания в человеке - Бога <-> в Боге - человека. Структура безгрешная, нетленная, бессмертная, всегда постоянная и тд. Ее по-разному называют. Сокровище. Жемчужина. Обитель. Сосуд. Образ, способный придти в подобие. Искра Божья. И прочими именами. Можно называть ее по-разному, суть одна. И до тех пор, пока она не "активирована" Духом Божьим, эта структура - латентна, скрыта глубоко в человеке. Вот практическое знание сокровенной антропологии, оно - одна из основ жизни в Боге, из нее - выводы о потенциале нашего теозиса. А Вы о какой антропологии говорите?

Для меня нет ничего такого в каждом человеке по умолчанию. Если не считать всякие естественные энергии, но они есть и у животных, возможно даже больше и точнее. Птицы и рыбы же умеют ориентироваться по магнитному полю или еще как-то преодолевая большие расстояния с поразительной точностью. Я бы не отождествляла потоки вдоль позвоночника и прочее с Духом Святым. Мне кажется, это рудименты нашей здоровой животной природы, сильно придушенной городской жизнью.
Именно прыжок от животного к чему-то, что можно считать нетленным и является самой большой проблемой. Пропастью, через которую нет моста. Дорогой, которая не видна живым. Эта пропасть не преодолевается ни верой ни ритуалами.
Я бы сказала, что есть естественная структура энергий в живом организме и есть нечто совершенно иное, и это не одно и то же. Ошибка путать первое со вторым. Если на уровне слов это не так очевидно, то на уровне материальной культуры проблема встает в полный рост. Используется модуль не соответствующий телу человека.

Я ее пока не знаю, потому душа моя беспокойна, несчастлива, мучается и рефлексирует. Но непременно познаю опытно, узнаю ее на вкус, когда эта структура будет активирована Духом Божьим.

Спасибо за честность, дорогого стоит.

[прозелит]

lily, то о чем написал, глубже потоков по позвоночнику, всех этих пран, каналов и чакр и чего там еще из тварных энергоструктур в нас. Речь шла о нетварном в человеке.
//Спасибо за честность, дорогого стоит.//
этот абзац был написан как бы от лица человека, которому предстоит проверить на опыте то, что ему пока не знакомо на вкус. Мне знакомо. И мне не вполне понятно, по какой причине умное делание так редко приводит нынешних делателей к этому познанию самого себя. Ум нисходит в сердце, там ум воссоединяется, и...глубинная структура не активируется Духом (

[lily]

Ум нисходит в сердце, там ум воссоединяется, и...глубинная структура не активируется Духом (

Со всем согласна кроме этого. Ум-сердце не соответствует ни ВЗ ни НЗ, не знаю откуда его добыли и пропагандируют. Может поэтому ничего не происходит. В НЗ, в том числе в цитируемом выше тексте о Богородице указана совсем другая локализация и описаны иные процессы.

[прозелит]

lily, да, видимо, потому что в рождении свыше/рождении Сына Божьего речь идет о том  внутреннем пространстве/измерении,  которое недаром называют "чрево" или "утроба". И оно должно открыться человеку, также как открылось ему сокровенное сердце...

[lily]

Я вернулась туда, откуда пришла, т.е. в искусство. Там, несмотря на все трудности, можно хоть что-то делать. И если делаешь что-то приличное, то система помогает и какие-то возможности открываются. О каких-то темах в узких кругах можно говорить, какие-то книги пишутся, что-то происходит. А в религии, где в приоритете манипуляторы, яжматери, свадьбы и похороны невозможно ничего сделать. Все направлено в танатос - материю, смерти, болезни. И если делаешь что-то приличное, то тебя пытаются ободрать как липку. Первый же заход в церковь стоил мне тысячу американских денег, то есть всей зарплаты. Типа неработающим нужнее))) Цыганский гипноз и обман со стороны священника, я была совсем наивная и не знала, что так бывает. Продолжилось в том же ключе, пока не перестала туда ходить и верить в ритуалы.

[Колхозник]

Могу лишь предполагать. Разные души пребывают на разных этапах эволюции. Зрелость, "готовность колосьев к жатве", готовность к пробуждению "сущих во гробех" приходит к нам очень постепенно, через множество воплощений. Зрелость к истинной вере, к метанойе, к некоторым другим критическим составляющим процесса наступает лишь через множество воплощений. Иначе не могу объяснить.

Кстати, не раз задавался вопросом, обязательно ли должен человек "родиться свыше", при конкретном воплощении? Встречал людей, который по своим качествам настолько были гармоничны, мудры и шли по жизни с полной уверенностью и твердым шагом, что невольно определял их как "старые души" уже давно прошедшие все что только можно, в том числе и "рождение свыше", а здесь они потому, что еще какую-то мелочь забыли отточить в своей душе, ну так, типа прогуляться еще по одному воплощению, порадоваться жизни.

[Родион]

Родион, Родион,

одно не ясно, что мешает? Коль все так красиво, так просто, а результат "как у икринки".

Могу лишь предполагать. Разные души пребывают на разных этапах эволюции. Зрелость, "готовность колосьев к жатве", готовность к пробуждению "сущих во гробех" приходит к нам очень постепенно, через множество воплощений. Зрелость к истинной вере, к метанойе, к некоторым другим критическим составляющим процесса наступает лишь через множество воплощений. Иначе не могу объяснить.

Вера истинная проста и красива? Да. Метанойя в своей полноте - проста и красива? Да. Смирение как тотальное самоумаление  -- просто и красиво? Да. Так ведь? Что тогда мешает верить, перемениться умом, смириться до зела? Это ж так просто, казалось бы! Потому что незрелость души. Поэтому Богообщение в том или ином виде доступно многим, а теозис - удел единиц. Малого стада. Не потому что наставления какие-то эзотерические. Наставления могут быть без лишней мути и вполне  простыми. А потому что душа не готова их принять и воплотить. Нет способностей, эволюционно еще путь не прошла душа, не натопала...

Вот почему-то думаю что все проще. Первая из двух заповедей говорит о любви к богу, но проблема номер один - никто понятия не имеет что или кто это такое или такой. А любить тонезнаючто это как слепить себе фигурку, наделить ее своими понятиями и объявить любимой. Но это только твоя мыслеформа. Тобой сотворенный образ. Идол. И человек чувствует что он выше. А фишка два - любовь связана с восхищением, с подчинённым положением, со служением в какой-то мере. Объект любви всегда выше лучше достойней. И любить то что ниже не выйдет. Лучшее что тут может быть - снисхождение. Заповедь номер два аналогична. Полюбить ближнего так же сложно, потому что человек имеет дело не с ним, а со своим представлением его. И свое творение поставить выше не выходит. А вторая часть - как самого себя - затруднена. По кстати тем же причинам. Образ собственного Я такой же фантом. Вот три сосны, в которых блудит человек.
Никакие энергии ощущаемые где угодно не исправят положения. И энергиям этим лет и лет  Всегда были есть будут независимо от того, что там себе чел надумал.
Фишка номер три - система минимизирует расход энергии и стремиться к покою. Это и есть  смерть. Живя такой жизнью человек мертв. Жизнь это движение, постоянное беспокойство. Только так система не замыкается. Только так может начинать жить а не умирать. Делать то, что удобно, значит однозначно умирать. Все ведущее в покой даётся легко. Смерть к смерти. Все что нужно для жизни будет связано со сложностями. Энергозатратно. Неспокойно. Хлопотно. Потому идти этим путем, заведомо забыть себя. Что и не получается. Дать даже себе то, что нужно, и то сложно. Не говоря уже о другом. И уж тем более чему-то, чего не понимаешь вообще. А вот служить химерам просто. Можно делать всех счастливыми не выходя из медитативной шавасаны, желая всем блага... 
Только так не работает. Поэтому "не активируется".

[Родион]

....
Конечно, корни лишь в древности, только в древней традиции с бэк-граундом минимум 5000 лет, а по гамбургскому счёту с бэк-граундом в 10000-15000 лет.
Очисти эту древнюю традицию от поздних наслоений и всё начнёт открываться, логосы и начнут открываться.
Только глупцы не видят главного в Новом Завете, а именно, что не нарушить пришёл Закон Иисус, а исполнить, ну, и про то, что ни одна йота из Писания (Ветхого Завета) Им не изменена по сути, а лишь очищена и усилена.
....

  древность, она ж разная. Такой бэк-граунд это уже шумеры с Гильгамешем и потопом , семиярусным зиккуратом вавилонским, и с пантеоном богов. Ты ж вроде язычество не почитаешь. А корни то там. Или как? Ещё кореннее человеческие жертвоприношения и протчая. Как так? Или будем избирательно подходить к древности? Или под себя ее перетрактуем? Или как?

[Сергий]

Родион, что за вопросы?
Смотрим архетипы работы ума в фактуре древнейших традиций, смотрим на уровне познаваемых логосов.
И всё.
====
Теперь о скукоте и трусости "прозелитовщины" и "вересковщины".
У Вереска получше с этим немного, а у Прозелита просто туши свет - скукота до зевоты.
И бегают они совершенно явно от тестов духа, тестов в стиле Толстовского "После бала".
Общие слова - пустышка, Прозелит.
Они ничего не стоят, от слова совсем, в делах духовных.
В делах духовных важны лишь дела.
Важны лишь решения духа человека.
И бегать от решений тоже нельзя в делах духовных.
Так что бегать, например, от решений убивать или не убивать, одобрять убийство или не обобрять убийство, и всё это в конкретнейшей конкретике - никак нельзя.
Это и о потопе, это и о Содоме, это и о том, что ныне происходит в мире.
Убежать от принятия решений не получится, ребята.
Не получится.
Вся духовность, други, в этом то и состоит.
А разговоры об энергиях - всё суета и томление духа.
П,С,
Увы, проглядываю посты Прозелита и Вереска лишь по диагонали ...
Смотрю: общие слова, общие слова ... и даже не вникаю в смысл обычно.
Лишь если что-то конкретное вижу - то читаю.
Общие слова - химера. Это бал. Там всё красиво и хорошо.
Важно же лишь то, что ПОСЛЕ БАЛА.

[veresk]

....
Конечно, корни лишь в древности, только в древней традиции с бэк-граундом минимум 5000 лет, а по гамбургскому счёту с бэк-граундом в 10000-15000 лет.
Очисти эту древнюю традицию от поздних наслоений и всё начнёт открываться, логосы и начнут открываться.
Только глупцы не видят главного в Новом Завете, а именно, что не нарушить пришёл Закон Иисус, а исполнить, ну, и про то, что ни одна йота из Писания (Ветхого Завета) Им не изменена по сути, а лишь очищена и усилена.
....

  древность, она ж разная. Такой бэк-граунд это уже шумеры с Гильгамешем и потопом , семиярусным зиккуратом вавилонским, и с пантеоном богов. Ты ж вроде язычество не почитаешь. А корни то там. Или как? Ещё кореннее человеческие жертвоприношения и протчая. Как так? Или будем избирательно подходить к древности? Или под себя ее перетрактуем? Или как?

Вот скучает душа по древним архитипам Как хочется вспомнить былое

3 Так, возгнушавшись древними обитателями святой земли Твоей,
4 совершавшими ненавистные дела волхвований и нечестивые жертвоприношения,
5 и безжалостными убийцами детей, и на жертвенных пирах пожиравшими внутренности человеческой плоти и крови в тайных собраниях,
6 и родителями, убивавшими беспомощные души, – Ты восхотел погубить их руками отцов наших

Сейчас в реальности не может это воплотить. Остаётся только издеваться над словом писания. Кромсать его и приносить жертвы в угоду собственным идолам, которые плотно держат ум. Ну а что, надо как-то жить.    И не важно что не ведает что творит. Главное движ...

Христос ответил архафилам ещё тогда:

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам...

Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам...

Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам...

И как удобно что Христос пришёл именно исполнить закон. И это единственный верный перевод слова плэроо которое стоит в греческом тексте .  Вот всё везде не верно перевели, а тут прям все точно. Как удобно то...

[lily]

Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен; человек с низшим дэ не оставляет [намерения] совершать добрые дела, поэтому он не добродетелен; человек с высшим дэ бездеятелен и осуществляет недеяние; человек с низшим дэ деятелен, и его действия нарочиты; обладающий высшим человеколюбием действует, осуществляя недеяние; человек высшей справедливости деятелен, и его действия нарочиты: человек, во всем соблюдающий ритуал, действует, [надеясь на взаимность]. Если он не встречает взаимности, то он прибегает к наказаниям. Вот почему дэ появляется только после утраты дао; человеколюбие - после утраты дэ; справедливость - после утраты человеколюбия; ритуал - после утраты справедливости. Ритуал - это признак отсутствия доверия и преданности. [В ритуале] - начало смуты.
     Внешний вид - это цветок дао, начало невежества. Поэтому [великий человек] берет существенное и оставляет ничтожное. Он берет плод и отбрасывает его цветок. Он предпочитает первое и отказывается от второго.

Дао же Цзин. К вопросу об архаике.

[veresk]

Конкретика Сергий  что трусишка ваш ум не выдерживает прямое разговора и впадает в истерики. И чтоб избежать этого факта лепит ярлыки и бентонирует сам себя. Таким образом боль реальности не затронет ветхую душу спрятавшуюся за твердым умом. Это факт. А трёп за собственное величие уже становиться карикатурой на самого себя. И уже не смешной...

Я вот думал разочарует меня Сергий, а нет... Все на месте топчется. Есть участники которые имеют силы разочаровывать, а Сергий только очаровывает своей наивной сложнодушностью. Удивительно как такое очаровательной существо смогло выжить и дожить до седин. Не иначе как кушая ближнего... Раз в себе самом к таким большим годикам ничего не смогло найти. Только пафосный трёп про научность. Сухобетон и слезливый душевный вой из под юбки.
Что фиксирует эти древнии архетипы? Иного пока нет..
Жирного тролля скрывающего за сухобетоном фиксирем или ещё покормите его? Без него что останется...

[прозелит]

Сергий, расскажу тебе историю. Не послебала, в голову надутое. А иллюстрацию из жизни. Было со мною, выхожу из дома. Вижу, с торца дома двое бьют ногами третьего. Завалили ударом c ноги и конкретно добивают. В следующий момент мое тело бежит стремглав, ловко ставит блок под удар ноги, словно всегда этим занималось, и что-то при этом внятно объясняет двоим. Стоп-кадр. Бойцы удивлены вмешательством, я не меньше их. Они разворачиваются, и говорят, полноте, сударь, зачем вы вмешиваетесь, когда вас это никоим обраом не касается, и сейчас вы будете нещадно биты (литературный перевод). Мелькает рациональная оценка ситуации: я их гораздо старше, но нет ни формы, ни подготовки. Не отбиться, и не убежать. Это два молодых бойца в адидасах из качалки, они били третьего такого же бойца, а со мной все ясно. Но тут же от подъезда дома два незнакомых мужика кричат, пацаны, а ну прекратите и быстро уходите восвояси (лит.перевод). И движутся им наперерез. Бойцы, напоследок выдав мне пару угроз на автомате, отступают. Молча встает и с трудом тащится за ними избитый третий.

К чему это все рассказываю. Ситуация показала мне: это не было решение самости, но это не был и наработанный рефлекс. Самость бы нашла 1000 причин забить на ситуацию, и очень рационально обосновала. Вообще не ожидал такого от себя, но в этом действии и не было никакого себя. Дух спонтанно взял ситуацию под контроль, вот что важно. Это было недеяние.
Если я отпускаю свои "как надо", всю эту обусловленность ума, во мне действует дух, и наилучшим образом. Если нет, во мне действует самость, и тогда уже остается только потом осознать и извлечь урок. Был бдителен и трезв - дух сработал, оптимально. Не был - значит, чаще всего, сработала самость, как попало.

Потому, по барабану и твои фантазийные тесты и твои надуманные ситуации. Я понятия не имею, как в конкретной ситуации буду действовать, вообще не волнует. Важно лишь то, ЧТО в момент действия во мне будет действовать. Дух. Или самость. И важен урок, извлеченный после действия.

Решения духа возникают не в домыслах, а прямо в миг ситуации. Кто говорит мне, я-то знаю, какими будут мои решения "убивать или не убивать, одобрять убийство или не одобрять убийство" тот чаще всего обманывает, сам себе, в первую очередь. В миг принятия решения, что в нем возьмет верх и примет решение - дух или самость? Или вообще, страх плоти? Честным надо быть с самим собой, вместо того, чтобы парить умом в фантазиях о "тестах" и "делах духовных". Не оказаться бы такому деловому в положении ап.Петра, когда пропели петухи...

[прозелит]

lily, превосходная цитата, спасибо.
Родион,

проблема номер один - никто понятия не имеет что или кто это такое или такой. А любить тонезнаючто это как слепить себе фигурку, наделить ее своими понятиями и объявить любимой. Но это только твоя мыслеформа. Тобой сотворенный образ. Идол.

А вот Порфирий Кавсокаливит дает совет - влюбись в Христа, хоть ты его не знаешь совсем. Думай о Нем, делись с Ним всеми своими радостями и горестями и сомнениями, тайнами своими. Желай Его, жаждай встречи с Ним. Говоришь, ты Его не ощущаешь совсем? Все равно, веди себя так, словно Он прямо здесь, близко-близко (а Он и есть ближе некуда). Влюбляйся в Христа, и пусть Он займет центр твоей жизни. Это я своими словами по памяти привожу.
Гляди, не боится Порфирий, что идола, мыслеформу слепят по его совету. а почему? Да потому, думается мне, что порожденное намерение прорубает всё. Все преграды, все идолы ничто перед нацеленным намерением.

Заповедь номер два аналогична. Полюбить ближнего так же сложно, потому что человек имеет дело не с ним, а со своим представлением его. И свое творение поставить выше не выходит. А вторая часть - как самого себя - затруднена. По кстати тем же причинам. Образ собственного Я такой же фантом. Вот три сосны, в которых блудит человек.

Здесь вопрос - что  именно возлюбить в этом ближнем? А в этом "как самого себя", что предлагается любить в самом себе? Эго свое, что ли? Самость свою? А ближнего что, надо эгоцентрической любовью любить? Так не получится, такая любовь к самому себе - только самого себя и любит. Даже не смешно.
До тех пор пока не познает человек самого себя, и в ближнем пока не развидит то же самое, то же небесное, что обрел внутри себя, подлинное исполнение человеком второй заповеди - лишь имитация. А все его агапы - самообман. Так мне кажется.
Кстати. Ты несколько раз упоминал в последних беседах две заповеди. Как полагаешь, по какой причине дана новая  заповедь в Ин., даже 2 раза повторена?
"Заповедь новую даю вам: да любите друг друга; как Я возлюбил вас, и вы да любите друг друга." "Это — заповедь Моя: да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ведь двумя заповедями закона иудейского эта новая заповедь перекрывается, казалось бы. Так что в ней новое?

Вопрос не только к тебе, но и к Сергию и к тем, кто рассуждал здесь о заповедях. Это не викторина, мне действительно интересно ваше понимание.

[Сергий]

прозелит, конкретику прочитал с интересом.
Общие слова - не очень то читал и в этом посте.
По ходу дела парни могли и подонками быть, а могли и бить подонка.
Мда.
Но Вы всё решили САМИ.
Ваша, самость, брат, осталась с Вами.
Даже и не сомневайтесь в этом.
Били бы они ребёнка, женщину, старика - это вот уже иной бы разговор был у меня на эту тему, тогда бы и поверить Вам мог.
А так - увольте.
=========
Вереск, Вы ещё и ленивы, Вы ещё и несообразительны, Вы ещё и невнимательны.
Выше в разговоре с Лилей я "давал информацию к размышлению".
Прошло мимо Вас?
А там было нечто именно для Вас:

Сильные умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, слабые умы обсуждают людей.

Похоже, для Вас это всё же тест-диагноз.
Увы.

[Сергий]

прозелит, заруби себе на носу, наконец, ближний мне тот, кто сделал мне добро. Точка. Других ближних нет. Это простейший тест на отбраковку бешенных собак, подлежащих зачистке, когда они плют и бьют ножом в спину, сделавшим им добро. Андестенд?
Так что ходи и делай всем добро. Ты просто участник тестирования. И всё. Андестенд?
А у тебя тут просто каша в уме, просто суета и томление духа. Пшик один.
Делай добро. Одним это во благо пойдёт. Другим на голову ты так собираешь горящие угли. Андестенд?
Делать добро врагам - это именно про это ...
В древних традициях народов неслучайно принять добро, пищу, помощь, тем более от врага, означало всегда очень и очень многое.
А ныне всё это забыто и какой то у всех бред пустой в умах ...

[прозелит]

Сергий, обычный рефрен: ах, если б эта ситуация была по прокрустовой мерке моих, сергиевых шаблонов ума, вот тогда я б заценил.  Увы, она не по твоей мерке, потому - пропускаешь мимо ушей. Потрясающая запрограммированность.
Конечно, самость осталась со мной. Кто б сомневался. Изживание самости - процесс длиною не в одну жизнь. Сперва - эго, потом - вся остальная самость.

А так - увольте.

Нет, так просто тебе не уволиться, даже не мечтай.

[Vacheslav]

прозелит, заруби себе на носу, наконец, ближний мне тот, кто сделал мне добро. Точка. Других ближних нет. Это простейший тест на отбраковку бешенных собак, подлежащих зачистке, когда они плют и бьют ножом в спину, сделавшим им добро. Андестенд?
Так что ходи и делай всем добро. Ты просто участник тестирования. И всё. Андестенд?
А у тебя тут просто каша в уме, просто суета и томление духа. Пшик один.
Делай добро. Одним это во благо пойдёт. Другим на голову ты так собираешь горящие угли. Андестенд?
Делать добро врагам - это именно про это ...
В древних традициях народов неслучайно принять добро, пищу, помощь, тем более от врага, означало всегда очень и очень многое.
А ныне всё это забыто и какой то у всех бред пустой в умах ...

прозелит, заруби себе на носу, наконец, ближний мне тот, кто сделал мне добро. Точка. Других ближних нет. Это простейший тест на отбраковку бешенных собак, подлежащих зачистке, когда они плют и бьют ножом в спину, сделавшим им добро. Андестенд?
Так что ходи и делай всем добро. Ты просто участник тестирования. И всё. Андестенд?
А у тебя тут просто каша в уме, просто суета и томление духа. Пшик один.
Делай добро. Одним это во благо пойдёт. Другим на голову ты так собираешь горящие угли. Андестенд?
Делать добро врагам - это именно про это ...
В древних традициях народов неслучайно принять добро, пищу, помощь, тем более от врага, означало всегда очень и очень многое.
А ныне всё это забыто и какой то у всех бред пустой в умах ...

Двойные стандарты, Сергий: кто мне делает добро-ближний, я делаю добро врагу - собираю ему горящие уголья.. Но если от обратного, то делая ему добро - вы становитесь ему ближним тогда, так ведь? Но это никогда не работает в одну сторону, при соответствующих действиях меняются оба. А про уголья на голову, с таким подходом у вас абсолютно не христианское сознание, точнее намерения🤔 вы прошли мимо истории прозелита, как часто ваши выражение духовный не разумеет душевного и пр, но вы мереете дух интеллектом, притом своим, и игнор душевного, якобы духовный  может идти как слепой в отношении душевных проявлений? Но если духовный считает себя таковым, то душевные качества в нем не проявлены ли также? Точнее, если он на самом деле одухотворен?

[veresk]

Похоже, для Вас это всё же тест-диагноз.
О том и речь Сергий. Трусливый ум прячется за бирками, тестами, диагнозами показывая полную неспособность к прямому диалогу. Исихазм это про коммуникацию. Соборность, кафо-личность. Вы к этому не способны. Остаётесь в рамках индиви-дуального существа. Где Ваши логосы способные вывести за эти рамки? Почему у Вас они строго эгоистичные? О себе любимом только. Как легко писать на форуме про совершенный ум когда твоё д@рьм# проживает, пробаливает ближний. Великая жизнь седовласого подростка который только и смог прийти к логике "я украл это благо, у меня украли это зло". Вот это логосы, вот это итоги жизни. Сергий, может пришло время зафиксироваться и принять что Вы не тяните самостоятельно тему духовности. Вам требуется ближний чтоб паразитировать на нём и хоть как то двигаться в этом направлении. Фиксируем Вашу не способность к молчанию и зависимость от форума?

Вы можете и дальше нести свой трёп и  пролетать мимо ближнего иного Вам сейчас и не дано. Только чтоб найти иные основания жизни, раскрыть иные логосы, придётся остановиться. Но вам сейчас это не нужно, ведь тогда придётся увидеть себя. А оно Вам надо... 

[Сергий]

Предельно низкий уровень разговора. И поговорить не с кем. Примитивизм. Классика рассказа Шукшина "Срезал". Ученики пятого клааса учат академика тому, что параллельные прямые никак не могут пересекаться, хотя это всего лишь аксиома в одном разделе математики, а в других разделах математики всё может быть и иначе. Самость, гордость, тщеславие, прелесть на марше. Сами решают всё и вся. Сами определяют, что хорошо, а что плохо. Это путь в бездну.
И история, рассказанная Прозелитом, и реакция на неё - яркий тому пример.
Архетипы там явно проявились у всех.
Два подонка били человека? Два человека били подонка? Два подонка били подонка? Откуда это мог знать Прозелит? Ниоткуда он ничего знать не мог. По ходу дела Прозелит стал ближнем того, кого защищал. А тот ему и спасибо не сказал.
Ага?
Так что тут лишь последние два варианта рабочие: или два человека били подонка, или два подонка били подонка.
И зачем тогда влез в чужой монастырь со своим уставом Прозелит?
Абсолютно были правы лишь подключившиеся в конце события мужики: валите подонки отсюда с нашей территории и делайте свои разборки у себя, а у нас тут свой монастырь и свой устав. Железобетонно, и все архетипы в кучку с массой бэкграунда.
Куда ты лезешь в чужие разборки?
Подумай, не сделаешь ли своим "добром" хуже?
Двое мужиков бьют третьего мужика.
А может за дело бьют?
Но пусть это делают по любому в "своём монастыре".
Вот единственно здравая позиция.
ДВОЕ мужиков бьют женщину?
Тут всё радикально меняется.
ДВОЕ мужиков бьют ребёнка?
Тут тоже всё сразу меняется.
Реакция на эти случаи очевидна и инвариантна везде, даже если избиваемые являются кончеными подонками.
Тут, конечно, сработает архетип вмешательства с целью прекращения происходящего.
А если в последних двух случаях мужик ОДИН?
Опять всё меняется. Ибо тут и папа может сынулю вразумлять СТРОГО ЗА ДЕЛО, и он абсолютно в своём праве, и может просто происходить на глазах наших разборка между мужем и женой, а в эти типы разборок не твоего ума дело лезть.
Не меняется только требование валить из нашего монастыря в свой монастырь и устраивать свои разборки там.
И всегда тут важно: кто ты такой, чтобы лезть в чужие разборки?!
Откуда ты знаешь, что хорошо, а что плохо в этих разборках?!
О криминале речь не идёт - там всё вполне ясно обычно.
В действии же Прозелита и в словах в ходе обсуждения нет ничего кроме проявления кондовой самости в решении вопроса хорошо/плохо, а это путь в бездну, путь в погибель, ибо не нам решать, что хорошо, а что плохо.
Когда Свыше решат задействовать тебя в разборке, то ты об этом узнаешь и подключишься. Даже и не сомневайся в этом.
Но, уверяю всех, это будет наверняка не так всё происходить, как это описано у Прозелита.
Впрочем, возможно, что Прозелит просто и адекватно описать и тем более оценить происшедшее с ним не может пока.
Бездумно подключение человека к чему-либо, подключение Свыше, не происходит никогда.
Бездумность в этом деле - признак самости.
Если подключение идёт Свыше, то прежде мгновенно открывается логос, логос принимается, дух меняется и идёт движение-действие строго по логосу.
Только так и никак иначе.

[Сергий]

Vacheslav, читай внимательно мои слова. Думай. На этом всё пока.

[veresk]

Предельно низкий уровень разговора. И поговорить не с кем.
Эта низость раскрывается через Ваше "мда", "я разочарован", вешание бирок, душевное нытье итд. Уберите это. Очистите смысловое пространство от этого шума сразу увидите разговор выше. Вы упорствуете(что есть грех) и плодите энтропию. Почему не  способны к этому очищению? Почему движение - действие сугубо направленно чтоб закрепить собственную ветхость? Где покаяние, где обновление ума. Где мужество, где открытость? Где трезвость, где ясность мысли?  Вы прошиваете свой ум чужими словами-тестами, как итог смотрите на мир не своим(не трезвыми) глазами. Зачем Вам эти  заплаты? Сергий, Вы не способны ответит ни на один из этих вопросов. Жизнь своей не спобны на это. Только на уровне дырявого интеллекта кое как можете воспроизводить псевдо-духовность. Зарубите себе на носу, пока Вы жрёте ближнего, духовностью от Вас и не пахнет.

Vacheslav, читай внимательно мои слова. Думай. На этом всё пока.

Он как раз подумал. И показал что способен к переосмыслению своей позиции. Академикам бы поучиться.) А главное он способен слышать. Академик мёртв абсолютно для этого. Как слаб ум что начал хвататься за свою науку и академиков. Ваш ум слаб Сергий. Он может лишь сам про себя твердить. Как же очарованы своим умом. Конечно при такой любви всё остальное разочаровывает).

[Родион]

  Сергий, смотрим архетипы - конечно здорово. А ты уверен что у тебя хотя бы шанс есть реконструировать образ, синтезированный умом, содержащим совершенно иные понятия? Причем ты о них даже представления не имеешь и не можешь иметь. Ты вырос в абсолютно иных обстоятельствах. В ином времени, этносе,  нравах, в иных ценностях. У тебя просто нет составляющих для реконструкции. А где они казалось бы есть, они у тебя свои. И соответствуют ли они первым - вопрос уже без ответа.
Реальность объективная условно не меняется существенно. Меняется то, что называют коннектомом, а значит что время отлично только своими тараканами. В древности - древние тараканы, в современности - тараканы помоложе. Имхо выкапывать тараканов древности безусловно интересно, а практически имеет смысл заниматься тараканами настоящего. Они другие во многом. Но законы не меняются. Меняются интерпретации. Идеи. Вопрос - что ты ищешь?

[Сергий]

Кстати. Ты несколько раз упоминал в последних беседах две заповеди. Как полагаешь, по какой причине дана новая  заповедь в Ин., даже 2 раза повторена?
"Заповедь новую даю вам: да любите друг друга; как Я возлюбил вас, и вы да любите друг друга." "Это — заповедь Моя: да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ведь двумя заповедями закона иудейского эта новая заповедь перекрывается, казалось бы. Так что в ней новое?

Цепляетесь к моим словам?
Зачем?
Иисус там говорит ещё и типа "сказано, а я говорю ...".
Тупизм в том, что понимают, что "сказано" - это про Ветхий Завет, а тут у Иисуса "сказано" про поучения фарисеев.
Печалька.
Так что и тут "новую" - просто про усиление старых заповедей, про возврат к ним от текущих гнилых "заповедей" фарисеев, гнилых в их толкованиях.
Только и всего.
А об этом я постоянно и пишу.
Иисус очищал заповеди традиции от поздних наслоений фарисейских, очищал и усиливал.
Новизна для слушателей в полном отличии сказанного от того, что им вкладывали в уши фарисеи своими толкованиями. А новизны от учения предков, от традиции предков, от того же закона Моисея и нет на самом деле. Разве что усиление и конкретизация.
Видите, как всё просто.
Мда.
Реально "пятый класс" пока в делах духовных.
Но мне это в братьях, меня костерящих, и нравится более всего. Горение правильное в целом у братьев. Лишь бы не улетели в прелесть в этом своём горении. Сам таким был. Тут всё, как на минном поле. Только молитва и спасает.

[Родион]

прозелит, есть такой Филип Зимбардо и Стенфордский эксперимент. Почитай. Он говорит о том, что человек в принципе не знает как он будет себя вести в разных обстоятельствах. Думать может что угодно, но как реально поведет - не знает. Ты описал ситуацию, которую постфактум объяснил по своему. Мозг не любит неопределенности. А по факту - драка в непосредственной близости каких то гопников это реальная угроза собственной безопасности. Реакции обычно две - бей или беги. Есть правда и третья - ступор. Но реже. Какую выберешь ты в нужный момент, не дух решает. Или если дух, то не святой. И вообще не факт что это забота о ближнем. В конце концов ты ведь жертве заботливо помощь не предложил.
И заповедь новая не противоречит старой. Скорее указывает как она должна проявляться на практике.

[Иссоп]

Удивительно как такое очаровательной существо смогло выжить и дожить до седин. Не иначе как кушая ближнего...

но проблема номер один - никто понятия не имеет что или кто это такое или такой.

Обнаруживаю, что ощущать и понимать Бога - это проблема или очень рациональных людей (тех, кто живут преимущественно головой и разумом, учёных и т.п.) или очень грешных людей, испортивших своё естество (а чаще одно с другим связано: очень грешные и начинают очень рационально жить, у них закрывается путь к сердцу). У людей, у которых сердца мало мальски живы, такой проблемы не существует - они прекрасно знают кто такой Бог и где Он живёт, и это касается не только безграмотных бабушек, но и самых обычных мужиков - любого спроси на улице - скажет.

Дальше не для дискуссий, их не будет (потому что что для одного - жизнь, для другого может быть - смерть), только для демонстрации альтернативного взгляда, восприятия вещей.

Жизнь это движение, постоянное беспокойство.

Кого-то, видимо, адреналин будоражит, заставляет ощущать Жизнь, любят покрепче и погорячей.

У меня, например, ровно обратные процессы: беспокойства лишают Жизни, она проходит мимо, вызывают только усталость, вымотанность, исчезновение ресурса. И только в покое можно проникать в суть вещей, прозревать их Красоту (в том числе и ближнего), только в покое и ощущается Жизнь, её глубина, краски, принимаются верные решения, видно где правильно и неправильно и т.п.

Делать то, что удобно, значит однозначно умирать.

Разве совершать аскезы, перемещаться по разным городам, домам, работам, не приятным людям, а те, кого дали и т.д. - удобно? И вообще когда ты весь драный и искусанный только удобства и помогут: горячий сбор трав, тёплое одеяло и унитаз и т.п. Удобства лечат и восстанавливают.

Все ведущее в покой даётся легко.

У меня опять же ровно обратный вывод - покой труднодостижим. Это бесконечное дёрганье всевозможных людей по поводам и без, избыточные труды, шумы улиц и соседей, всякий вред от всего и вся, да даже в полной тишине какая-нибудь муха покоя точно не даст.

Дать даже себе то, что нужно, и то сложно.

А кто и где к этому призывает? Почему надо разодрать себя вклочья? Никто и нигде не призывает лишать себя жизни - наоборот, пуще хранимого храни сердце твоё и Вы храм и т.д. Почему между Богом и ближним это промежуточное звено - себя - надо игнорировать совершенно и убить? Самоотвержение - это не самоубийство, а отвержение самости.

А вот служить химерам просто. Можно делать всех счастливыми не выходя из медитативной шавасаны, желая всем блага... 
Только так не работает. Поэтому "не активируется".

Химерам может быть и просто, а вот реальному Богу и просто и непросто бывает. Всех счастливым не сделаешь - это утопия и не работает, каждый неизбежно должен протопать свой путь к счастью. А вот местами "помочь" дистанционно реально можно - иногда длинная дистанция лучшее лекарство и действует ободряюще и освежающе, чем когда ты всё время рядом мельтешишь, приелся и попираем и пользы не принесёшь.

расскажу тебе историю.

Вспомнился ещё один вариант развития событий (но в каждом случае индивидуально, в Вашем, видимо, надо было сделать так, как Вас Дух повёл):

"Старый имп шел по улице привычным быстрым шагом, стараясь тормозить мысли, чтобы услышать своих друзей-сильфов. Свернув за угол дома, где начинался его двор, он увидел картину маслом. Возле припаркованных машин схватились двое надвое четверо поддатых мужичков. Еще трое стояли рядом, подбадривая дерущихся громкими криками. Мат, звуки ударов по лицу и сопение драчунов дополняли представление.

Старый имп, не замедляя шага и не меняя траектории, прошел сквозь гущу драки как нож сквозь масло, лишь слегка подвинув своим эфирным щупальцем одного из наблюдающих, который, не отвлекаясь от зрелища, тут же уступил ему дорогу. Уже во дворе импа нагнал откуда-то взявшийся знаток поведения.
— Как? Как ты смог пройти мимо них, и тебе ничего не сделали, даже не обматерили?

Имп немного подышал аурой, собираясь с мыслями.
— Внимание этих драчунов не цеплялось ко мне, потому что я не подобен им — во мне нет агрессии. Для них я был всего лишь подвижной деталью ландшафта.
— То есть ты хочешь сказать…
— Подобное притягивает подобное — космический закон. Зная это, мы можем работать над собой, занимаясь самотрансформацией — переставая быть подобными чему-то негативному и становясь подобными чему-то положительному.
— Вот это да! Целая наука, — восхищенно выдохнул знаток поведения.
— Совершенно верно. Это и есть магия, — заключил старый имп, завернулся в эфирный плащ и покинул собеседника."

[Сергий]

Гениальность заповеди Творца: "возлюби ближнего своего" с разъяснением её Иисусом: "ближний тот, кто сделал тебе добро" просто фантастическая, особо в контексте повеления Иисуса всем делать добро, даже и врагам.
Все всем делают добро и в ответ строго по заповеди получают добро от нормальных людей, ибо любить делающего тебе добро императивное требование, а вот делать добро любому встречному поперечному уже и нет такого императивного требования.
Тут то тестирование человеков и идёт.
Тут то не выполняющие императивное требование "возлюбить ближнего" и выявляются предельно чётко и без всяких сомнений.
Вот они то и есть субъекты для зачистки, они и есть плевела, они и есть соль, потерявшая солёность.
А раз они не ответили тебе добром, то они и не ближние тебе.
И тогда вот вам, ребята, и чистильщики плевел, ни на йоту не нарушающие заповедь возлюбить ближнего.
Все нарушающие заповедь возлюбить ближнего - зачищаемые плевела и есть, все выполняющие заповедь возлюбить ближнего и при этом делающие добро всем и вся - и есть чистильщики плевел.
Всё гениальное просто.
Но это не уровень пятого класса в духовной науке.
П,С,
В переложении на случай Прозелита тут так.
Если бы избиваемый двумя мужиками был ближним Прозелиту, то есть сделавший некогда ранее Прозелиту реально доброе, то, разумеется, Прозелит должен был бы защищать его, как самого себя, до последней капли крови. И это не смотря вообще ни на что, не смотря и на то, что избиваемый получал "люлей" себе и за дело. Тут императивное требование работает. Потом можно было бы уже и разобраться со всем. В древних законах традиции народов такое сплошь и рядом встречается. Это, например, императивное требование защиты гостя не смотря ни на что, и подобное этому.

[Родион]

 Иссоп, безусловно прозревать красоту и созерцать божественное лучше в покое, тишине, одиноко сидя под бодхи в лотосе. Но потом, судя по описанию, ты попадаешь в реальный мир, где тут же видна цена этим прозрениям. Мельтишня, суета и пр. Помогать, принимать участие в жизни других стоит понимая что им нужно, в чем нуждаются, чего хотят они, другие, а не чем сам хочешь помочь на свой взгляд. Это требует работы. И уж тем более с ощущением и пониманием бога стоит быть крайне аккуратным. Один неверный шаг и тебе станет всё дозволено и все понятно. И это будет конец.

[Родион]

Сергий, а "иди и ты поступай так же" - это значит иди и люби оказавших тебе милость, или иди и оказывай милость всем нуждающимся и будешь им ближним.  

[lily]

По опыту кто громче всех кричит о помощи людям, и есть конченный мерзавец.

[Колхозник]

Родион, люди в большинстве своем эгоисты. Помогать нужно тем кто просит о помощи, или в экстренных случаях, когда человек в настолько сложном состоянии, что ему не приходит на ум позвать помощь, например при ДТП, когда все в шоке, неожиданно избили, как в случае описанным прозелитом, бабушку через дорогу перевести, и т.п. Помогать тем кто отдает отчет в своих действиях, только делать хуже, эгоист сочтет это как повод получить с этой ситуации лишние дивиденды, моральные или материальные, что неоднократно доказано жизнью.

Любить во всех людях их сокровенную часть души не сложно, она действительно прекрасна, но накой любить страсти и тараканов в их умах? К последним можно относится с пониманием, но любить то их зачем? Разве психолог будет любить в пациенте явное отклонение?

Помогать, принимать участие в жизни других стоит понимая что им нужно, в чем нуждаются, чего хотят они, другие, а не чем сам хочешь помочь на свой взгляд

Думаю что если сейчас провести опрос чего хотят люди больше всего, то выяснится, что они хотят много денег (имхо), это будет стоять на первом месте.

[lily]

А как насчёт реализации своего потенциала? Если бы всех драли на куски для выживания, то не было бы никакого Рублева. Этим современные "деятели" отличаются от оригинальной версии. Последние понимали разницу между духовным и материальным. По факту сейчас под видом христианства двигаются левые идеи, или правые в зависимости от ситуации.


Я потом нашла коллег с тем же опытом. Священники и сообразительные прихожане действуют экстенсивно - обманом берут деньги, услуги и работу и избавляются, когда всё забрали. Куча таких историй. Если ты не циник не ходи в религию) Так и будешь страдать пока не научишься посылать "хороших людей нуждающихся в помощи" и "благотворителей", 100% жулики. Причем ничего святого, болеешь ты или из пылающей местности и потерял всё, наоборот, пока дизориентирован и не можешь оценить ситуацию, ты их клиент.

Нельзя заходить в треугольник Карпмана, что бы кто ни говорил.

[Иссоп]

Но потом, судя по описанию, ты попадаешь в реальный мир, где тут же видна цена этим прозрениям. Мельтишня, суета и пр.

Ну вот поэтому не всем и не сразу и не вдруг надо в лотос  - есть здоровая и своевременная последовательность. Тот кто в лотосе в конце - уже прошёл всё предыдущее и ему не составит труда любая предшествующая ступень и при надобности он всегда в неё спустится и снизойдёт и выполнит на "5", просто для него на его стадии развития это неполезно, непродуктивно, не развивает и не требуется свыше.

Помогать, принимать участие в жизни других стоит понимая что им нужно, в чем нуждаются, чего хотят они, другие, а не чем сам хочешь помочь на свой взгляд.

Помогать нужно тем кто просит о помощи, или в экстренных случаях, когда человек в настолько сложном состоянии, что ему не приходит на ум позвать помощь

Оба ответа неверны. Ни то, ни другое.  Помогать - только если есть отчётливое благословение свыше, всё остальное - вмешивание в процессы, в которые вмешиваться не нужно и грешно, в чужую "карму" и т.п. Хоть психологи и говорят, что "надо когда попросят", но с дух.точки зрения это не совсем верно - можно и нужно иногда даже когда не просят. И тут важно действительно то, о чём говорит Родион - не перепутать с тем, чем хочешь помочь на свой взгляд от самости, один неверный шаг - и дурные плоды. Ну на то и искусство святости - без конца учиться и оттачивать различение. Оно очень легко и понятно - по плодам.

И уж тем более с ощущением и пониманием бога стоит быть крайне аккуратным. Один неверный шаг и тебе станет всё дозволено и все понятно. И это будет конец.

+++

[Родион]

Колхозник, денежка просто сейчас синоним безопасности. Видимый. Поэтому все ее хотят. 
Тут вообще ничего удивительного.

[Колхозник]

Родион, типичная ситуация. Мужик говорит: - да по каким я только психологам не ходил, всем только плати и плати, а толку 0! Вопрос, как помочь мужику?

[Колхозник]

Хоть психологи и говорят, что "надо когда попросят", но с дух.точки зрения это не совсем верно - можно и нужно иногда даже когда не просят. И тут важно действительно то, о чём говорит Родион - не перепутать с тем, чем хочешь помочь на свой взгляд от самости, один неверный шаг - и дурные плоды. Ну на то и искусство святости - без конца учиться и оттачивать различение. Оно очень легко и понятно - по плодам.

Ты невнимательно прочла то что я написал:

"бабушку через дорогу перевести, и т.п"

значит сделать то, что велит сердце.

[lily]

Если взрослый мужчина просит помощи у женщины, то это не мужчина, а мудак. Кроме совсем экстремальных случаев типа открытой раны и т.д. Таким помогать - портить себе карму и самооценку.

[Родион]

Родион, типичная ситуация. Мужик говорит: - да по каким я только психологам не ходил, всем только плати и плати, а толку 0! Вопрос, как помочь мужику?

  Колхозник, это тоже самое - у меня не заводится авто, по колесам стучал, зеркала протирал - ничего не помогает... Что делать?

[Родион]

Беда женщины в том, что не знает она, — ребенок, ребенок невидимый, ребенок не рожденный еще, ребенок потенциальный скрыт в существе ее. Чаша всегда чаша, даже если она пуста. Прольется вода, если нет для нее чаши, но берегут не чашу, а воду, иначе зачем тогда чаша? Не знает этого женщина, оттого и несчастна!

[Сергий]

Сергий, а "иди и ты поступай так же" - это значит иди и люби оказавших тебе милость, или иди и оказывай милость всем нуждающимся и будешь им ближним.  

На сегодня, на своём нынешнем уровне познания логосов я склоняюсь ко второму утверждению: "иди и оказывай милость всем нуждающимся и будешь им ближним". Только я бы "всем" убрал. И никакой императивности тут. Отвечать на добро ближнего добром - это императивное требование. Делать добро и не ближним, а и другим людям, тут нет ни императивности, ни всеобщности. Нет ничего простого и в простоте. Помогай, старайся, но в меру своих сил и своего устройства духа. Где-то так. Особо же помогай (искренне и бескорыстно) всяким нехорошим людям. Этим их или спасёшь всё же, либо выявишь для Высшей Силы необходимость их выбраковки. Пока у меня такое суровое понимание сути вещей. Сами мы ведь не решаем, кто плох, а кто хорош. Не наше это. Это нам не по силам. А вот протестировать любого нам под силу. Да. Добро-агапэ-любовь - страшная сила. И это не шутка. Увы.

[Сергий]

По опыту кто громче всех кричит о помощи людям, и есть конченный мерзавец.

Верная мысль. Добро творится тихо и незаметно. Понимаешь это не сразу. Вообще это и есть самая сокровенная духовность. И это не публичная штука.

[Иссоп]

значит сделать то, что велит сердце.

Ежели так - ок.

Если взрослый мужчина просит помощи у женщины, то это не мужчина, а мудак.

Это если плотно играть в половые игры, а так все - икра, и если одна икрина (всамделе нуждающаяся, а не от эго-пользования) обращается к другой - почему нет.

Родион, ну не всё, что шевелится, надо оплодотворять, даже если очень хочется  Есть категории людей, которым это всё категорически воспрещается дабы не разрушиться. В иной традиции к такой категории относят, например, архатов и магирани прави. Есть мир яви (земной, видимый), нави (подземный, адский, невидимый) и прави (надземный, райский, невидимый). И соответствующие архаты и магирани (эти люди отличны от молодых душ-землян своей закладкой-устроением): архаты и магирани яви (которые призваны ярко тусить в земном поле, им тут хорошо и нравится), архаты и магирани нави (их сознание-невидимая часть большей частью в аду - это байкеры на мотоциклах и роковые жгучие вамп-женщины) и архаты и магирани прави (их сознание-невидимая часть большей частью в раю - это созерцатели, учёные, те, кто работают с законами, их создают, продумывают бизнес-идеи и т.п.). Вот эта последняя категория вполне нормально и комфортно обходится без секса и чадородий. Чадородие убивает шакти. У простых земных женщин шакти нет, она у них ощущается только во время соитий, беременности и чадородий, поэтому они к ним и стремятся, чтобы хоть ненадолго это ощутить. А у магирань шактиальная форточка не закрывается вообще и им роды только навредят, исковеркают и уничтожат. Именно в этом суть т.наз. послеродовых депрессий, у некоторых продолжающихся до конца жизни. Не знаю, понятно ли объясняю...

[Родион]

Иссоп,  https://youtu.be/44IirX4FmUg?si=jrmEckIswCVFhsDv

[прозелит]

Родион, спасибо, посмотрю про эксперимент.
Что касается ситуации и "объяснения постфактум". Да, провел разбор необычного поведения.  Избиение шло в метрах в 70 от меня, вообще не про безопасность. Более-менее знаком с типичными реакциями  моего тела и самости на подобные ситуации. Типично - молча обойти, уйти. Самость  бы только оправдала, все норм - это ж не ребенок не бабушка, у них свои пацанские разборы, не лезь. Да, этот избитый боец мне примерно как евангельским самарянам - иудей. Но так дух среагировал. Не сошествие Духа Святого, конечно, а просто мой дух. "Сердце", наверное можно и так сказать, как Колхозник сказал. Быстро и эффективно была оказана милость, ровно насколько было нужно. А милость, в моем понимании, - это совсем не про делание доброты. Милость - это активное спонтанное сострадание духа, сострадание в действии. Так полагаю.
Дух не доложился при том ни моей самости, ни уму. А то что милость была не по книжному сценарию - сорри )

Я этот пример привел не потому что он какой-то особенный, хотя мне он тогда многое показал. А для того, чтобы проиллюстрировать, в чем отличие действия самости от действия духа. Действие самости Сергий тоже подробно расписал, обсуждая мой пример, выдал всю душевно-ментальную рефлексию. А я говорю про действие духа.

[Сергий]

прозелит, действие духа человека и есть действие самости человека. Как ты это разделяешь для себя - ума не приложу. У тебя раздвоение личности что ли? Тем более ты сам отличаешь действие духа от действия Духа. Всё, что не от Духа, - всё от самости. Это аксиома. Действие же Духа всегда идёт через познание и принятие логоса. Ибо Дух насильно ничего с человеком не производит никогда. Что это у тебя за "самость" независимая от твоего духа появилась? Хоть пояснил бы. Нифига не понятно.

[lily]

Иссоп, я научилась не просить помощи, не важно, даже если умираю. Лучше закрыться одной, чем кто-то узнает и будет атаковать, когда не могу защититься.  Без людей болею несколько часов, или дней, но если рядом есть люди, то ситуация растягивается на месяцы и годы. Есть, врачи, в крайнем случае скорая или приемный покой и службы доставки, это точно безопаснее сумасшедших христиан. Если я не прошу ничего ни у кого, то и никому ничего не должна. Если Вас разрушает половой вопрос, то меня манипуляции о "помощи" и атаки в случае моей беспомощности. Почему я что-то кому-то должна, если мне ничего никто не должен? У меня есть несколько ближних в евангельском смысле, но в основе абсолютное большинство людей злобны и хотят уничтожить другого. Никому нельзя помочь, можно хотя бы не давать ресурсов для зла. Это грустно, зато не угрожает выживанию. Причем соотечественники за помощь мстят всегда, это воспринимается как слабость и как бы заслуживание расположения. Очень долго шла к пониманию механизмов. Если там, где я родилась, богатый человек это тот, кто делает для других, то в России богатый и уважаемый человек это тот, для кого всё делают. Приходится каждый раз рассчитывать действия исходя из настроек того, кто передо мной, иначе разорвут. Итальянцы в этом смысле попроще, хотя бы не мстят и можно что-то спросить или попросить, медленно учусь расслабляться в присутствии людей) У них другая проблема - треплют нервы лекциями о морали. Кто думает, что у вас традиционная страна просто не жил в Италии, до их тысячелетних скреп как до луны. В общем старые культуры мне понятнее новых, если преодолеть языковой барьер. Внутри старых мне понятнее наиболее древние версии духовности. Как-то так сложилось. Там ты не делаешь другому зла, потому что не хочешь зла возле себя, а не потому что тебя непрерывно пугают или манипулируют. Хорошие отношения приятнее плохих и так далее. Каждый на самом деле заботится о себе, но получается неплохо и для окружающих, всё как-то проще.

[Иссоп]

*я научилась не просить помощи*

Это правильно. Она придёт сама, когда будет критично. Такая помощь лучше всего (попадает туда куда надо, а не около) и наименее энергозатратна.

[veresk]

Только так и никак иначе.

Вот здесь и проявляется настоящая лень ума. Либо не зрелось. Маленький мальчик видел общение мамы и папы и теперь уверен, что только так и  не как иначе должны складываться отношения между мужчиной и женщиной. Обобщение в связке с предубеждением становятся мёртвой точкой, которая забирает все силы ума, не
давая ему развиваться. Чтоб более менее двигаться, ум занимает силы у ближнего. По сути, паразитируя на нём ради своего блага. Ради своей мелкой и чахлой сущности. Логично, что паразит будет с особой жёсткостью держаться за наворованное. Так ум держится за свои рациональные доводы, опутанный сам и желающий принести эти путы другим. Естественно будет опять же за счет чужих сил это делать. Провоцируя противопоставления и конфликт.
Только так и никак иначе.

Но мне это в братьях, меня костерящих, и нравится более всего.

А может за дело бьют?

Было достаточно времени уделено тому, что Вы говорите. Пришло время обратить внимание тому, "как" говорите. "Как" и есть образ движение-действие личности. Пока здесь не буду сделаны корректировки и самокалибровки, "как", "что" временами будет отсекаться.

Вы слышали, как архафилы говорят: ближний мне - тот, кто сделал мне добро.
На это, скажем, на кого отзовётся сердце твоё в моменте и вечности, тот и ближний тебе.
На кого отзовётся существо твоё, тот и ближний.
На кого способен отозваться жизнью своей, тот и ближний.
Кого способен включить в свою жизнь-широту и в свой путь - логос, тот и ближний тебе.
Чьё больное сердце способен принять тот, ближний тебе.

Не стоить идти за словами трусов, держащими в кулаке свои пипирки. И реагирующими только на тех, кто эту пипирку потеребит.
Не имеющий в себе жизни - логоса будет придумывать тысячи рациональных тактик отмазок, чтоб оправдать и утвердить свою безцелостную(разледенную) жизнь. Слово разделённого ума лож, но и они же правда, говорящая о его лжи.
Кому превентивно улыбнулся-открылся тот, и ближний тебе.

ближний мне - тот, кто сделал мне добро
https://www.youtube.com/shorts/OAbU8oRjYuw
А что так ки...ло?

[veresk]

По поводу ситуации, про которую рассказал прозелит. Диванный богатырь, как обычно, раскидали ситуацию, выиграв очередную битву. Взрослые, думающих люди вроде: зачем так подставляться. Учат прозелита не подставляться и сами так зашкварно подставляются, выдавая шаблонные реакции. С другой стороны, спасибо Вам. Дали хороший материал для анализа.

Что, по сути, представляет собой ситуация? Чем она отличается от любой другой ситуации в жизни?

Да, для прозелита ситуация таких разборок в новинку. Он не привык к ней и не способен был оценить риск. Но жизнь вообще штука опасная и требует риска. Переходя дорогу на красный свет, мы тоже можешь оценить не верно ситуацию. Да и просто из подъезда выйдешь и сосуля прибьет. Что теперь сидеть, дрожать и не выходить? Реакции на ситуации лишь показали, как богатыри проживают собственную жизни и какие основания в нею вкладывают. Адаптивное поведение - это лишь тактика выживания. Полнота жизни заключена в стратегии Духа.

Можно в подобной ситуацию получить по зубам. Возможно. Можно и больше пострадать.
Возвращаемся к основам. Внешний мир - проявление внутреннего. Читаем Мистагогию внимательно, с самого начала, а не выборочно, ради себя, любимого. И если данная ситуация решает вопрос души, что лучше - зубы сберечь или потерять душу? Христос ставит ситуации еще острее.

Данные реакции показали лишь страх перед жизнью. Здесь надо клеить не очередную бумажную медаль себе на слабый ум. А понять, что в тебе нет веры, нет жизни, нет логосов, способных давать смысл. Ты сосешь сиську обстоятельств, и только своим рациональным обрубком способен видеть жизнь. Вот направление для работы. Сберечь себя от кулаков и не видеть свою умирающею душу - это тупость, а не мудрость. Не обошел ты опасность, а сбежал от неё под глубокий рациональный бетон.

[Сергий]

veresk, классно я вскрываю нарывы самости и основы грехопадения и прелести Вереска и Прозелита.
Вот это же:

Вы слышали, как архафилы говорят: ближний мне - тот, кто сделал мне добро.
На это, скажем, на кого отзовётся сердце твоё в моменте и вечности, тот и ближний тебе.
На кого отзовётся существо твоё, тот и ближний.
На кого способен отозваться жизнью своей, тот и ближний.
Кого способен включить в свою жизнь-широту и в свой путь - логос, тот и ближний тебе.
Чьё больное сердце способен принять тот, ближний тебе.

- просто песня!
И, вот, мне удалось это вытянуть, наконец!!!
Это и есть основная замануха на путь Зверя, ибо тут всё пустое, кроме самости во главе, кроме того, что всё решает лишь САМ человек.
Душевность и есть главная замануха на путь Зверя.
Но прушим по этому пути это не дано увидеть никогда.
У них и "логос" то свой оказывается.
Мда.

Прям молитва Зверя приведена.

Хоть душевным, тем более идущим уже по пути Зверя, и не понять, но всё же попытаюсь выразить несколько мыслей.

1) То что ты делаешь добро по велению сердца - пустое, тут можно и ошибиться, тут работает лишь самость человека, что он почитает за "свой логос" даже. Тут главная беда в самости. Увы. Так что по "велению своего сердца" (сердца неочищенного, грязного, примитивного) можешь делать и нечто, почитаемое тобой "добром", что, увы, по Истине легко окажется галимой мерзостью, чего ты даже и осознать не сможешь.

2) Зверь, вообще абсолютное зло, что бы они не делали, в сердце своём они всегда почитают непременно, что они делают сугубое "высшее добро". И им в их самости другого и не дано. Это то хоть понятно, наконец? Нет. Это вряд ли. Зверю, идущему, как он всегда и думает, лишь по "пути добра", не может эта простейшая вещь быть понятна по определению. Зверь ведь действует "по велению своего сердца", а Истины ПОДЛИННОЙ он не ищет никогда.

3) Духовный же не ищет своего. Духовный не спешит "делать добро" никому, ибо духовный боится прежде всего своим "добром" умножить зло. Духовный очищает сердце и учится слышать не свою самость, а волю Свыше, и проверяет это очень просто. Проверяет Традицией, проверяет по выраженным в ней разными способами заповедям своего Творца. И тогда духовному начинают открываться не "его логосы", а ЛОГОСЫ Творца этого мира, что и даёт ему дорожку к Истине, к "истине" не из его самости, а к Высшей Истине.

4) И тогда и возникают вещи удивительные. На кого и смотреть не хочется, о ком молчит или кому противится сердце - тому и следует делать строго добро, ибо по заповедям Бога, по Традиции ОН БЛИЖНИЙ ТЕБЕ! А кого сердце и готово миловать вроде бы пока ещё, того тебе Высшей Силой указано уничтожить. Но ЗАЧЕМ?! Ради ближних, ради любви к ближним, разумеется.

Всё только ради любви-агапэ.
 

[veresk]

veresk, классно я вскрываю нарывы самости и основы грехопадения и прелести Вереска и Прозелита.

Смешно как то Сергий. Смешно ведь правда?  Убежденность смешна...Я не хочу это засмеять. Просто это реально смешно. Без насмешки. А именно весело.  Это все равно что сказать из моего крана течет самая читая вода в мире. Эти слова являются правдой только если не пил иного. И Вы Сергий так привязаны к этой правде, что изолируете себя от всего иного, прячась в ментальный бункер. Поэтому Вы правы Сергий, но правы только в рамках ограничений Ваших представлений. И это здорово. Здесь видно кто Ваш бог, и кому Вы поистине поклоняетесь.

Все слова в Вашем посте держаться на этой выделенной фразе и на образах которые закреплены прочно Вашем уме. Убери это и что останется? Вы сможете увидеть что-то вне этих убеждений и образов?

Сергий...
не спешит "делать добро" никому

по "велению своего сердца" (сердца неочищенного, грязного, примитивного) можешь делать и нечто, почитаемое Сергием "добром"

Дела Сергия
по Истине легко окажется галимой мерзостью, чего Сергий  даже и осознать не сможет

Так что Сергий Вы сейчас добро делаете Это оно и есть? Вот это неспешное добро? Где гарантия что это добро не окажется галимой мерзостью? Кто это засвидетельствует?

Получается Сергий, видит в других "твоё-своё", но не видит своё "я".  Архетипичный случай бревна получается. Фиксируем архетип? Этот архетип Вы познали, но не осознали. Раз его не осознали, то и всё остальное через него видите.  Поэтому и логосы у вас бревенчатые, т.е. не логосы, а лубенные смыслы. Вот что по сути Вы познаете, но подменяете это словом логос. Логосы для Вас в холодильнике лежат, и уже нет огня вдохнуть в них жизнь. И опять Ваши логосы всё про себя любимого. Логосы это личностная-соборность прежде всего. . Вы в своём познании эту соборности не высказываете. У Вас сугубый индиви-дуализм.

Опять безответственный триндеж, и влажные мечты диванного богатыря. Снова Сергий Великий и ужасный слепил очередное ментальное папье-маше, и кривляется, корча им неуклюжие гримасы, пряча за ними собственную несостоятельность. Вот где "умный" зверь так зверь, с нечеловеческим лицом.  Истрепал, искромсал все слова и увидели лишь несколько слов под себя. Как удобно. Это единственное, что смог понять. Просто тупо реагировать на слова. Не может принять человеческое, но утверждает что постигает логосы. Что за такие дохлые логосы, что сыпятся перед человеческим?

А кого сердце и готово миловать вроде бы пока ещё, того тебе Высшей Силой указано уничтожить.
Вы не способны остановится и уничтожить свой ум. Нет такой силы. Поэтому, приходиться поклонятся собственным идолам и приносить в жертву ближнего. А за свою жопу держитесь дюже крепко.  .  Этот тропос существования, Вы будет отстаивать до посинения, иного ведь не принимаете. Чтоб принять иное потребуется обнулиться, а Вы такое богатство Вашего ума не сможете оставить. Все ваши смыслы, всё ваше познания вокругжопия существует. Вы не сможете доказать обратного, так как не способны в постах отказаться от упоминания про себя любимого. Вот  это видим здесь, прямо сейчас. Вот конкретика и голые факты. Вы не способны мыслить по иному, не включая в мысль рассказы про самого себя .

И тогда духовному начинают открываться не "его логосы", а ЛОГОСЫ Творца этого мира

Действие же Духа всегда идёт через познание и принятие логоса.

Это что за "его логосы"? Они откуда появились?

А если я начну капсом писать, что тогда будете делать? Типо больше буквы, шире смысл? Это слабенький ум пытается своё бессилие так зафиксировать?
Пишите точнее Сергий, а не шире...Но для этого надо научится убираться за собой.
https://www.youtube.com/watch?v=vgEeObq7bUM&list=LL&index=7
У Вас широта=сила

ОН БЛИЖНИЙ ТЕБЕ!
Пока мальчик с папой. Папа ближний ему. Когда мальчик становится папой, то сын становится ближним ему. Просто Ваш ленивый, паразитический ум не хочет из под юбки вылазить. Слишком уютно и сытно там. Вы не захотели увидеть-понять видео с девочкой. Мне растолковать ступени познания которые там отображены? Ведь там чистое познание логосов отображено и заповеди блаженства. Найдёте созерцательную силу войти в смысловой контекст? Или Вы способны  тесты только другим проводить, а сами трусите себя протестировать? Тем более я уже всё разжевал, осталось проглотить...

[Сергий]

veresk, особо и не читал поток твоего сознания. Там всё рефлексии мечущегося неочищенного ума твоего. Противно копаться в этом дерьме.
И подначка твоя в стиле: "а ты кто такой?! Сам как определяешь хорошо/плохо?!" - это же просто истерика.
Ибо:
1) К тебе эти вопросы относятся в первую очередь, о чём я сам и написал выше, и много много раз писал об этом на форуме.
2) Я и ответ дал. Ответ на подначку. Ответ честный и простой. Я ищу ныне всё более и более ответ строго в Традиции, в Традиции Человеков разных народов, в Традиции древней, в Традиции самой древней из возможных. Там, в Традиции, я нащупываю Истину, как КРИТЕРИЙ различения хорошо/плохо. У меня вовсе и нет опоры на самость.
3) И тут главное то что? Тут главное апофатика и отсев этим методом мнений-речей "сладкоголосых сирен". А каковы приёмы есть по этому критерию для отсева "сладких речей? А они просты. В Традиции то всё просто. Там полно вещей предельных и однозначно оцениваемых. По ним и проверяется сладкоголосая мерзость любого рода. Тест-приём тут может быть простейшим и тестов-приёмов тут много. Ну, например, тест может быть и таков. Простейший вопрос, например, задаётся: "необходимо ли уничтожать мужеложников, взятых на горяченьком?" И тут верный ответ только один: "таковых непременно надо уничтожать". Так и только так должен отвечать ум-дух-сердце человека, если они не погрязли в мерзости и прелести своей абсолютной самости. Ну, а дальше пока, да, пока нам предстоит сложный путь до реализации этого чистого искреннего порыва сердца по необходимости уничтожения мужеложников в русле Традиции, ибо падение мира слишком далеко зашло и истинное благо уничтожения мерзости ныне пока не доходит в своей блистающей чистоте до сердец человеков. Пока такие призывы миром самости выставлены и незаконными и жутко страшными. Но древние тексты ещё не уничтожены, и тут у меня вовсе не призывы к уничтожению, а лишь цитирование Заповеди Древней Традиции, пока и это ещё миром не успели запретить делать.
Тот же кто так не считает, кто говорит, - да пусть мужеложники занимаются своим мужеложеством свободно, - тот, хоть сам и не мужеложник, но уже погиб, ибо плюёт явно и откровенно на Заповедь своего Творца. То есть таковой самому ближнему своему, то есть своему Творцу, вонзает нож в спину, отрицая Его Заповедь.
И после этого стоит ли слушать любые сладкоголосые речи таковых людей, вонзающих нож в спину своему Творцу?
Вопрос риторический.
Ничего кроме мерзости в конечном итоге такие умы выдать и не смогут.
Слушать таковых - только марать свой ум мерзкими идеями.

Дела духа ... они просты.
Дела же душевных, мнящих себя духовными, просто суета и томление духа, ибо нет в них Истины.

[veresk]

veresk, особо и не читал поток твоего сознания. Там всё рефлексии мечущегося неочищенного ума твоего. Противно копаться в этом дерьме.

т.е. доказали что ваши чахлые логосы не способны даже человеческое принять.
Доказали, что не способны перестать говорить о себе. Накатали еще полотно о себе любимом. Вы плачете что Вас не читают, но сами не способны читать других. В очередной раз показали слабость своего ума. Такой большой мальчик, и такой брезгливый. Всю жизнь под юбкой прожил в изоляции, а теперь ему все кругом противно.

И подначка твоя в стиле: "а ты кто такой?! Сам как определяешь хорошо/плохо?!" - это же просто истерика.
Подначка одна отвечай за свои слова. Какой мерой других меряешь ту и к себе прикладывай. Вы нормальную позицию взаимоотношения, воспринимаете как подначку. Вот поэтому и указываю что ум трусоват Ваш. Поэтому и говорю что безответственный. Поэтому и говорю что Вы трепете языком, а не говорите. В Вас нет этой меры.
Пример?

veresk, классно я вскрываю нарывы самости и основы грехопадения и прелести Вереска и Прозелита.
Вот это же:

Вы слышали, как архафилы говорят: ближний мне - тот, кто сделал мне добро.
На это, скажем, на кого отзовётся сердце твоё в моменте и вечности, тот и ближний тебе.
На кого отзовётся существо твоё, тот и ближний.
На кого способен отозваться жизнью своей, тот и ближний.
Кого способен включить в свою жизнь-широту и в свой путь - логос, тот и ближний тебе.
Чьё больное сердце способен принять тот, ближний тебе.

- просто песня!

В моих словах сделали выделения. Но без выделения оставили свои слова
ближний мне - тот, кто сделал мне добро.
Где в одной фразе аж 2 раза про себя любимого.  И не просто про себя. А там смысл в приобретении для себя.
Мои слова хотяб про отдачу. Но это Сергий не способен показать. Он только способен обмазать всё в своё урезанное понимание.
Вот так Ваш ум и работает. Слеп к себе. Не может видеть целостно. Ему надо разделить, разломать. Поэтому и говорю что он паразитирует на другом.

Тот же кто так не считает, кто говорит, - да пусть мужеложники занимаются своим мужеложеством свободно

Ничего кроме мерзости в конечном итоге такие умы выдать и не смогут.
Слушать таковых - только марать свой ум мерзкими идеями.

Зачем говорите об этот постоянно? Тут прям из детства. Кто о чем говорит, у того и то болит. Вот Вы прям не равнодушны к этой теме. *Кроме Вас о ней никто не говорит. Вообще никто:-) Только Вы это воспроизводите...Вы говорили что про логосы договорите и замолчите. Теперь придумали себе новую миссию для трепа.  Опять не отвечаете за свои слова. Вы зависимы от своего трепа, не управляете своим умом.

К тебе эти вопросы относятся в первую очередь, о чём я сам и написал выше, и много много раз писал об этом на форуме.
Ты ответь на мои вопросы... Опять безответственность.


Дела же душевных, мнящих себя духовными, просто суета и томление духа, ибо нет в них Истины.
Так и Вас нет истины. Слабый, твердый, слепой к себе, закрывающейся от другого, зависимый, безответственный  ум не способен к ней. Есть тупая правда. Это да. И всё, не более. Говорите об этом, но не делаете этого.  Кроме Вас кто мнит ещё? Конкретика будет?

Еще полотно о себе накатаете? Это и есть Ваш поток сознания которым Вы не управляете и не способны остановить.

 
* извин не прав. Колхозник еще это дело прилюбливает. Одного писюны пригибают к земле, другой решил зарыться в них поглубже. Невесты Христовы.)

[Сергий]

 veresk, ты вот не трус? 
Вот вопрос прост: "мужеложников, взятых на горяченьком, непременно надо уничтожить и желательно немедленно? Да или нет?"
Мой ответ прост, мой ответ: "ДА".
А ты не струсишь в очередной раз ответить кратко?
Ответить "да". Или ответить "нет".
Духовность она предельно проста.
Надо лишь ответить кратко и ответить правильно.
Твоя же болтовня просто поток блевотины, исторгаемой мусорным умом.
Ну, не струсь в очередной раз, ответь чётко и ясно: "да" или "нет".
И это посложнее будет, чем бросок Прозелита на защиту пинаемого ногами человека, пинаемого неведомо ему за что.
Не будь трусом в очередной раз, Вереск. Не забалтывай. Ответь кратко, чётко и ясно.
Мда.
Но тут страшно отвечать. Тут то ведь всё - раз - и обнажится.
Тут не душевная рефлексия порыва.
Тут вещь духовная на 146%.
Наверняка опять струсишь и будешь юлить.
И обоснования твоего ответа мне не нужны.
Нужен только ответ: "да" или "нет".

[blik]

Привет компании!

В вашей беседе все и всё интересно, некоторые и моменты особенно. )

Но я пока конкретно по случаю прозелита, со мной приключилась полностью аналогичная ситуация, после полуночи иду за сигаретами в ночной, выхожу на перекресток, вижу по ходу метрах в 50 двое пинают третьего... и уже бегу и ору, а ну стоять, и мысль, вот блин влип и полное отсутствие вариантов, просто пришел в движение, а понял и осознал уже в процессе...

Это сугубо показательный случай для привлечения внимания, а собственно событие здесь не сама ситуация, может быть любая, а именно то, что произошло с тобой, если смысл произошедшего не доходит, то событие может повторяться в разных ситуациях, так было и с моим другом тоже, мы обнаружили это позже, видимо в духовом смысле мы шли где-то поблизости, в период осмысления смирения как свободы.

Смысл в том, что Бог вообще всё и всё во всёх приводит в движение, наше внутреннее содержание на наше усмотрение, а Бог движет его на Своё усмотрение ради общения с нами, и наше смирение и свобода соединяются в общении с Ним, т.е. это взаимность, мир с Богом.


Бога нигде ни меньше и не больше, Бог всегда везде во всей полноте, элементарный кубит есть выражение всей полноты Бога в отношении того, что есть кубит...

...и что этот элементарный кубит, то и всякий локализованный субъект, и Мироздание, как единое целое, есть только то, что было, есть и будет в Боге по Его суду и определению, кубит и его судьба совершенны...

...Бог не принуждаем и не ограничен в том, каков Он есть, и подобно Себе ничего не принуждает и не ограничивает в том, каково что само по себе, Он мирный, и свет смирения Божия освещает Мироздание, и только в этом свете можно видеть каков Он и каково что на самом деле...

...кубит полностью свободен в пределах своей природы, но не ограничен ею, а как-бы не достигает того, что за её пределами, это его земля, на которой обитает его явление, и отражаемый образ явления возвращает его к смыслу того, что есть кубит...

...и вместе с тем он ощущает и воспринимает то, что вне и сродни его природе, и выбирая из множества и впечатляясь образами явлений восходит к смыслам, таким образом уподобляясь и проявлясь уже вместе и с могуществом того, смысл явления которого постиг...

[Сергий]

Привет компании!

В вашей беседе все и всё интересно, некоторые и моменты особенно. )

Но я пока конкретно по случаю прозелита, со мной приключилась полностью аналогичная ситуация, после полуночи иду за сигаретами в ночной, выхожу на перекресток, вижу по ходу метрах в 50 двое пинают третьего... и уже бегу и ору, а ну стоять, и мысль, вот блин влип и полное отсутствие вариантов, просто пришел в движение, а понял и осознал уже в процессе...
...

Ваши мысли о Боге - это дело святое. Это Ваше выстраданное и это хорошо.
По ситуации же и Вас, и Прозелита, и прочих разочарую.
В этой ситуации срабатывает архетип чисто животный, архетип "своей территории", где ты решаешь всё, а не кто-то иной.
Это сработало и с Прозелитом, и с Вами и особо явно это сработало с теми вмешавшимися в происшествие мужиками в случае с Прозелитом.
Это сработал животный архетип, прорывающийся в душевный порыв. И всё.
Смысл тут простейший: "кто посмел тут хозяйничать на моей территории??!!"
Проявляется это в форме немедленного вмешательства с целью прекращения самоуправства посторонних на территории вмешивающихся. Это и волшебное воздействие на пинающих всегда. Тут просто говорится: "Прекратить! Проваливайте с нашей территории (квартиры, двора, улицы, села, микрорайона и т.д.)". Волшебные слова. Работает безотказно, ибо прошито это в разумное животное типа человек очень и очень глубоко.
Тут не божественное. Тут самость работает и самость глубокая очень.
Но факт вмешательства характеризует так действующего очень положительно. Нутро у него нормальное. Реакции верные. Смелость и верное понимание Традиции в наличии. Всё норм. Тест сдан успешно. Не всё потеряно.

[veresk]

Что Сергий, от писюнов неокортекс дал теч, и пришлось перейти в лимбический режим, и принюхаться мозгом к человеку через дискретное да/нет, свой-чужой. Это и есть твой ум с его логосами? Похоже ты тут только один логос ищешь и желаешь принять в себя. И он не наверху, а напротив. Но что вверху, то и внизу правда ведь?

Сергий, не читает других, но хочет чтоб его читали,
Сергий, не уделяет внимание, другим, но хочет чтоб ему уделяли,
Сергий, плюется от слов других, но хочет чтоб каждое его слово ценили и берегли,
Сергий, не отвечает на просьбы других, но хочет чтоб на его просьбы отвечали
Сергий юлит от вопросов других, но требует что другие не юлили.
Сергий, хочет чтоб играли только в его, игры  в игры других он играть не хочет.

Это что за карапуз у нас получается? Вот это эгоистическое инфантильное существо в праве что-то требовать? Ты прочел мои слова. Ты понял их?
Ты ответил на мои вопросы?

Вы Сергий, хотите мне сказать за мою трусоть и истерию, так докажите это Сергий. Где пруфы? Где конкретика и факты на основе моих слов и действий. Вы как гнилой следак предлагаете лишь свои гнилые обвинения. Вот где мерзость…Вот это Сергий и называется мерзостью.

Для Вашего ума доступна только одна опция это противопоставление. Мозг ищет, да/нет, привычное мне или не привычное. Вот основа вашего мышления, никак  не логосы. Вот где зверь сидит. Вот где Вы предаётесь сладострастию со своим мозгом. Вот какого мужеложника надо убить. Да, его надо убить. Оставьте эти желанные Вами тварные писюны Сергий, взойдите умом к первообразу. Убейте в своем уме этого паразита что питается тварным.  Перестаньте жрать ближнего, начните пить из собственного источника, а не сосать у другого через противопоставление. Обретите целостность.

Вот два Сергий которые не могу встретится..

Один говорит мерзавец тот кто кричит про добро.
Другой говорит я вскрываю нарывы самости и основы грехопадения

Пока они не встретились, не могут найти друг друга.

По опыту кто громче всех кричит о помощи людям, и есть конченный мерзавец.

Верная мысль. Добро творится тихо и незаметно. Понимаешь это не сразу. Вообще это и есть самая сокровенная духовность. И это не публичная штука.

ближний тот, кто сделал тебе добро

Вот этого эгоистическое, инфантильное, живущее подсосным паразитированием существо закономерно хочет еще и убивать. Ему мало ресурса что оно вытягивает из ближнего, ищет большего наслаждения для себя любимого.Этот трусишка ничего не может сделать собой, но хочет делать с другими. Но есть посреди этого и трепетное и отзывчивое сердце. Но этот зверь не дает сердцу дышать, не дает гореть чистой любви. Это сердце может проявляется через искаженный ментальный металлом. Времена отсвечивая подлинной красотой и искренностью.

[Сергий]

Ожидаемо.
Вереск проходить тест, то есть ответить на конкретный и понятный вполне вопрос, понятный каждому вопрос, просто и ясно ответить, кратко ответить: "да" или "нет" - струсил и отказался наотрез, отказался отвечать, просто струсив.
И при этом утопил свой отказ в словесной шелухе обсуждения моей личности.
Я же поступил выше совсем иначе.
Я задал этот вопрос Вереску, я сам на него и ответил за себя самого, то есть я свой же тест честно прошёл.
Вот и вся разница между нами, между мною и Вереском в наших разговорах.
Читающий, да разумеет.

Чего только конкретно испугался тут Вереск - мне до конца так и не ясно.
Может кто-то мне подскажет в чём тут дело?
Пока вижу в этом банальную глупость оппонента. Но я могу и ошибаться.
Кто-то помимо Вереска пусть попробует пояснить причину его отказа ответить на мой простой вопрос, ибо у него с самоанализом, с трезвением даже не плохо, а вообще никак, так что его пояснения о самом себе не особо и интересны пока.
И вообще. Он 99% времени тут занят лишь анализом других.
Это тоже ценно, разумеется.
Хотя зачем это ему? - понимание этого ускользает от меня.
Но в методологии экспертных оценок чего-либо ведь вся соль в качестве экспертов, в отборе экспертов для проведения экспертизы.
И это очень сложная задача.
Часто эксперты оказываются лишь балаболами и краснобаями.
А хочется реальной качественной экспертизы ...

[Колхозник]

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=QTH3Uz4g84c

veresk, каков шанс у этого барана сломать ворота или победить свое отражение в них? На мой взгляд, шансов у него нет, никаких. Видно что ворота сделаны надежно, качественно, металл от ударов даже вмятин не оставляет, корпус сделан из достаточно прочного профиля, сломать ворота что бы исчезло в них его отражение и тем самым он победил, не реально (имхо). Может нужен какой то другой подход к решению задачи барана?

[veresk]

Ожидаемо.
Вереск проходить тест, то есть ответить на конкретный и понятный вполне вопрос, понятный каждому вопрос, просто и ясно ответить, кратко ответить: "да" или "нет" - струсил и отказался наотрез, отказался отвечать, просто струсив.
...

Ответ предельно конкретен. Внешние мужеложники показывают твою натуру которую ты не хочешь видеть в себе. Они обличают тебя. Поэтому ты и хочешь их убрать с глаз долой. Я тебе говорю убей в себе этого мужеложника, и на одного станет меньше. Но ты в свою шкуру влюблен, до соплей. И вот мы выяснили, что под капотом твоего неокортекса, где заключено твоё я, твоя духовность и матрица твоего понимания, существует банальное латентное состояние твоей природы. Твой ум не умеет стоять в истине. Он противоречив. Одно он себе запрещает, а к другом тянется и желает этого. Вот это желание ты и хочешь скрыть от себя. И по другому ту не как. Ум разделенный только так и существует. Так-же и с твоими разговорами про молчание. Ты только о них говоришь, но жажда потрепать своим языком сильнее тебя. Ты её не контролируешь. Так-же и тема с мужеложниками, ты не контролируешь это, ум просто подчинён запрету. И вот эта тема ищет выход...
Приди в себя. К чему ты вообще в этой теме начали про этого говорить.  Не смог удержать себя после слов про комара...

Вот здесь признаю, моя ответственность. Соблазнил, слабый ум.

Но в тоже время духовное, я тебе предложил поискать в милом видео с девочкой, а ты мне предложил писюны обсудить. Видишь какие ценности у нас разные. Или нет?)

Я задал этот вопрос Вереску, я сам на него и ответил за себя самого, то есть я свой же тест честно прошёл.
Это и есть трусость. Сам назначил себе тест, сам его прошел, сам себе оценку поставил. Ты даже видео которое я запостил принять не можешь, о чем ты говоришь что ты способен что-то раскрыть духовное. Ты не способен к коммуникации, как-ты можешь постигать что-то иное. Другое для тебя закрыто. Только своё ты видишь.
И разницы тут между нами никакой нет. Ты только про себя говоришь и больше не про что. И я тоже про тебя говорю. Мы едины. Вопрос от чего-же тебя так воротит постоянно?) Просто ты про своё сладострастие твердишь, а я про твою духовность. Я говорю про большую ценность. Но ты хочешь обсуждать только свои привычные тебе сладкие вещи.

[veresk]

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=QTH3Uz4g84c

veresk, каков шанс у этого барана сломать ворота или победить свое отражение в них? На мой взгляд, шансов у него нет, никаких. Видно что ворота сделаны надежно, качественно, металл от ударов даже вмятин не оставляет, корпус сделан из достаточно прочного профиля, сломать ворота что бы исчезло в них его отражение и тем самым он победил, не реально (имхо). Может нужен какой то другой подход к решению задачи барана?

Колхозник, ты теперь долго будешь на ущемленных позициях визжать их- за угла? Открыл для себя видюшки, я уже сказал что рад за тебя, молодец. Учись теперь их ставить в нужные моменты.
Если  считаешь меня бараном, то ты больший баран считая что вразумишь меня этим. Подумай в следущий раз когда будешь писать над этим. Или ты хочешь быть третьим? Тогда заходи, двери всегда открыты)))
Покажи свои другие подходы, давай посмотрим. Что ты их скрывал все эти годы. Доставай же побыстрей. Мне уже не терпится их увидеть.

[Колхозник]

veresk, ты уже по "атомам" разложил ум Сергия, помогло ли это Сергию? Ты продолжаешь его долбить и долбить, кат тот баран с видео, но ничего не меняется. Так вот я тебе и говорю, может стоит изменить подход хотя бы? Или подумать, почему слова Сергия, становятся неким психологическим триггером для vereskа, для очередного тысячного наскока на него?

[veresk]

veresk, ты уже по "атомам" разложил ум Сергия, помогло ли это Сергию?

Атомы нынче не уровень вообще. Хотя б до кварков дойти). Я не совсем ум Сергия раскладываю, этот ум присущ нам всем.

Ты продолжаешь его долбить и долбить, кат тот баран с видео, но ничего не меняется.

А ты так-же продолжаешь долбить меня. Я тебе уже сказал, но ты продолжил, не смог остановиться.
Ты видишь меня бараном, а Сергия стеной. Но я же не могу себе позволить самого себя(ты себя не видишь бараном) видеть бараном, а Сергия стеной. Я вижу Сергия золотой жилой, соответственно себе золотоискателем. Почему я должен видеть ситуацию именно как ты этого хочешь? Сергий для меня ценим. Почему я должно отказаться от этого ценностно взгляда? В пользу чего? Своим пониманием ты хочешь обесценить моё...

Вот смотри  в соседней ветки Сергий пишет

На этом всё.
Меня особо не ловите.
Бываю тут изредка.

А мы знаем что каждый день Сергий пишет по 2-3 сообщения.
Смотрим общею статистку сообщений и видим 7462 (1.531 в день).
Получается в даже в среднем значении это одно сообщение каждый день. Выходит Сергий говорит откровенную лож. Никак нет здесь этого "изредко". А фраза "меня не ловите" указывает на безответственность. Получаем безответственные лживые слова Сергия. Считаю это допустимо подвесить. Ты Колхозник можешь так-же подсвечивать мои слова.
Ты можешь сказать и какой триггер тебя толкнул сейчас мне писать...

Так вот я тебе и говорю, может стоит изменить подход хотя бы?

Я тебе уже ответил на это) Но ты почему-то продолжаешь настаивать. В какие ворота ты стучишь? Покажи этот другой подход. И тогда ты сможешь конкретно указать вот есть один подход, вот есть другой, вот эффективность одного, вот другого. Так и делает выбор любой  человек. Ты пока предлагаешь пустоту. Для меня метод вырабатывается действиями. И в начале тупыми действиями. Но их надо совершать, надо делать.

Или подумать, почему слова Сергия, становятся неким психологическим триггером для vereskа, для очередного тысячного наскока на него?
Подумай и скажи. Ты делай своё я своё. Говорю, третьем будешь. Это здорово. 

Сейчас я могу согласиться с той проблемой который обозначил Свод в начале темы. Что последнее время многие темы приходят к диалогам вереска и Сергия. Видимо это проблема для форума. Давай пробовать её решать. Ты предлагаешь решить её за счет меня.
Тогда я ставлю условие задачи. Сергий не может остановиться, а я не  хочу останавливаться. Ты мне предлагаешь вереск возьми и перехоти. Сергия "не могу" важнее твоего "не хочу". Давай подумаем как решить эту задачу, чтоб был вин вин, если такое решение найдется.  А не просто применим ко мне "слышь заткнись"...Я могу заткнуться, но что это даст лично тебе? Раскрой тогда чем я тебе мешаю, что тебе не устраивает. Ты вот раньше был вот так настроен. Что поменялось?

Кстати, радуйся что я тебя подменил в спорах с Сергием, считай
что у тебя заслуженный отпуск, но не большой он будет.

Мне просто забавно вот этих двух Сергиев ловить. Да, есть определённые триггеры которые меня толкают это делать. В общем смысле человеческая ущербность. Но один из них просто весело. Просто весело видеть Сергия пишущего каждый день на форуме, и слышать по другого Сергия который бывает здесь изредка. И эта лож, не без правды.  Сергий как две Афродиты-Урания и Пандемос. Одна часть видит, но не слышит, другая слышит, но не видит.

Духовный ведь всегда просто научается слышать Слово в сердце своём. Это само собой происходит со временем. И на этом всё.
Далее в духовном уже через Слово тонко и бережно царствует Бог-Творец, ну, или Его ангелы, что одно и то же по сути.

То что ты делаешь добро по велению сердца - пустое, тут можно и ошибиться, тут работает лишь самость человека, что он почитает за "свой логос" даже. Тут главная беда в самости.

Сергий хочет чтоб его слова читали и я это делаю. Я делаю строго то, что он просит. И читаю их ,и помню их, и внимателен к его словам, и бережно к ним отношусь. Кто еще так читает Сергия? Сергий хочет внимания и я даю ему это внимание. Зрелость оценит это внимание, инфантильность отвергнет.

[Колхозник]

А ты так-же продолжаешь долбить меня.

Да, все вено, пару раз намекал и три раза сказал в лоб. Считаю этого достаточно, что бы услышать или отмахнуться от того на что тебе указывают. Это типа мое правило. Далее пусть с этим разбираются другие люди(возможно у них получится лучше чем у меня) или Бог. С Сергием придерживался такого же подхода. Это все veresk, вступать в спор с тобой, по этому вопросу, более не буду, как и пытаться что то объяснить, бесполезно.

Хотелось бы заходя на форум, не видеть очередной перепалки, вместо обсуждения темы. Боюсь многих новичков, это удивляет и шокирует, что не есть хорошо для этого места (имхо). 

[veresk]

Миф про тихую мирную духовность изживает себе. Он искусственен.  Если мы обратимся с наследию СО, то это можно легко увидеть иллюзию этого восприятия. Если мы обратимся с любой серьезной традиции, то это легко можно увидеть. Китайские поэты еще до РХ писали что не в горах и пещерах ищется духовность. Кто хочет найти реальность, то найдет её. Форум и перепалки этому не помешают. Я согласен, что качество полемики стоит повышать. Но этого никак не сделаешь без упражнения. Только стреляя, учишься попадать цель... Форум он не про популизм и не про поиск гипотетических новичков.

Фо́рум - лат. forum — арх. преддверие гробницы; площадка в давильне для подлежащего обработке винограда вот такие изначально смыслы вкладывались

[Колхозник]

А форум этот как называется veresk?

"Форум он не про популизм и не про поиск гипотетических новичков."

Это тебе Александр сказал? Может я что то пропустил?  Я заходил на форум по исихазму, может все изменилось. Тогда извиняюсь.

[veresk]

Мой любимчик

Владимир Б., форум это зеркало. А это отображение вашей души в этом зеркале:

А если скажу так: да, прекрасно знаю и вижу в первом посте с просьбой некое человекоугодие к Александру, по привычке, хотя уже не нуждаюсь в нём (в человекоугодии) и, можно сказать, в форуме. И да, прав Вереск - некую примитивно-"хитрую" затравку для понимания опыта Александра на данный момент времени, для НАСТОЯЩИХ размышлений. Тему для УД, а не для болтания. Вы этому поверите после своих "проб" незнакомого человека по его словам в интернете? Или думаете что Александр не видит этого и нуждается в вашей защите? А скорбь и вопль отчаяния Вы не "раскушали" в той грязи?  Страх, что некуда бежать, вокруг мрак и беснование, внутри охлаждение, и даже этот форум превратился неизвестно во что - это Вы не заметили?  Хотел этот вопрос задать Александру в личке, но подумалось, что так будет полезнее - это Вам тоже грязью кажется?
Oxygen, это всё и Вас касается.
С какой же лёгкостью, в последние года, на форуме все друг другу ставят диагнозы, мня из себя прозорливцев (по другому и не скажешь) и духо-разборцев друг у друга, прикрываясь "вот такой строгой любовью" к ближним. Читаешь форум, и ощущение, что только за этим люди и стали здесь собираться. Это же на самом деле ужасно... ((( 

Сейчас Вы вот такие. Похожи на капризного ребенка которому кто-то что-то должен. Вы хотите иметь прибежище в этом мiре? Или опору в человеках? Или Вы впервые слышите что и святые могут пасть? Вам напомнить с Кем не скучно и на Кого нужно опираться, и где это место опоры находится? Вы сами попытайтесь сделать этот форум светлее и чище. Грязно вам здесь? Да грязно, а знаете почему? Здесь каждый день лопаются созревшие фурункулы на теле душ, обливая гноем зеркало форума. Я вас наверное удивлю, но это нормально, хуже если эти язвы скрывают по белилами лицемерия, лукавства, интриганства, зависти, ложной духовности и прочих страстей. Не бойтесь, Дух запачкать невозможно, если Он конечно же есть.

"Для чистых все чисто; а для оскверненных и
неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум
их и совесть"

Форум называется  Умное ДЕЛАНИЕ.

Считаю этого достаточно, что бы услышать или отмахнуться от того на что тебе указывают.
И продолжаешь. Так кто баран?) Стоило связывать себя правилами.

[прозелит]

Сергий, Сергий самость в данном контексте - "я сам". Я сам реагирую, действую, рефлексирую. Сам. А когда во мне действует мой дух, то действие не исходит от самости. Действие исходит из полного вверения самости - Богу. Бессамостно. Причем, явно узнаю и распознаю внутри - что действует, самость или дух. Извне этого не развидеть, потому можно и про рефлексы порассуждать, про животные архетипы и пр., заземляя духовное - в телесное. Так пояснил?

blik

Это сугубо показательный случай для привлечения внимания, а собственно событие здесь не сама ситуация, может быть любая, а именно то, что произошло с тобой, если смысл произошедшего не доходит, то событие может повторяться в разных ситуациях

Так и есть, событие - не сама ситуация, она лишь триггер для привлечения внимания. Событие - в том, что был дан (а нередко и продолжается) индивидуальный урок. Адресно. Другому мб непонятно - ну что тут ты нашел, в этой заурядной ситуации. Это понятно 

[Колхозник]

veresk, снова подпишусь под каждым словом что тогда сказал. Но ты ведь Сергия знаешь уже более десятка лет, разложил "его ум на атомы" (не то что бы вскрыл фурункул) за это время, может даже на "кварки", толку то ноль. Если ты занимаешься умным деланьем, наверное можно докопаться в чем причина?

У всех людей ум и сердце развито в разных пропорциях. Идеально 50 на 50. Если условно сердце развито на 5%, а ум на 95%, то ты разговаривая с человеком, будешь говорить не с ним, а с его умом. Такой ум похож на калейдоскоп, в нем много цветных стекляшек, в зависимости от того как повернешь трубу(ум), картинка меняется. Удар по уму...... поворот, картинка(набор слов) изменилась. Посему и воспринимаешь ты это как нечто тяжелое, каменное, неизменяемое. Крутить калейдоскоп можно бесконечно, наверное это тебе нравится, но это не "умное деланье", это на мой взгляд, "безумное деланье". Умным тут было бы как-то эту пропорцию изменить на 50/50, но как? Если человек не хочет, ИЛИ, не может? Возможно таланта у "учителей" не хватает. Я вот точно понял, что это не мое, обучать людей, уж тем более, человека в возрасте.

И разве можно назвать "умным деланьем" то, если человек заходит в ту или иную тему, что бы не ее обсудить, а заниматься критикой других?

[Сергий]

Сергий, Сергий самость в данном контексте - "я сам". Я сам реагирую, действую, рефлексирую. Сам. А когда во мне действует мой дух, то действие не исходит от самости. Действие исходит из полного вверения самости - Богу. Бессамостно. Причем, явно узнаю и распознаю внутри - что действует, самость или дух. Извне этого не развидеть, потому можно и про рефлексы порассуждать, про животные архетипы и пр., заземляя духовное - в телесное. Так пояснил?

Прозелит, брат, как всегда по отдельности понятно, а вместе - не очень ...
Мда.
Вы же вот как писали изначально:

К чему это все рассказываю. Ситуация показала мне: это не было решение самости, но это не был и наработанный рефлекс. Самость бы нашла 1000 причин забить на ситуацию, и очень рационально обосновала. Вообще не ожидал такого от себя, но в этом действии и не было никакого себя. Дух спонтанно взял ситуацию под контроль, вот что важно. Это было недеяние.
Если я отпускаю свои "как надо", всю эту обусловленность ума, во мне действует дух, и наилучшим образом. Если нет, во мне действует самость, и тогда уже остается только потом осознать и извлечь урок. Был бдителен и трезв - дух сработал, оптимально. Не был - значит, чаще всего, сработала самость, как попало.

У Вас тут на 146% речь не про "Дух Святой", а про Ваш "дух". Ведь оборот "Дух спонтанно взял ситуацию под контроль" вряд ли престало относить к Духу Святому. Да и далее и это: "во мне действует дух, и наилучшим образом", и это: "дух сработал оптимально" - тоже не про "Духа Святого" сказано ВАМИ, ибо такие перлы про Дух Святой - это уже минимум оксюморон.
Что я Вам и ответил, вопрошая
 

прозелит, действие духа человека и есть действие самости человека. Как ты это разделяешь для себя - ума не приложу. У тебя раздвоение личности что ли? Тем более ты сам отличаешь действие духа от действия Духа. Всё, что не от Духа, - всё от самости. Это аксиома. Действие же Духа всегда идёт через познание и принятие логоса. Ибо Дух насильно ничего с человеком не производит никогда. Что это у тебя за "самость" независимая от твоего духа появилась? Хоть пояснил бы. Нифига не понятно.

Что я вижу из последнего Вашего пояснения тогда в Вашем последнем ко мне посте?
Три варианта.
1) Вы сам ЛИЧНО Бог Дух Святой и есть, "когда действуете не самостно".
2) Вы сами не понимаете, что говорите.
3) Вы не можете внятно выразить свои мысли, видимо, ничего сами в себе так и не поняв до сих пор.

Это всё важные аспекты богословия на самом деле.
Постулаты православия тут, которые синтезированы в итоге Максимом Исповедников в спорах с монофелитами, подробно разжёванные в известной монографии "История Византийской философии" В.М. Лурье, достаточно строги.

В ходе оБожения в человеке начинает действовать строго не его гномическая воля, а лишь воля Бога. У Вас же эти моменты не артикулированы и не акцентированы.
Вывод: Вы по-прежнему сидите на двух стульях и сами себя почитаете равно-божественным.
Увы. У Вас пока так выходит.

С Вами можно на такой уровень разговора выходить, Вы не Вереск. Тому богословие лишь помеха.
А на деле богословский язык ИНОГДА годится для максимально адекватного выражения ЛОГОСОВ.

Итак, акцентирую всё РЕБРОМ.
1) Ваши самость и дух - ШТУКА строго единая, сообщающиеся сосуды с единым действием-движением.
Иначе - здравствуй шиза.
2) Если в Вас действует Дух Святой непосредственно (так бывает и всяк с этим сталкивался, и тут нет ничего нового для меня), то Он и действует.
ОН ДЕЙСТВУЕТ в Вас, а не Ваш дух действует в Вас.
Это понятно?
Вы же при Его действии просто соглашаетесь с Его действием, наблюдая за Его действием.
А что у Вас?
У Вас каша пока.
Вы всё норовите сделаться богом, похоже, что довольно печально на самом деле.
Понимаете?
А при действии Духа Святого в Вас самовластно действует лишь воля Бога. От Вашей воли ничего вообще не исходит и не зависит, её, Вашей воли, просто тут нет. Вы просто наблюдаете, как воля Бога производит действие всем Вашим существом, и всё.
Иначе в Вас действует лишь Ваша самость и Ваш дух, соединённые воедино, то есть иначе, в противном случае, действует лишь Ваша воля.
Это тонкий момент.
Тут СТРОГО или/или.
Путать действия своей воли и действия воли Бога в себе, как-то их соединять и коммуницировать, - это категорически неверно.
Кто познал это ОПЫТНО, тот и молодец.
У Вас же Вы опять тяните одеяло на себя, явно желая сами стать богом ...
Из Ваших слов следует именно такой вывод.
Казалось бы - какая разница?
Увы, разница тут просто подлинно безмерная.

[прозелит]

Сергий, у нас с тобой настолько разный опыт познания внутреннего, глубинного строения человека, что не смогу ничего объяснить. Не объясню, что такое вселение Бога, что это за "храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них". О какой обители в нас говорит Христос: "и к нему Мы [с Отцом] придем и обитель Себе у него сотворим".  О какой глубине говорит Мейстер Экхарт:

"Как истинно, что Отец в Своей простой божественной природе рождает Сына, так истинно и то, что Он рождает Его в сокровеннейшем духе. И это внутренний мир. Здесь Божья глубина - моя глубина. И моя глубина - Божья глубина. Здесь я пребываю вне моего, как и Бог пребывал вне Своего. <...> Из этой сокровеннейшей глубины должен ты творить все, что творишь без всякого "зачем".

А без взаимного понимания, о чем здесь идет речь, не смогу ответить на твои вопросы. То что я привел здеь - тоже богословие, не так ли. Пробовал говорить с тобой о нем не раз, безрезультатно. Как понимаю, этим важным аспектам богословия нет соответствия в твоем опыте, поэтому такого богословия для тебя словно нет. А логосы есть в твоем опыте, например, потому и построения МИ тебе близки.

[Сергий]

прозелит, спасиБо за последний твой пост. Ты полностью подтвердил мою оценку твоего понимания того, что есть оБожение. Так и есть, как я сказал. Ты реально видишь оБожение, как "рождение нового самостоятельного бога". Да такое понимание оБожения просто постоянно у тебя и сквозит во всех твоих постах. Но все цитаты Писания, какие бы ты ни привёл, можно вполне очевидно воспринять строго и в пользу моего понимания оБожения человека, как добровольного принятия человеком воли Бога, действующей в нём во всём и вся, вместо действия в человеке его собственной воли, пусть и самой раз-самой бога-одухотворенной. Увы, брат, ты тут нюансов не видишь, ты реально просто желаешь стать "добрым богом". Это теперь мне ясно в исчерпывающем виде. И это такоё твоё желание и есть препятствие к пониманию моих слов. Ты просто на деле не готов отказаться от самости, о чём я неоднократно и говорил, чтобы ты сам при этом не говорил. У тебя Бог создаёт в тебе обитель, но действуешь то ты сам, просто изменившись "к лучшему" ... Неужели этого не видишь? Зачем самообман то?
Значит не имел ты пока опыта действия в себе Духа Святого, и пока, увы, действие самости своей почитаешь за действие Духа Святого.
Увы, это частая ошибка.
И, да.
Путь познания ЛОГОСОВ и есть путь СОЗНАТЕЛЬНОГО отказа от самости и своей воли человеком, ибо путь вселения Духа Святого в человека, отказ человека от своей воли и начало действия в человеке лишь воли Бога - только добровольный путь и есть.
Таков именно "образ действия ума Христова" по ап. Павлу.
У тебя же вижу иное.
Ты действуешь сам, но "в соответствии с волей Бога".
Это и есть фундаментальное различие нашего с тобой богословия.
И ты, увы, даже не способен пока понять всю пропасть различия твоего и моего богословия оБожения.
П,С,
Вся доказательная база моих слов в этих тобой процитированных утверждениях очередного "духовного балабола", так любимого тут многими.

Здесь Божья глубина - моя глубина. И моя глубина - Божья глубина. Здесь я пребываю вне моего, как и Бог пребывал вне Своего.

Это сказана полная чушь.
Человек ставит себя вровень с Богом ...
Какая бездна падения ума ...
Увы, ты брат именно на этом пути падения пока и находишься ...

[veresk]

1) Ваши самость и дух - ШТУКА строго единая, сообщающиеся  сосуды с единым действием-движением.
Вы же при Его действии просто соглашаетесь с Его действием, наблюдая за Его действием.
Кто познал это ОПЫТНО, тот и молодец.

У тебе один Сергий с Духом объединяется, а другой на это дело смотрит, наблюдает. Опять придумал про своё единение с Духом, как про своё редкое посещение форума. Ты прям свой реальный опыт жизни на ходу придумываешь. Что внутри, то и снаружи. Внутри напридумывал себе про волю и опыт, и всё строго, как сообщающийся сосуд, выливается сюда через лож. Если твой ум такой совершенный, почему такой слабый, что скатывается в  лож и начинает придумывать себе опыт?
Хоть капсом, хоть каким шрифтом не пиши, как не раздувай слова, от этого опытного познания не прибавится.
Как ты докажешь свои опытом исходит что-то о человеческой воли или нет? Каким примером ты это можешь показать?
Своим примером ты точно этого показать не сможешь. Это факт. Где твой сознательный отказ от собственной воли? В том, что ты сам придумываешь себе тесты и сам проходишь их? Это и есть вся твоя сознательность? Сам себе придумал опыт отказа от собственной воли и сам себя убедил, что это всё так и есть. С твоих слов, здесь и кроется настоящая чушь.

Логосы, Дух - всё это про единение. А у тебя всё познания про себя любимого. Всё через разделение твоего ума происходит. Кроме своего ума ты ничего не познаешь. У тебя не богословие, а сергесловие, которые ты пытаешься приплести к богословию. Через богословские концепты пытаешься описывать и утверждать свой самостный ум, не знающий живую-целостную Волю Бога. Ты хочешь сказать, что вот этот твой ум и есть ум Христов?

И вот этот Христов ум настолько чахлый, что не может читать вереска? Ты серьезно? Ты точно понял, что такое Христов ум? Как так получается Ты просил расписывать тебе всё подробно, и ты утверждал, что только так будешь читать и понимать, а по факту прочесть не можешь. И даже здесь получается, соврал. Сергий, не много ли лжи для совершенного ума? Врешь себе, врешь людями...

[veresk]

veresk, снова подпишусь под каждым словом что тогда сказал. Но ты ведь Сергия знаешь уже более десятка лет, разложил "его ум на атомы" (не то что бы вскрыл фурункул) за это время, может даже на "кварки", толку то ноль. Если ты занимаешься умным деланьем, наверное можно докопаться в чем причина?

Колхозник, ты пришел, сказал, указал на то, что я бараню. Сказал, что ты не такой и так делать не будешь. Но продолжаешь это делать. Я уж дал тебе ответы. Но ты продолжаешь накидывать свои мысли, игнорируя мои. Я могу закрыть на это противоречие глаза и продолжить разбирать твои мысли(весьма неплохие). Но, как сказал выше, НЕ ХОЧУ закрывать. Услышь это НЕ ХОЧУ. Оно не отворачивается, а напротив смотрит прямо, и прямо указывает на противоречие.
И следующий момент. С чего ты взял, что я должен отчитаться тебе за результаты? Ты не ставил мне задач, чтоб требовать результаты. Ты можешь лишь аккуратно спросить, что я делаю и как. Вот сейчас пойми себя, почему ты продолжаешь мне писать. Это и будет тебе ответ, почему я пишу Сергию. Разница лишь в том, что я не мыслю через «желание помочь» и не вывожу проценты в человеке.

Для меня результатом являться уже то, что ты начал мне писать. Что в тебе родился этот импульс. Осталось его осознать.

Форум это зеркало. Это отображение твой души в этом зеркале

[Сергий]

Что всё я, да я. Вот всем просто несколько цитат на тему, выраженную выше моими собственными словами.
Цитаты из упомянутой выше монографии Лурье.

Уподобление образа первообразу совершается в каждом человеке отдельно, в зависимости от его свободного выбора. Условием возможности такого выбора является присущая каждому человеку свобода. Максим называет ее εξουσία—буквально, «власть» (имеется в виду власть над собой), или еще более прямо и понятно—αυτεξούσια, что буквально переводится на славянский как «самовластие», а на русский—«свобода» (в значении свободы воли). Такая «власть» присутствует в каждом человеке всегда и не может отмениться никогда, ни в каком состоянии. Наличие такого рода свободы есть необходимое условие для того, чтобы человек мог пользоваться своей природной волей, желаниями, фантазией и способностью к рассуждению (ОТР 1,17С-20 А).

Но именно свобода человека дозволяет ему отказаться от своей человеческой свободы выбора, приняв выбор добра в качестве окончательного и не подлежащего пересмотру. Именно в таком смысле толкует Максим слова апостола Павла «уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал. 2,20) (Ambigual, 1076BCD).
Эти слова, как объясняет Максим, никак не означают «изъятие самовластия» человека. Напротив, «самоустранение» воли человека перед волей Божией происходит вследствие его свободного выбора: Максим употребляет выражение «(самоустранение по соизволению»—έκχώρησις γνωμική. Человек воспринимает такое движение, которое есть «восхождение образа (иконы) к первообразу». Двигаться в другом направлении он уже не способен, «...а яснее и истиннее сказать, даже и не способен хотеть (βούλεσθαι)».

Словом «хотеть» Максим обозначает не природную волю, а нечто индивидуальное, такую способность индивидуальной фантазии, которая всецело зависит от самого индивидуума и которая может быть направлена как на то, что соответствует его природе, так и на что угодно другое (см. определение «хотения», βούλησις, и близкородственных понятий в ОТР 1, 13В-16В). Получается, что при обожении тропос существования и энергии человека становится таким, что его личные хотения утрачивают возможность куда-либо уклоняться от Бога. Это и подразумевает, по Максиму, такое состояние, о котором говорит апостол Павел: «не я живу, но живет во мне Христос». Христос «живет» в Павле не так, как Он присутствует, через Свои логосы, в каждом человеке или, тем более, в каждой твари, но особым образом, и именно таким, который даруется Павлу лично, а не природно и автоматически,—то есть по причине соизволения самого Павла, а не просто по причине принадлежности Павла к человеческой природе, воспринятой Христом. Последнее обстоятельство (воплощение Христово)— хотя и необходимое условие для достижения этого состояния Павла, но не достаточное.
Неспособность человека в состоянии обожения даже хотеть чего-либо, не относящегося к движению образа к первообразу, обосновывается св. Максимом так:

...образ восходит к первообразу и больше и не будет способен перемещаться в другом направлении, а яснее и истиннее сказать, даже и не будет способен хотеть, потому что он захвачен божественной энергией, а точнее, он обожением стал Богом и обильно наслаждается, в исступлении [τή έκστάσει: буквально, «выходом (выступлением) из»; εκστασις («экстаз»)—термин неоплатонистического происхождения, «канонизированный» употреблением у Григория Нисского, О жизни Моисея, и, более всего, у Дионисия Ареопагита, О таинственном богословии] из того, что естественно (φυσικώς) соответствует ему (из числа) сущего и умопостигаемого, благодаря препобедившей его благодати Духа. (Поэтому образ) будет показывать единого действующего (ενεργούντα) Бога, так что будет одна и во всех отношениях единая энергия—(энергия) Бога и достойных Бога, а точнее, одного Бога, потому что Он всецелый во всецелых
достойных (Его) благолепно взаимопроникает (ώστε είναι μίαν καί μόνην διά πάντων ένέργειαν, τοϋ Θεοϋ καί τών αξίων Θεού, μάλλον δέ μόνου Θεοϋ, ώς δλον δλοις τοις άξίοις άγαθοπρεπώς περιχωρήσαντος).
(Ambigua 7, Ю76С)

Оказывается, достижение человеком, как образом Божиим, Бога, как своего первообраза, заключается в том, что образ перестает показывать иного субъекта действования, кроме Бога, так что применительно к образу можно будет говорить только об одной энергии—Божией.

Отсутствие человеческой воли в обоженных означает отсутствие в них воли гномической. Ее и не может быть, коль скоро обожение—это необратимое состояние, в котором человек получает ту непреложность произволения, которая свойственна по естеству только Богу. Но где есть непреложность произволения—там уже нет гномической воли, как изначально ее не было во Христе. Достигая обожения, святые не имеют уже гномической воли.
Это, повторим вместе с Максимом, не отрицает свободы человека. Свобода человека—это возможность выбора. Свободный человек может навсегда продать себя в рабство—рабство греху, а может получить ту свободу, которую имеет Сам Бог. Ведь Бог не может согрешить, но никто не скажет, что Он несвободен. Согласно Максиму (и вообще православной антропологии), человек рождается, обладая свободой совершать благие и злые поступки. Христианская жизнь—это употребление своей свободы для достижения обожения. Но когда обожение достигну то, свобода в этом смысле—смысле инструментальном—больше не нужна, хотя она и сохраняется в смысле природном, как самовластие».

Видите богоцентризм всех приведенных мыслей?
Всё от Бога и к Богу.
И тварь и Бог чётко разделены.

А что мы можем извлечь "мудрого" из этого рефлексирующего балабольства?

"Как истинно, что Отец в Своей простой божественной природе рождает Сына, так истинно и то, что Он рождает Его в сокровеннейшем духе. И это внутренний мир. Здесь Божья глубина - моя глубина. И моя глубина - Божья глубина. Здесь я пребываю вне моего, как и Бог пребывал вне Своего. <...> Из этой сокровеннейшей глубины должен ты творить все, что творишь без всякого "зачем".

Да, всё, что угодно, можно извлечь.
Например, тут просто прямо прёт желание рефлексирующего САМОМУ стать Богом через "сыновство".
И невдомёк болезному, что Бог может быть лишь Один, Един и Единственен.
Классическая интенция ума Зверя ...
Увы.
Горшок желает стать Горшечником ...
Мда.
И горшок и видит уже себя Горшечником ...
Как это банально и старо, старо, как мир ...

[Сергий]

И теперь антитеза тексту, приведенному Прозелитом в соседней теме. Пишу тут, так как этой теме эта антитеза близка ещё более, чем близка той теме.
Цитата длинна и особо редактировать её не буду, так что идёт она столбиком из ПДФ файла.

Св. Максиму предстояло описать бытие в его движении. Вместо распада и последующего восстановления оригенистской Энады нужно было описать творение из ничего и соединение творения с Творцом через обожение.
Движение сущности, по определению, есть энергия, однако, коль скоро речь пойдет о сущности тварной, а не божественной, придется различать между энергией и «силой» («возможностью», «потенцией»: δύναμις). Ведь всякое движение есть, по Аристотелю, актуализация (переход в энергию) соответствующей возможности (силы). В богословии Каппадокийцев, как мы уже упоминали (см. главу ИЛ, раздел 2.10.2), все эти категории присутствовали, но не были подробно разработаны—за ненадобностью. Ведь тогда предстояло говорить о Боге, в Котором не бывает неактуализированных потенций, нереализованных возможностей, а потому, даже когда говорилось о присутствии
Творца в творении, термины «сила» и «энергия» можно было употреблять как равнозначные. Той же традиции следовал даже Дионисий Ареопагит в своем учении об иерархии бытия.
Св. Максим, которому предстояло рассмотреть потенциальность и актуальность тварного бытия, был такой возможности
лишен: ему пришлось с точностью различать понятия «силы» и «энергии». Поэтому ему понадобился и другой, нежели «энергия» или «сила», общий термин для обозначения присутствия Творца в творении. И он нашел его в церковной традиции—непосредственным образом, у Дионисия Ареопагита*, но через него—в христианском богословии времен апологетов (см. выше, глава 1.2, раздел 2.2). Этот термин—«логос» **. Несмотря на то, что здесь имеется
в виду Бог, мы будем писать «логос» в этом значении с маленькой буквы, чтобы отличить его от Логоса ипостасного—ипостаси Сына.
Ареопагит употребил понятие «логоса» в значении предсуществующих в Боге «образцов» (παραδείγματα) тварных существ, или, что равнозначно, «божественных и благих волений» относительно твари (О божественных именах, V, 8; те же самые «логосы», или «воления», Ареопагит в других местах называет «силами» и «энергиями», т. к. для Бога все эти термины соответствуют одной и той же реальности). Максим Исповедник в своем комментарии к этому месту (в схолии к Ареопагиту) сразу же вспоминает Платона
с его учением об «идеях, или образцах» (тем самым отождествляя термин «образцы» с «идеями»; действительно, это были синонимы). Но Платон, по св. Максиму, «изложил учение об идеях
и первообразах низко и не достойным Бога образом». Подробнее Максим останавливается на критике платоновского учения об идеях в Ambigua 7 и 10. В частности, он там пишет, что невозможно одно совечное считать творцом другого (1188 В), и что неизбежно допустить творение во времени, которое никоим образом не было для Бога природной необходимостью, а произошло так, как Ему было угодно (1081А и др.).
Поэтому логосы сущего, по св. Максиму,—это не какие-то отличные от Бога предсуществующие вещам платоновские идеи, а Сам Бог—но постольку, поскольку Он имеет промысел и предопределение о каждом существе, то есть то познание каждой вещи, которое о ней имеет Творец еще прежде ее создания и которым Он же ведет эту вещь, уже созданную, к предназначенной ей цели. Для такого рода «мыслей» о каждой вещи у Бога нет ничего, кроме Бога, а поэтому сами эти «мысли», или «замыслы» относительно каждой вещи, ее логосы суть Сам Бог, его нетварные
энергии. Поэтому логосы Божий в твари нетварны и предвечны.
Св. Максим в ряде своих творений выстраивает подробнейшее учение о том, как Бог, Творец мира, промышляет о мире, присутствуя в нем своими нетварными логосами. Нас, однако, будут интересовать только онтологические предпосылки этого учения о промысле Божием.
Отвергая идею чего-либо совечного Творцу, Максим ясно дает понять, что он не считает предсуществование логосов твари предсуществованием самой этой твари, хотя бы только на уровне каких-то идей. Повторим, что, согласно Максиму, нет никаких идей, кроме «идей» («мыслей», логосов) Самого Бога. Тем не менее, Максим рассматривает небытие вещи, которую еще только лишь собирается создать ее Творец, как некий нулевой уровень ее бытия, или, выражаясь ближе к тексту Ambigua 7 (1081 А), как нулевой уровень действительности:

...Он (Бог) всегда есть Творец в действительности (по энергии: κατ' ένεργείαν), а это (тварные существа) существует в возможности (δυνάμει), но в действительности (энергией: ενεργείς) - еще нет.

Существовать в действительности они начинают лишь после того, как оказываются сотворены. Это есть актуализация возможности—однако, неполная. Актуальность бытия тварного мира относительна, а не абсолютна. Свое движение от Бога как от Начала тварь начинает в процессе творения, но завершает не тогда, когда оказывается сотворена, а когда вновь достигнет Бога—теперь уже как цели и конца творения (1073 С; см. также Ambigua 15,1217 CD).
Только в Боге достигается тот абсолютный покой, который есть завершение всякого движения, представляющего собой актуализацию возможности (1080С-1081 А).
Динамичную онтологию св. Максима теперь стало принято представлять схематически. Хотя сами схемы св. Максиму не
принадлежат, они лаконично выражают его учение и показывают значение основных терминов.
Итак, имеется три состояния твари: ее «нулевая действительность» (и «чистая потенциальность») в Боге до творения, ее частичная актуализация в результате творения, ее конечное обожение в Боге, которое и есть ее полная актуализация.
Онтологию св. Максима можно резюмировать так:
—Бог как Начало всего вводит в бытие все сущности (или все «существа», τα όντα),
—это бытие является неким серединным, то есть переходным, состоянием, основной характеристикой которого является движение; само движение есть процесс актуализации возможности;
—целью движения является Бог как Конец и цель всего, как окончательный покой и полная актуализация всякого бытия.
Важнейшей особенностью этой онтологии является представление о бытии как о возможности, а не как о действительности. Эмпирическое бытие обладает действительностью, но эта
действительность неполна, а лишь стремится к полноте. Такое стремление и есть движение—основная характеристика тварного бытия до его обожения.
Представление о творении как о реализации потенции, даже потенциального бытия, роднит эту онтологию с платонизмом (с учением об идеях), но только вербально: потенциальное бытие
тварных существ на уровне «нулевой актуализации» вообще не есть их бытие, коль скоро это бытие Бога, Его логосов.
Представление о цели творения, обожении, как о чем-то, принципиально отличном от начального состояния, в этой системе самоочевидно: ведь начальным состоянием творения является его актуальное небытие, ничто. Отличие начального состояния от конечного—радикальное отличие системы св. Максима, да и вообще православного учения, от концепций оригенизма, в которых распад первоначальной Энады должен был завершиться ее повторным собиранием, а, значит, совпадением конца и начала.
Наконец, напомним, о важнейшем отличии онтологии св. Максима от онтологии Леонтия Византийского: для Леонтия творение является полной актуализацией бытия, для Максима—всего лишь начальной актуализацией, так как полная актуализация есть обожение.
И в оригенизме, и у Максима для эмпирического бытия возможно и необходимо движение, и это движение направлено к
Богу. Максим легко заимствует из Ареопагита (О божественных именах, V, 6) метафору центра круга, к которому сходятся все радиусы, для обозначения движения всей твари к Богу (Ambigua 7, 1081 С),—невзирая на то, что эта метафора восходит к Проклу, к его концепции Единого как «центра (всего) сущего» (см., например, у Прокла: О десяти сомнениях относительно промысла, 5; Theologia platonica, passim). Однако у Максима движение твари к Творцу уже не является возвращением: тварь движется к своему началу, но такому, в котором ее никогда не было.
В схеме Максима (и вообще в патристике) начальная точка движения твари не принадлежит траектории самого движения: это логос твари в Боге, который не есть сама тварь. В этом и состоит главное отличие онтологии Максима от платонизма вообще и от оригенизма в частности (где начальная точка движения—это предвечная «идея» твари, находящаяся вне Бога и поэтому принадлежащая «траектории» движения самой твари).

Что важно?
Тварь не смешивается и не ровняется с Творцом даже мимолётно ...
Горшок и Горшечник строго разделены.
Это надо просто вбить себе в ум-дух, как базу всего бытия своего ума-духа.
Без такой базы - всё пустое ...

[veresk]

Всё от Бога и к Богу.
Не всё от Бога к Богу. Не всё. Есть Ещё от Сергия и к Сергию. Бог неравно Сергий. А ты это подменяешь. Своё ум ставишь на место Бога. Ты всё приводишь к предпочтением своего ума. И одно дело, еслиб  эти предпочтения обновлялись под действием Духа, а у тебя строго на ветхий ум накладывается. С его животной вкусовщиной. Что мозгу вкусно, то Сергий за истину и почитает. Именно ты себя выставляешь Горшечником, так ка лепишь всех под свои предпочтения. Именно под предпочтения, а не под верные книжные концепты.

Когда ум человека принимает Логосы Бога, то ум усваивает качества единения. Опытно впитывает. Это входит в жизнь человека. Прими Дух мирен, и тысячи спасутся .
Какой дух мирный ты принимаешь? Ты только разделяешь, только плюёшься, как обезьяна в людей. Бог как Личность передает личностные качества человеку. Человек как личность раскрывается через Личность Бога. Где твой Дух Что ты принял? Почему Он не свидетельствует о тебе?

В твоем возрасте все эти цитаты эти книжные истины должны быть воплощены в жизни. Опыт - это понятое перевести в проживаемое, воплотить это здесь. Ты да, стараешься воплотить, но только через умы других, пытаясь вдолбить букву. Это и называю трусостью. Что не можешь к себе применить эти истины. Они не стали твоей жизнь из которых ты мог бы их давать как живое слов.

Ты хоть бы Символ веры прочел до конца и услышал последние слова: ожидаю воскресения мертвых. И жизни будущаго века. Аминь.  Вот куда христианская мысль направлена. И ты свою ветхость, свою слабость оправдываешь погружением ума в древние архетипы. Ты умом в прошлом и чаянии прошлого. Чаяния христианина в будущем - никак не в прошлом. В прошлом живет мозг с его предпочтениями. Из будущего питается, обновляется и живет христианин, никак не из прошлого. Обновляется это не штопает ветхое, а становится конкретно новым. Что у тебя, кроме изоляции, разделения и твоего ментального бункера есть?

А цитаты прекрасные, но толку с них если умом движет смерть, никак живое(целостное). Ум в прошлом мертвый ум. Вот ты Сергий и делаешь выбор быть архетипом прошлого, или стать новой личность, а личностью без Бога не стать.  Вот где да/нет проходит. А не в твоих фантазиях по мужиков.

А может тот упомянутый выше "рефлексирующий балабол" про это и говорит?
Ты врешь Сергий, откровенной врешь. Тебе ли рассуждать о балоболах. Прямо здесь на форуме врешь про себя. И можно смелого уже говорить что врешь про других. Брехливость твоя прямо здесь запечатлена.

[Сергий]

И теперь о логосах.

Логос Божий, который в каждом человеке, создает в человеке постоянное стремление к Богу. Именно из-за наличия в нас «предсуществующих в Боге логосов бытия», как объясняет св. Максим, св. Григорий Богослов мог сказать, что «мы—часть Бога» (Ambigua 7, 1080 ВС и 1081 С). Ниже он уточняет, что логосы Божий по-разному нам присущи на трех доступных нам онтологических уровнях:

Он (человек)—часть Бога: как сущий—благодаря логосу бытия его, который в Боге; как благой—благодаря логосу благобытия его, который в Боге, и как Бог—благодаря логосу приснобытия его, который в Боге (Ambigua 7,1084 ВС).

Итак, человек в трех разных смыслах оказывается частью Бога:
как сущий, то есть просто обладающий бытием, как обладающий благобытием и как обоженный,—однако, во всех трех смыслах он является частью Бога только через логосы Божий в нем.
Важно, что даже выбор благобытия возможен благодаря логосу Божиему в человеке. Этот выбор совершается человеком, его свободной волей, но сама возможность выбора именно благобытия уже есть своего рода дар Божий, и не просто какой-либо тварный дар Божий, а именно Сам Бог, приобщающийся человеку еще на одном уровне. И это понятно: человек может проявить свою свободу выбора только тогда, когда у него есть, из чего выбирать. Выбор благобытия—это выбор Бога.
Говоря о том, как осуществляется такой выбор, который начинается с аскетической жизни человека, а заканчивается обожением, св. Максим пишет:

Ибо он (человек) оказывается в Боге посредством внимания [προσοχή—аскетический термин, обозначающий внутренний смысл асне растлил (не утратил) предсуществующего в Боге логоса бытия, и движется в Боге, согласно предсуществующему в Боге логосу благобытия, посредством добродетелей действуемый [ενεργούμενος: то есть «движение (человека) в Боге» осуществляется «логосом благобытия»], и живет в Боге, согласно предсуществующему в Боге логосу приснобытия (Ambigua 7,1084 В).

Выбор благобытия, как видно из этих слов,—это не только действие человека, но и действие Бога в отношении человека, осуществляемое посредством логоса благобытия. В других местах (напр., Вопросоответы к Фалассию, 50 и 54) св. Максим называет это содействие Божие человеку «соработанием», или «соделанием» («синергия», συνεργία).
Все логосы стремятся как к своему центру к Логосу, чем и создается движение твари к Богу. Представление о Логосе и логосах у св. Максима довольно близко к учению Феофила Антиохийского о Λόγος ένδιάθετος и λόγος προφορικός (см. выше, глава 1.2, раздел 2.2). Творящий мир Логос, предвечный Сын Отца, участвует в творении каждой твари и в ее последующем бытии как ее собственный логос. То же самое относится не только к бытию, но и к благобытию, то есть к деланию добродетелей.
Поэтому св. Максим пишет:

А что сущность той добродетели, которая в каждом (человеке),—
это един сущий Логос Божий, это несомненно, ибо сущность всех добродетелей есть Сам Господь наш Иисус Христос (Ambigua 7, 1081 CD).

Всякий, кто приобщается Богу, объясняет далее св. Максим, приобщается именно сущности добродетелей, так как только
Бог благ по природе и от Него всякая добродетель берет начало и в Нем же имеет свой конец (1081D, 1084 А).
Таким образом, всё, что человек делает в соответствии со своим естеством, начиная от простого факта бытия, продолжая деланием добродетелей и кончая обожением, совершается при постоянном содействии (синергии) Бога, действующего Своими нетварными логосами.

Так что с вопросом перехода к познанию логосов в заключительной фазе аскетики и богословия всё встаёт на свои места.
РЕАЛЬНО познавая логосы, человек и есть включённый в синергию соработничество с Богом, ибо ЛОГОСЫ Бога не есть статика или инфа, а есть движения-действия-энергии Бога, познаваемые уже в своём движении-действии и человеком, опытно являющим их как таковых, что и меняет дух-ум человека в направлении благобытия духа-ума человека.

Теперь такая мысль.
А может тот упомянутый выше "рефлексирующий балабол" про это и говорит?
Это вряд ли.
У него, увы, тварь и Творец на одном уровне, как, похоже, и у Прозелита.
А это уже гнилая база.
И с этой базой, увы, только "фтопку" ...

[Сергий]

РЕАЛЬНО познавая логосы, человек и есть включённый в синергию соработничество с Богом, ибо ЛОГОСЫ Бога не есть статика или инфа, а есть движения-действия-энергии Бога, познаваемые уже в своём движении-действии и человеком, опытно являющим их как таковых, что и меняет дух-ум человека в направлении благобытия духа-ума человека.

Тогда понятно и другое. Отчётливо понятно. Сказанное ведь не в пустыне происходит. В любом случае и до пустыни всегда бывает "НЕ ПУСТЫНЯ".
Отсюда не ты один с Богом в синергии. Другие тоже не лишены этого. И их опыт синергии с Богом ты можешь переживать почти и как свой опыт синергии с Богом. Отсюда и критерий истинности опыта синергии твоей личной (и ответ на вопрос, а синергия ли это вообще и не отсебятина ли это?) надо искать не только в своих духовных плодах личных, но и во всём опыте Традиции духовной. Так что тут методологически сам по себе и вырисовывается более общий критерий: кто плюёт на Традицию, кто далёк от Традиции - тот скорее всего пока в отсебятине и пребывает, пребывает, увы, в самости и прелести.
Как-то так.

[Сергий]

veresk,
https://predanie.ru/otec_Evgeniy_Tremaskin/neskazannoe-sinee-nezhnoe/slushat/

[Сергий]

veresk,
https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/risunki/01-nikolin-den.mp3

[Сергий]

veresk,
https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/risunki/04-lyubite-drug-druga.mp3

[Сергий]

veresk,
https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/rozhdaetsya/06-emmanuil.mp3

[Сергий]

veresk,
https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/risunki/05-esli-rozy-tiho-osypayutsya.mp3

[Сергий]

veresk,
https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/risunki/15-na-nebesah.mp3

[Сергий]

veresk,
https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/umey-proschat/04-gospod-day-zhizn-dushe-moey.mp3

[Сергий]

veresk,
https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/risunki/08-molitva.mp3

[veresk]

Пошла теплёнькая. Пошла песнь молитва. Предлагают закрепить это. И хотяб до конца месяца помолчать в молитве. Раз просим в молитве "дай Господи жизни душе моей," то и сами дадим форуму дышать и жить своей жизнь. Тем более  почитанием ведь Предание, в котором закреплено СО что не так страшен грех, как упорство  нём. Не будем упорствовать и попробуем тишину на вкус.
 https://www.youtube.com/watch?v=RlRZv1LDbYU&ab_channel=ArtIgorK
https://www.youtube.com/watch?v=_xRiHoVw-JA&ab_channel=plotnik82
https://www.youtube.com/watch?v=tE_7HeBZgYE&ab_channel=%D0%90%D0%98%D0%93%D0%95%D0%9BAIGEL

[Родион]

veresk,  просто любопытства ради, как не надоедает такой мутняк (я не о ссылках)?
Ну просить жизни душе, имея ее (жизнь) и не используя по сути, зачем просить то что есть? Вкус тишины.... Вот насколько могу понять - тишина и молчание это не заткунься и не разговаривать, равно как и со слухом не связано. Как можно наслаждаться тишиной когда она отсутствует напрочь, судя по излияниям выше. Передышка перед боем? 
Так это не тишина.

https://youtu.be/v2AC41dglnM?si=C0FXaIPUBLFpvEjW

[veresk]

И это тишина. И это тишина РОДя. Будь лаской не бинарь. В тишине есть и вайбы и пытка. Нет передышки) Треки об этом и говорят.

https://youtu.be/rA25GmRHtck?feature=shared
если уж детство решили вспоминать...

[Родион]

Никогда не впечатляло такое особо .
Рос на другом 

https://youtu.be/44CG8MgY06M?si=WRzdMlUiPe_m4Ifi

[Родион]

https://youtu.be/B76e36K-9EM?si=O-ijK-iyYF_I2fBl

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/risunki/10-kak-strashen-mir.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/risunki/17-voyna.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/rozhdaetsya/20-raspyatie.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/umey-proschat/14-samyy-velikiy-dar.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/risunki/11-veruyu.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/umey-proschat/11-chelovek.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/umey-proschat/16-ya-ne-znayu-chto-zavtra-budet.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/umey-proschat/09-utrennyaya-molitva.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/rozhdaetsya/11-mne-adamu.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/umey-proschat/10-moisey.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/umey-proschat/19-muchenicy-s-aranzhirovkoy.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/risunki/14-razboynickaya.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/rozhdaetsya/19-molitva-o-gibnuschih.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/rozhdaetsya/16-liturgiya.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/rozhdaetsya/14-idut-goda.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/risunki/18-ona-ushla.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/rozhdaetsya/17-roditelskaya-subbota.mp3

[Сергий]

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/umey-proschat/13-lepta-vdovy.mp3

[Alexander]

Полагаю, тема исчерпана. Закрываю ее.