Кто есть Слово, что есть слово?

[GuerraKirillov]

То гадкое ощущение, что покормила тролля.

Пресновато.

  процесс познания человеку так же естественен как дыхание

Смею уточнить - не естественнен, а просто необходим как дыхание.
Так вот.
Башня познания высокая очень, хоть и состоит из простых кирпичиков.
И вот неаккуратность в терминологии, не иерархичность последовательностей высказываний ведет к "науке".
Тебя никто не заставляет использовать научный метод. Ты можешь напрямую подключится к библиотеке Вселенной по методу гуру "Вася Пупки" и получить знания.
Вот как пророк Сергий делает.
ВОт только я могу предсказать затмение луны в следующем году и дам на отсечение руку.
Хуже того, я найду еще 1000 человек, которые, прочтя мои предсказания, тоже легко дадут руки и ноги на отсечение.

А вот найдет ли Сергий хоть одного человека, который подпишется сходным образом под его предсказаниями? Вот сомневаюсь. В 13 веке может и нашел бы пару тройку, но не сейчас.

Появится еще какой способ постигать вселенную с бОльшей эффективностью, чем научный метод - прям сразу его приму в оборот. Немедленно.
Но вот если разумно посудить, то все методы кроме научного, это попытка без труда вытащить рыбку.
НУ действительно, очисть восприятие, убери мыслишки лишние, топни два раза лицом на север и будет тебе прозрение.

У меня в интституте была подобная мысль. Думал, сдать теорию автоматизации и управления (ТАУ) не светит, просто пойти и три дня в церкви провести.
Как бы повыситть шансы. А то и железно трояк получить.
==
Представь, что тебе свыше пришла идея построить супер самолет. Прям супер.
Ну ты его построил. Посадишь в него 600 человек и поднимешь в небо? Доктор Мегеле поднял бы, а вот нормальный человек, попробует доказать, что жизни людей ничего не угрожает.
И вот тут кроме научного метода ничего не поможет.
Таким образом, неважно, каким образом ты получил решение или знания.
Нацчный метод - это в том числе (и чаще всего) способ верификации твоих прозрений.

[Сергий]

...
Появится еще какой способ постигать вселенную с бОльшей эффективностью, чем научный метод - прям сразу его приму в оборот. Немедленно.
...

А какой смысл в "постижении вселенной"?
Зачем мне это?
Вселенная конечна во всех смыслах. "Познание вселенной" банально скучное дело, не имеющее никакого смысла, ибо на  череду вопросов: "зачем? ... зачем?" - ответов то и нет.
В этой парадигме "познания вселенной" ответов то на череду вопросов "зачем?" достойных нет от слова совсем, нет и не может быть по определению.
И ясно почему нет.
Мир сей не данность, а заданность.
Вселенных можно наделать сколько угодно.
Вопрос лишь "ЗАЧЕМ"?
Вот с этого и надо начинать настоящее ПОЗНАНИЕ.
Принятие мира сего за данность и есть "краеугольный камень на песке", который и подрывает здание "науки" в самой её основе, в фундаменте, лишает науку здравого целеполагания, которое я выше сформулировал вполне чётко, как лишь действие на фронтире ремесла. И на этом всё о науке.
А вот понять смысл-суть заданности этого мира, выйдя при этом, разумеется, в уме своём за его пределы, - это и есть переход ума-духа человека в новое качественное состояние ПОЗНАНИЯ настоящей реальности бытия своего.
Мда.
Смешно и грустно смотреть за интеллектуальными потугами неродившихся свыше ...

[GuerraKirillov]

А какой смысл в "постижении вселенной"?

1. Интересно.
2. Интересно.
3. Увелекательно.
Исчерпывающий ответ? Разумеется. Дарю.

Вопрос лишь "ЗАЧЕМ"?
Вот с этого и надо начинать настоящее ПОЗНАНИЕ.

Вам стоит попробовать хоть раз в жизни стать не потребителем контента, и даже не генератором, а исследователем.
Основной вопрос любого человека, который хоть раз ИСКАЛ (искал с большой буквы) - и есть ЗАЧЕМ. Чаще всего, правда, он модифицируется в "За каким ...  тут эта хрень приделана". Но тем не менее, это все еще "Зачем".

И в вашем случае, я наблюдаю ошибку, которая свойственна всем людям гуманитарной направленности ума.
Они не отличают сущности вопроса от синтаксиса языка.  Считают, раз можно сформулировать предложение на русском языке, значит все зашибись.
==
Вот показательно что вопрос Зачем вы задаете. Но есть еще вопростительное слово Почему. Которое как бы синоним.
И вот во вселенной, в которой причинность - фундаментальное свойство - вопрос почему более правильный.
Есть причина есть следствие. И вопрос Зачем - полуается дурацкий. Причина и есть ответ - "за каким".
Ну и так до первой причины или до сингулярности.

[veresk]

"Польза чисел" звучит как "польза веры".
Числа - это визулизация взаимозависимостей в мире. Не математических, а вообще всех.
И ощущение чисел - это ощущение мира в целом или по частям. Как угодно.
И простота - свойство любой гармонии.
И если что-то видится сложным - то что-то тут не так.

То гадкое ощущение, что покормила тролля.

Или другим языком включились в распространение энтропии которую принес тролль .   
И кто за это ответственен?

Здесь встает вопрос: так ли "тролль" плох?
Как вижу, "тролль" привнес некоё содержание слов, и участники это содержание подхватили. И достаточно быстро заразились этим содержанием.  В ответ "троллю" пошли ответы, пытающиеся показать некое другое содержание, но абсолютно не привносящие никаких новых смыслов. По итогу содержания стало больше, а толку с этого ноль. Это и есть энтропия. Продолжать разгонять эту энтропию, исходящею из собственной заданности - это производить бессмысленную работу.

На этом фоне "наш тролль" выглядит куда более привлекательнее, чем ответы участников. Вот здесь и рождается новый смысл. "Наш тролль" безобразен, но красив. Бессмыслен, но содержателен. И его содержание экпансивно и вирусно. Оно элегантно и точно. А ответы участников не смогли породить другого внятного содержания(лишь вялую размазню), не тем более смыслов.
Вот пример точности. "нашего тролля".

А вот найдет ли Сергий хоть одного человека, который подпишется сходным образом под его предсказаниями? Вот сомневаюсь. В 13 веке может и нашел бы пару тройку, но не сейчас.

Четко указывается, на то, что ум не способен порождать смыслы, которые могут увлечь умы.
А в ответ ему классическая бессмысленная и плюсом бессодержательная размазня.
Смешно и грустно смотреть за интеллектуальными потугами неродившихся свыше ...

А мне смешно, до икоты смотреть как седовласые старпёры, на исходе жизни говорят о заданности, но немогу раскрыть и постичь собственную заданность, говорят о рождение свыше, но сами не рождены, говорят о новом качественном состоянии ума, но продолжают неустанно долбить свою и своёй заданностью другие умы. Это и есть вера старперов? Это и есть их духовность? Это и есть их высшие познание?

Вот это мы и должны принять за мудрость??? Вот это и называется прекрасным и надмирным? Это же какие потуги надо предпринять чтоб собственную болезнь объявить абсолютным здравием.

А какой смысл в "постижении вселенной"?
Другими словами,  а зачем мне становиться взрослым, здоровым  и ответственным онтологическим существом, лучше я буду жить в собственном бессмысленном экзистенсе до седин. Это ж надо будет свою энергию затрачивать, а это банально и скучно.

Если я не прав покажите мне без размазни и кривляний четкое и ясное направления для ума где бы я мог увидеть это некое качественно  новое состояние ума. Здесь я уже молчу о том что выражение "состояние ума" это оксюморон. Уже ладно, допустимо, хоть как-бы увидеть это "новое".

[veresk]

1. Интересно.
2. Интересно.
3. Увелекательно.
Исчерпывающий ответ? Разумеется. Дарю.
Вот исчерпывающий ответ. Дарю.
1. Бодрит
2.Бодрит
3. Подбадривает. Даёт жизненные силы.
И ты совершенно точно подчеркнул что Сергий не способен извлекать эту бодрость из себя, он заимствует её у других. А если что-то и даёт, то только чтоб забрать больше. Но надо Сергию отдать должное он этого  не скрывает и даже честно об этом законе вселенной который он постиг говорит. И на удивление здесь распространять это банальное ему не скучно.

[lily]

Мне в отличие от троллей за контент платят, поэтому не вижу ни одной причины разбазаривать его в глупых спорах. Особенно если заходят с "ты дурак". Это сейчас моя аскеза. Доводы о простоте не выдерживают критики. Организм человека сложный, мозг ещё сложнее.

[GuerraKirillov]

Здесь встает вопрос: так ли "тролль" плох?

Для меня лично употребление понятия "трольь" признак (поймите меня на этот раз правильно, со всем благожеланием к собеседнику) недоумия.
Играть словами как в шашки мне лично неинтересно - я не гуманитарий. Мне интересно донесение или откапывание смысла. И не в словах, как таковых (синтаксисе), а идеях или материи, кои стоят за этими словами.
Последние сто лет любой гуманитарий тонко чувствует три вещи
1. Теория относительности.
2. Квантовая механика
3. Термодинамика.
Ну и в последнее время добавились нейронные сети (хотя и и сто лет в обед).

И каазлось бы, мне какое дело. Ну несут они чушь, сочиняют что-то там непришей кобыле хвост.

А вот какое дело.
Они формируют у людей, которы дошли в развитии до того, что стали ЧИТАТЬ философов, а не только водку пить, совершенно левое представление о сути вещей.
Вооружают, в общем-то, умных и способных людей немножко ложными представлениями. Немножко вмазать топориком по башке.
А мне с этими людьми потом водку пить и ссориться.
Вот хотелось бы выровненности предсттавлений. Верных представлений. (Если кто сомневается, что бывают верные и неверные представления - вот как раз жертва эти гуманитариев).

[veresk]

Мне в отличие от троллей за контент платят, поэтому не вижу ни одной причины разбазаривать его в глупых спорах. Особенно если заходят с "ты дурак". Это сейчас моя аскеза. Доводы о простоте не выдерживают критики. Организм человека сложный, мозг ещё сложнее.

Всё верно. Для того чтоб сохранить нечто важно для нас. Нам приходиться изолироваться и защищать это от разбазаривания. До некоторой степени эта выигрышная тактика. Но чтоб расти дальше, приходиться раскрываться. Изоляция всегда начинает душить. И как ты точно подметила организм штука сложная. Любое взаимодействие тоже вещь сложная. Поэтому мы раскрываемся не просто только любви и тому(кому) что нам симпатично. Так-же нам приходится раскрываться "смерти". Тому что нас угнетает и бьёт. Это забирает наши силы, разрывает наше сердце, истощает ум. Мы не может увернутся от этого процесса и сбежать. Поэтому прохождения через смерти воскрешает обновляет человека. Что это значит? Это рождение новой восприимчивости, новой чувствительности. Особенно обновление чувствительности к тому кто нас ломает если это человек. Именно чувствительность есть новая сила поднимающая "мертвеца" из "смерти". Именно в неё и бьёт бесчувственность, гомогенная мертвость, монилитная тупость. Привязчивая к этой чувствительности смыслы слабости и неполноценности, зачищая свежую витальность. Но именно об этой чувствительности и сказано что она сдвигает горы.

Вот это наша аскеза в этом мире.   

[Родион]

Гер, не суть. Необходим или естественен.  Просто если этот механизм вдруг не работает, то человек либо мертв, либо серьезно болен. И никто не против научного метода там, где он применим. Но зачем отвергать то, где он применим ограничено или не применим? Ты вот говорил о верующих. А ведь это жуткое обобщение по каким то надуманным признакам. Или зачем пытаться применять методы типа провести день в церкви к решению задач из не свойственной методу области. Это называется неадекват. Причем он работает в обе стороны. Возможно если бы ты повторил метод свойственный религии в религиозных целях ты бы получил тот же результат что и религиозный адепт? Ты же не проверял? 
Там же нужно топать ногой на север с придыханием не один год, распевая мантры. Или пялиться на свечу например. И смотришь, лет через тридцать ты уже будешь уверен в тех вещах, которые отвергаешь. Кто знает?
Второе - наука это не только изучение законов вселенной. Мое мнение, что тот самый парадокс наблюдателя имеет место именно потому, что наблюдатель выключен из системы. А если его включить, сложность системы вырастает в разы . Вообще мышление и познание сильно зависит от уровня сложности объектов, которые человек способен обработать. Время и пространство это ведь категории ума. Есть что то, что ты воспринимаешь как протяженность. А что то как вес. Или расстояние. И общность наших восприятий позволяет нам договариваться. И хотя время (эталонное) в разных точках планеты не совсем одинаково, мы все равно сможем обобщить. Например усреднив.И в контексте решения практических задач это важно. Но скажи мне, какое дело вселенной до того, что мы в своей голове построили?
Процесс познания бесконечен. Открыв или рассмотрев одну грань, обнаруживается что есть ещё что смотреть дальше. И как только тут поставят точку, дескать все познали, сразу каюк. Потому что то самое дыхание остановиться. Мозг перестанет выполнять свои функции и овощ просто вымрет.
Когда то и звёзды были дырками в небосводе. ( Простите - отверстиями). Сейчас дыры другие. Но они тоже есть. Хотя реально в практическом смысле меняется только модель в башке наблюдателя. И так будет дальше, потому как по другому не работает. Но сферы приложения мышления будут в разных областях этого псевдомира. Не знаю, ясно ли я свою ТЗ излагаю. 

[Родион]

И ещё один момент... Гер, со времён Аристотеля наука далеко шагнула вперёд  и породила массу технических и не только революций. Но если быть честным - человек не стал умнее. Он по прежнему убивает себе подобных, отжимает у них что может, стремиться занять господствующее положение, потребляет что нужно и что не нужно, чтобы удовлетворить свою похоть. Словом не поменялся аж никак. Но методы усовершенствовал не хило. И вполне может оказаться,что такая любовь к познанию всего лишь метод реализации обыкновенного инстинкта самосохранения особи. Обеспечение доминирования, размножения сохранения своего вида. Причем личного. Просто обеспечение своего контейнера с генами максимальной возможностью распространяться. И на самом деле познание интересно эволюционно как средство максимизировать шанс на выживание. И как сопутствие на доминанту. Может кто то влюблен в науку как в средство быть самым умным, непревзойденным, и следовательно привлекательным как социально так и физически, что позволяет получать свой барыш и пестовать амбиции. Причем как в личностном так и геополитическом масштабах? Или в индивидуальном подходе.

[lily]

veresk, согласна. Мне надоело двигать мертвые горы, пусть сами поползают. Кому водку пить, а кому из-за проектов в музеях бодаться, разные весовые категории. Для начала можно бросить пить водку, начать систематически писать свои тексты, а потом глядишь и собеседники подтянутся.
ps Приведенную картинку видела в оригинале, юношеская копия Микеланджело.

[GuerraKirillov]

И никто не против научного метода там, где он применим.

И где же?
"Неважно кто говорит, важно ЧТО говорит". Где вот этот принцип НМ неприменим? Ну, наверное, там где все молчат. Да и то.
Ваша братия всегда меряется авторитетами.
ВОт я говорю - бог у вас в голове и больше нигде. Бац - я тролль.
Некий Иосиф Хазайя, крутой богослов времен Сирина - говорил тоже самое черт знает когда. Он таки богослов.

Возможно если бы ты повторил метод свойственный религии в религиозных целях ты бы получил тот же результат что и религиозный адепт?

Не в курсе религиозного метода. Даже представить не могу. Типа, "бдеть"? А как побдел, то где результат смотреть?
Но еще раз - МЕТОД ТВОИХ КОПАНИЙ - твое личное дело. У меня метод - отложить дело, если не идет.
НМ - метод верификации того, что ты там напридумывал ЛЮБЫМ способом.

Ну и не следует забывать про УЖЕ открытые законы.
(К примеру, что будет если я прям щас сотворю рыбину? По тем самым законам термодинамики - будет взрыв покруче взрыва бомбы. Сотворенная рыба МГНОВЕННО изменит давление воздуха. И это далеко не единственное последствие. И вот я начинаю сомневаться в таком чуде. Подчеркиваю - сомневаться, а не отвергать)

Парадокс наблюдателя

Ну, применив некую смекалку, мы его легко обойдем.
Да, одному трудно справится с задачей препарировать мозг самому себе. Но о чудо! Ты не один, брат. Бригада хирургов тебя препарирует на раз.
Тут единственное, что можно возразить - все мозги разные... Ну да, мат методы легко найдут одинаковое. Тем более, что все предметы во Вселенной разные.
Одинаковые только элементраные частицы. Причем совершенно одинаковые. А все остальное разное.

Не стал умнее.

Ум - как способность - задача эволюции, воспитания и создания подходящих фенотипов, прием колесиков и так далее.
ПРи чем тут наука и изобретение велосипеда?
Т.е. стоит определить четко и ясно что такое "умнее", как вопрос будет снят.

У тебя в обоих частях текста сполшной набор заблуждений.

Про любовь к познанию. Байка.
ПРилетели инопланетяне на Землю 100 тыс лет назад.
Типа поисследовать зачатки разума у объезян.
Ну обезьяны сперли у них что-то ценное из лагеря, и много чего сожрали.
Ну один инопланетчик расстроился и отомстил.
Он дал обезъянам "чувство вечной неудовлетворенности"

Вот у человека есть такое чувство. Или свойство. Оно наверняка легко объясняется генерацией и дезинтегрированием всяких дофаминов, но я особо не интересовался этим.

Вот это самое чувство двигает человеком. МОжно сказать, его одного хватит...

[Родион]

Так что тебя больше беспокоит? То что Иосиф богослов, а ты нет? Все в голове. Другой богослов (и я ему верю) говорит что мир существует сам по себе и недоступен непосредственно. Человек это часть неотделимая этого мира. Но в норме ограниченная восприятием. На основе его то и появляется тот мир, который мы знаем. Но который уже сотворен психикой. Фактический мир в нем лишь отчасти отражается. И , как в части, проявляется. Научный метод не применим там, где невозможен эксперимент или наблюдение с измерением. Но теже зеркальные нейроны например открыли в начале девяностых, если правильно помню. И только к двухтысячным оформились с их работой у человека. Так что эмпатия например уже вполне научно понятна. Что ждёт ещё я не знаю.
А рыбу.... Попробуй сотворить в вакууме например. И не сомневайся. У тебя получится.

[GuerraKirillov]

Другой богослов (и я ему верю) говорит что мир существует сам по себе и недоступен непосредственно. Человек это часть неотделимая этого мира. Но в норме ограниченная восприятием. На основе его то и появляется тот мир, который мы знаем. Но который уже сотворен психикой.

Вот этот богослов - совсем не богослов. А chatGPT. Умеет составлять слова. (Впрочем, как и большинство богословов, в силу их специализации - генерировать всякое на основе ограниченной языковой модели)
И мягко говоря, совсем не учился в Рязанском Радиотехническом Институте. Явно.

Ну сам подумай. Какая, блин, ограниченность психикой? Тебе что, 5 лет?
Солипсизм и близколежащие теории (как у твоего богослова) - ну вот в этом проблема у меня, а не в том, что я не богослов.
Вот такие богословы дурят людям и без того забитые всякой фигней головы.
Еще про голографическую вселенную расскажи или что мы - модель в компе сверхразума или инопланетян.

НАучный метод тем и хорош, что умеет очень хорошо отличить фантазию психики от реальности, которая от психики не зависит.

Применительно к людям верующим - они вполне могут успешно сосуществать с научным методом, если не будет пытаться найти бога.
Вера есть и точка. Достаточно.

Но нет. ПОчему верующим так необходимы научные доказательства? Ума не приложу. Зачем?
Ютуб полон всяких биологов, а то и как бы даже физиков, которые это пытаются доказать.
Великий (хоть и преступник) Вернер фон Браун, когда стал мормоном, разродился статьей, что глаз может быть только созданием Бога. Эволюции типа слабо.
Хороший человек, ракету Сатурн-5 сделал.

Не ищите бога в шкафу. СЕли вы его не видите, но верите что он есть, то он сам вам покажется, если посчитает нужным. Это жеж так просто и элементарно.
Ну, мне, атеисту-позитивисту.
==
Что на самом деле.
Вы (мы) принимаем достижения цивилизации за собственные.
Мы - запускаем ракеты к луне, а умнее не стали.
Не мы, Родион.
Мы - такие же темные люди, как и при Иване Грозном. Освоили ремесло, инфраструктуру. Слова выучили.

Умнее стали те, кто ракеты запускает. И они в ужасе, что остальные, вместо того, чтобы постигать, ударяются в древний солипсизм или еще какую фигню.
Прям вот понимаю Deep State теорию. НУ как сожительствовать с людьми, у которых солипсизм в голове.

За достижениями цивилизации не угонишься. В приницпе. Ну так надо просто принцип понять. И тогда не надо догонять.
А просто следить за новостями. И быть не таким темным, а вполне даже себе обычным жителем 21 века.

Вот чего мне, собственно, требуется. Жить среди людей.

[Родион]

Ну так ты и так живёшь среди людей. Тыж не Робинзон без Пятницы. А вот что умные запускают ракеты, ты мне не рассказывай. У меня тут ракетную опасность отменили пятнадцать минут назад. И возможно ещё объявят. Так что запускают их не всегда те, которые умные. А вот твоя наука вне контекста как раз беда, а не достижение. Вопрос "зачем" увы важен. Иначе имеем обезьяну с гранатой.
А вот вопрос с объективностью мироощущения всегда открыт. На этом, кстати, и стоит развитие. Сомнения в полноте описания мира моделью. Модель постоянно редактируется, стремясь к фактической полноте.
Есть ведь вещи очевидные. Я не имею ввиду шизоидные проявления. Но фактическое состояние дел подтверждает правоту того богослова. 
Её даже ты подтверждаешь своими высказываниями.