Исихазм

Автор Тема: Кто есть Слово, что есть слово?  (Прочитано 31231 раз)

svod

  • Сообщений: 4098
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #120 : 15 Январь 2025, 13:59:49 »

А меня больше этой темой не беспокой.
Мне не интересно.
П,С,
Соль то истрии тут:
Цитировать
Он выпрямился и сказал им безгрешный: вас первый тогда в неё да бросает камень.
Иисус ни йоты Закона не нарушил.
Он безгрешен и по Закону в том числе, именно по Закону и БЕЗГРЕШЕН ...
И истинную прелюбодейку и побили бы камнями. В чём проблема то побить прелюбодейку камнями?
Но все знали, что она не прелюбодейка.
И никто её бить камнями даже и в страшном сне не мыслил.
Так, может быть понятней?

Добре, ты, хоть где то и косвенно, ответил на те вопросы, которые позволяют мне составить небольшое резюме по данному вопросу, на этом и закончить и не беспокоить тебя более с ним.

Есть общая канва этого Евангельского сюжета, которая ведется от ее автора и там два важных указания:

1. Дело происходило в ХРАМЕ: А утром опять пришел в храм, и весь народ шел к Нему. Он сел и учил их.
Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди


Что более кощунственно, ложь произнесенная в суде перед лицом судей, или в храме перед лицом Бога? Намеренное ложное обвинение в грехе в стенах храма, посреди народа? Аминь, как потом этой женщине отмыться? Или фарисеи должны были, как ты Сергий написал: "похвалить и наградить женщину" за участиие в представлении, а потом всем объяснить, что это шутка такая, дабы посмеяться над Иисусом?

Да, и Иоанн пишет, что - привели к Иисусу женщину взятую в прелюбодеянии - это конкретное его указание, иначе мы должны предположить невозможное, что автор тоже был в заговоре с фарисеями, или для него было сокрыто то, что не сокрыто для Сергия, и потому евангелист написал то чего не было? Последнее отношу так же к невозможному.

2. Если  женщина была взята в прелюбодеянии, то по закону, она должна была быть побита камнями. Кто такой Иисус для фарисеев, что бы они его спрашивали, побивать женщину камнями или нет? По моему, подчеркиваю, по моему мнению, вопрос был задан в стиле вопроса о подати кесарю, подАть пОдать кесарю, или нет. Христос очередной раз был поставлен под ход коня, создающего для него, по мнению иудеев логическую вилку. Христос ответил: отдайте кесареву кесарево, а Богу Богово. Шах, с одновременным уходом от вилки. (отступление, если бы мне сказали возьми самые две важные вещи для себя, если ты попадешь на необитаемый остров, я бы взял Библию и шахматы).

Тут есть тонкий момент. Римские законы были выше законов иудейских, особенно те, которые сейчас формулируется как право на жизнь. Никто не имел право лишать жизни другого, без согласования этого с римскими властями. В Иудеи эту функцию выполнял Понтий Пилат.
Когда Иудеи требовали казни Иисуса, Понтий Пилат мог бы своей властью отменить или назначить ее. Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого. Этот факт поотношению к событиям 8 главы Евангелия от Иоанна говорит, что фарисеи не могли предать женщину смерти, без позволения на то римских властей. Поэтому они делают очередной ход конем, пытаясь загнать Иисуса в ловушку:

Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Если Иисус скажет - Да, то иудеи имеют козырь выставить Христа, как подстрекателя нарушения римских законов, скажет - нет - выставят прилюдно в храме, как человека оспаривающего законы Моисея. Этот момент четко обозначает Иоанн: Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его.

Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.  Что он писал? В толкованиях разное пишут. Возьму и я на себя смелость привести свое толкование, а принимать его  или нет, дело разумения читающего.


Иисус же пошел на гору Елеонскую. А утром опять пришел в храм, и весь народ шел к Нему. Он сел и учил их.Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. (Ин.8.1-7)
Иудеи, не слыша от него ответа, окружили его, что бы увидеть, что было написано им, и  прочитали на песке 6 заповедь декалога- не убий
  לֹא תִרְצָח ..
Фарисеи замерли, но тут Христос прервал молчание и "восклонившись Иисус, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень...Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших"(Ин.8.9) . Взглянув на оставшихся, Иисус, лишь слегка изменив написанное по написанному, начертал:
  לֹא-תַעֲנֶה. " - не отзывайся о ближнем ложным свидетельством. Ушли и оставшиеся до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины (Ин.8.10),опять, наклонившись низко, написал на земле":
  לֹא תִנְאָף - не прелюбодействуй, "сказав ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши". (Ин.8.11)



« Последнее редактирование: 15 Январь 2025, 14:13:54 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9393
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #121 : 15 Январь 2025, 14:11:31 »
svod, и ты туда же.... Заразно это чтоль. )))
Есть куча уровней восприятия. Это толкование - просто застрять на уровне ума. Причем на грубом уровне логики. Есть ещё эмоции, есть чувства, есть целый внутренний мир с его убеждениями, мыслями, порывами, приятием... Ну что вы в букве засели? Помогает чем нибудь??? Добавляет понимания жизни?? Подвигает на проявления??? Ну сухарики это все. Фарисейство с приставкой Нью. Хоть и старо как мир. Законники этой ерундой ещё при Христе занимались. До чего довело - знаете.


ПЫ СЫ - чертил по ходу не на арамейском )))
« Последнее редактирование: 15 Январь 2025, 14:29:29 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 4098
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #122 : 15 Январь 2025, 14:34:16 »
Родион, я пытался насколько это мне дано облечь Слово в слово. Толкование - это не выяснение того, как было на самом деле. Иначе в топку и Достоевского со своим Мышкиным, где Христос Идиот. В топку и Булгакова со Своим Мастером и Иешуа. В топку сумасшедшего Ницше... список можно продолжить

Если ты увидел в моем последнем посте только грубую логику, что ж в топку. У каждого своя топка. Прочитал и в топку. Все ненужное сгорит,

Эмоции...чувства... целый внутренний мир с его убеждениями, мыслями, порывами, приятием...

Если были, то останутся, не сгорят.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9393
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #123 : 15 Январь 2025, 14:54:20 »
Вдумайся теперь в то, что сказал. ))))
Облеч Слово в слово!!! По Хуану ли сомбреро???

Слово может, если захочет, сказать тобой что то Ему нужное. Но для этого тебе самому нужно принять ряд решений. Самодеятельность штука такая.... В последнем посте такое же грубое как и у Сергея, отношение к Слову. Превозношение над Ним. Смело конечно. Но по жизни деревенский дурчек ближе Слову, чем профессор филологии.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9393
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #124 : 15 Январь 2025, 15:12:31 »
Маленький ассоциативный ряд моего воспалённого ума ))))
Зашёл как то Сенька на лекцию по астрофизике. Посидел. Послушал. Глубоко проникся высокими материями. Пришёл к пацанам. Говорит
- Братва, я такое слово слышал, - астрофизика. Ща расскажу.
Ну и в двух словах и на пальцах объяснил. Как мог.
Все рты раскрыли от удивления... Даже потягивая пивко и ломая воблочку - обсудили основные проблемы. Под конец решили, что да, все таки она вертится. На сем и договорились....

Как то так получается. И самое интересное - это никого не смущает.

Цитировать
104

Нельзя видеть или касаться Божественного нашими грубыми органами чувств. Божественное внутри тебя, а не где-либо еще. Присоединись к Божественному, и ты сможешь воспринимать присутствие богов повсюду, только не пытайся их хватать или цепляться за них.

105

Божественное не любит, когда его запирают в помещении. Божественному нравится быть под открытым небом. Оно всегда здесь, в этом самом теле. Каждый из нас - миниатюрная Вселенная, живой храм.

106

Когда ты склоняешься в поклоне перед Вселенной, она кланяется в ответ; когда ты называешь имя Бога, оно отзывается эхом внутри тебя.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2025, 15:38:08 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 4098
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #125 : 15 Январь 2025, 15:38:45 »
Маленький ассоциативный ряд моего воспалённого ума ))))
Зашёл как то Сенька на лекцию по астрофизике. Посидел. Послушал. Глубоко проникся высокими материями. Пришёл к пацанам. Говорит
- Братва, я такое слово слышал, - астрофизика. Ща расскажу.
Ну и в двух словах и на пальцах объяснил. Как мог.
Все рты раскрыли от удивления... Даже потягивая пивко и ломая воблочку - обсудили основные проблемы. Под конец решили, что да, все таки она вертится. На сем и договорились....

Родион, честно говоря, я не понимаю твоей критики, она в принципе, на уровне Сеньки, который почему то считает своих слушателей (форумчан) этакой компашкой пацанов и девчат, весело жрущей и смеющейся над тем, как ты на пальцах объясняешь, что они должны понять, прочитав мой пост, о котором идет речь. Сами придут прочтут и сложат свое мнение.

Как то так получается. И самое интересное - это никого не смущает.

Почему, меня  смущает, но это нормальная человеческая реакция.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9393
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #126 : 15 Январь 2025, 15:47:10 »
Критика? Ну так ее там нет. Это не критика.
Дело не в пацанах и девчатах. Дело в том, что в спорах истина не рождается. И утверждения в таких вещах вообще имхо не разумны. Чтобы толковать и учить - нужно быть мистиком. Нужно благословение, нужно получить право это делать. Иначе вред неизбежен. И на форуме тем более. Может тут не "пацаны", но и Апостолов не замечал. А когда начинает нести ( и меня в том числе  :-) ) вообще мрачно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 4098
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #127 : 15 Январь 2025, 16:25:03 »
Критика? Ну так ее там нет. Это не критика.
Дело не в пацанах и девчатах. Дело в том, что в спорах истина не рождается. И утверждения в таких вещах вообще имхо не разумны. Чтобы толковать и учить - нужно быть мистиком. Нужно благословение, нужно получить право это делать. Иначе вред неизбежен. И на форуме тем более. Может тут не "пацаны", но и Апостолов не замечал. А когда начинает нести ( и меня в том числе  :-) ) вообще мрачно.

В спорах истина не рождается, в дискуссиях она проявляется, рождение истины - это событие от нас независящее, но периодически происходит и на страницах форума. Последний мой пост с толкованием я пережил в себе как событие, явилось ли оно таковым на страницах форума, сказать затрудняюсь.
Благословления не ждут, оно, как визит Духа, когда захочет приходит. когда посчитает нужным - уходит.

 
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7827
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #128 : 15 Январь 2025, 21:07:17 »
svod,
Весь твой рассказ не имеет смысла.
У Иоанна нет утверждения, что женщина прелюбодейка де-факто.
У Иоанна это говорят фарисеи и женщина САМА этого не опровергает (она молчит).
На этом всё.
И все твои дальнейшие выкладки смысла уже не имеют.
Подумай сам, почему это так.

Не хотел уж совсем всё разжевывать, всё надеюсь сами увидят бездну своего падения ...

Все, кто говорят, что Иисус "отменил Закон" и указывают тут на историю с блудницей - все таковые хулят Иисуса, делая Его и лжецом, и грешником, нарушившим Закон.
Ведь Он говорил, что пришёл исполнить Закон, а не нарушить, и что Он ни йоты Закона не меняет, и Закона не отменяет ...
Он так и сделал.
И в этом эпизоде Он и повелел фарисеям самим же им и исполнить Закон.
Это же так и есть.
Его спросили, Он ответил-ПОВЕЛЕЛ: сами, кто-нибудь из вас, первым и брось камень.
Иисус подтвердил Закон и нет в Нём ни греха, ни лжи.
Неужели и с этим очевидным фактом будешь спорить?

Почему же фарисеи сами не исполнили Закон?
Это ключевой вопрос, и все твои бла-бла-бла не заменят чёткого и ясного ответа на этот вопрос, брат.

Я дал тебе лайт-ответ, основываясь на том, что: "будучи обличаемы совестью" - это поздняя вставка, и этих слов просто нет в авторитетных древних манускриптах. То, что это была "подстава" с лже блудницей - это лайт версия, конечно. Но и она не исключена.

Тяжёлая же версия ответа на мой вопрос в контексте именно всех твоих бла-бла-бла  - это вообще мрак.
И лично для тебя в том числе, и для многих тут.

Но придётся всё же мне всё довести до точки.

Откуда она это мрачная и страшная версия?
А вот из этого же самого предположения, мучавшего века всех христиан, которое кто-то надписал над текстом, а следующий переписчик текста уже это над-писание над строчками и вставил органично в текст, как бы уже и "родным текстом Евангелия", вот из этого предположения: "будучи обличаемы совестью".

Ну, и что? - скажешь ты, брат. Что тут страшного и ужасного?
А то, брат, что де-факто по тексту этой истории Иисус Закон неукоснительно исполнил ... а отменили то Закон именно фарисеи в данном случае и никто иной ...
И что? Это же и хорошо! - скажешь ты, брат. Иисус, вот, даже "хитро перековал" и самих фарисеев и книжников!
Это вряд ли.
Все слова Иисуса негативные в адрес фарисеев во всех Евангелиях.
И все слова в Нагорной проповеди у Иисуса не против Закона, а только лишь против произвольной трактовки Закона фарисеями ... Это факт.
И тогда в этой истории отмена Закона фарисеями по основанию "будучи обличаемы совестью" просто один из мотивов отмены Закона у них ...

И отмена Закона не Иисусом, а именно фарисеями, - это опять же по тексту факт более, чем очевидный.

Ну, и что??!! - скажешь ты, брат, женщину то они пожалели, отменив дурацкий Закон, - они молодцы.
И на это их и подтолкнул Иисус!

Мда.
Беда только в том, что они наплевали тогда на Закон Самого Бога.
А наплевав на Закон один раз, ты начнёшь плевать и на всё прочее в Законе, уже сам решая, что есть хорошо, а что есть плохо.
И что с того, скажешь ты, брат?
Значит Закон "не настоящий"!
Значит и Отец "не настоящий"!
Мда.
Дело в том, брат, что так очень быстро ты дойдёшь и до того, что из своих личных или неких коллективных соображений, что есть добро, а что есть зло, ты и совершенно невинного и безгрешного пошлёшь на мучительную смерть недрогнувшей рукой ...
Ну, и с миллионами и миллиардами людей люди с подобной "верой" тоже самое легко проделают ...

Например, пошлёшь на крест Иисуса Христа ... из самых прекрасных своих личных представлений о добре и зле и пошлёшь ...
Мда.
Нельзя шутить с Законом Бога, укоренённом в Традиции массы народов, и из этой же Традиции и выкристаллизовавшийся Закон.
Все, кто плюёт на Закон такого рода, - все кончат неизменно крайне печально ...
В чём все скоро и убедимся ...

Ну, правда, - это тяжёлая версия?

Вернёмся к лайт версии?
Пусть была Иисусу "подстава", был вопрос Иисусу, и, чтобы Он ни ответил на вопрос, - всё было бы большой проблемой для Него ...
Он же развернул ситуацию от слов к делу и предоставил первенство в деле самим же вопрошавшим, и любое их дело тогда и говорило уже против них. И отказ фарисеев от обвинений "блудницы" - что в этой истории очевидно из вопроса Иисуса и ответа женщины - это и продемонстрировало всем наглядно.
Достаточно и лайт версии пока?
А?
То, что фарисеи - мерзавцы - и так ведь все знают ...
Не нужно педалировать-акцентировать нарушение этими мерзавцами и в этом случае Закона, раз они не побили блудницу камнями, и проделали это виртуозно, просто тихо отказавшись от своих обвинений в том, что она блудница (последнее тоже де-факто следует из текста истории) ...

Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9393
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #129 : 16 Январь 2025, 02:20:13 »
Серёж, не почти за труд, поясни. Как ты понимаешь три вещи, если можно поконкретнее и без витийств, коль уж пользовался и пользуешься ими: что есть любовь, что есть грех, что есть покаяние? Можно не вкратце, развернуто. Лишь бы по теме конкретно. Как понимаешь? Поднимешь пользы нашей ради такой труд?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7827
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #130 : 16 Январь 2025, 14:03:25 »
svod, немножко добавлю для тебя фактуры и некоторых мыслей моих.
Вот подстрочный перевод (не мой) по критическому тексту (то есть в соответствии с древнейшими манускриптами, из дошедших до нас).
Цитировать
"ως Как  δε же  επέμενον они оставались  ερωτωντες спрашивающие  αυτόν, Его,  ανέκυψεν Он выпрямился  και и  είπεν сказал  αυτοις, им,  ‛Ο Который αναμάρτητος безгрешный  υμων [из] вас πρωτος первый  επ’ в  αυτην неё  βαλέτω пусть бросит  λίθον· камень;    " (Ин. 8:7)
Заметьте, что уже тут видно, что куска текста в виде всем известного - "кто из вас без греха", - из этого древнегреческого текста никак не вытащить ... Ну, "без греха" и "безгрешный" - по смыслу ведь понятия совсем разного рода. Одно тыкает мордой человека в его грехи, другое говорит о вечной и априорной безгрешности.
Теперь моя жёсткая и честная грамматическая редакция приведённого чужого подстрочного перевода
Цитировать
"ως Как  δε же  επέμενον оставались  ερωτωντες спрашивающие  αυτόν, Его,  ανέκυψεν выпрямился  και и  είπεν сказал  αυτοις, им,  ‛Ο Который αναμάρτητος безгрешный:  υμων вас πρωτος первый  επ’ в  αυτην неё  βαλέτω пусть бросит  λίθον· камень;    " (Ин. 8:7)
Видите? Убрал вставки переводчика, в частности вставленный предлог "из" - и уже пелена спадает и проявляется совсем иная суть, смысл, а затем и верный текст перевода с древнегреческого.
Тут всего лишь по иному надо рассмотреть буквально два-три места-слова, переведя их иначе, и всё и откроется сразу.
1) ‛Ο Который αναμάρτητος безгрешный - тут именительный падеж и прилагательное. Первое слово из одной буквы может быть артиклем или местоимением. Если это артикль, по "безгрешный" может играть роль существительного (и в древнегреческом и в русском и в других языках - это распространённое явление). На деле тут оба варианта годятся, но и сразу видно, что с последующими словами эти два слова не согласуются никак, и существующая версия прочтение всем известная - просто притянута за уши.
2) Тут просто тонкость с прочтением слова "αυτοις".
а) Вот так слитно "αυτοις" (как  сейчас и перевели) - это "Личное местоимение  , Дательный падеж  , Множественное число  , Мужской род", в данном случае это верно переведено словом "им".
б) А если так вот совершенно легально слитный тест манускрипта прочитать: "αυτο-ις", то тут приставку "αυτο" к слову "ις" имеем, что можно перевести как: "с подлинной силой (мощью, напором, стремительностью)".
3) Вот это: "επ’ в  αυτην неё" - грубая ошибка перевода. Тут значение: "в" - невозможно. Тут или значение "на" у предлога лишь подойдёт, что странно как-то, или тут значение предлога: "против". В последнем случае тогда иной окрас и смысл слов Иисуса, тут упор уже на факт бросания камня, как подтверждения осуждения, а не просто предложение стать "исполнителем приговора", так что я склоняюсь к варианту перевода тут, как: "против неё".

В результате имеем такой текст этого места. Даю без древнегреческих слов оригинала:
Цитировать
Как же оставались спрашивающие Его,
выпрямился,
и сказал "с подлинной силой" безгрешный:
вас (ваших) первый против неё пусть бросит камень

Видите сколько тут нюансов, сколько чистоты и простоты?

Мда.
И теперь самое важное.
Ведь Иисус то сказал явно женщине: "И я не осуждаю тебя", и за что конкретно Он не осуждает ... мы только догадываться вынуждены ...
Так каково же отношение Иисуса к Закону, каково отношение Иисуса к трактовке Закона фарисеями?
И о каком Законе идёт речь?
И тут я уже всё ранее расписал подробно на примере эпизода с попыткой фарисеев подловить Иисуса на теме "разводного письма".

В этой истории с блудницей, ну, всё же то же самое ...

Поэтому Дух Святой и попускает такие "гуманистические" трактовки эпизода с блудницей и поныне, как у многих тут.

Иисус мог запросто отменить и закон Моисея, ради более древнего и более жёсткого Закона более древней традиции, если тут прямо затронуты интересы детей, интересы деторождения ...
Ну, это же всё на поверхности ...

Закон - это всегда жёсткие рамки.
Закон, предписывающий уничтожать, всегда опасен не верным его применением и неверной его трактовкой ...
И если "законы" (изменённые в умах фарисеями всех мастей) мешают родится хоть одному ребёнку - они не должны применяться с тупостью ...
Но и отодвигание гуманностью рамок Закона не есть вещь беспредельная-бесконечная и бездумная.
Тут всё по спирали развивается.
Сломает "гуманизм" все вообще рамки Закона (сам гуманизм станет как бы "законом - анти-законом"), ну, и произойдёт тогда с неизбывностью очередная зачистка, мда, и так далее, и всё по спирали ... до самого конца проекта Селекции человеков в целом ... 

Надеюсь, я стал чуток понятен в вопросе интенции всех моих постов на форуме здесь и сейчас.
« Последнее редактирование: 16 Январь 2025, 14:54:04 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7827
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #131 : 16 Январь 2025, 14:47:32 »
Серёж, не почти за труд, поясни. Как ты понимаешь три вещи, если можно поконкретнее и без витийств, коль уж пользовался и пользуешься ими: что есть любовь, что есть грех, что есть покаяние? Можно не вкратце, развернуто. Лишь бы по теме конкретно. Как понимаешь? Поднимешь пользы нашей ради такой труд?
Брат, я постараюсь ответить. Но вот так по заказу и в общем виде не смогу, пожалуй, ответить. Я бегу, как от огня, от общих слов. Как-то мне лично самому всё ныне открывается более всего на конкретике, брат. Вряд ли смогу это уже и изменить. Ум сам собой "в общем виде" мыслит уже ныне и не совсем так, как раньше сам же и мыслил. Ум САМ от конкретики идёт, САМ ум чуток туман проясняет, и САМ ум мозаику на конкретике и складывает.
А ты, вот, просишь о вещах предельно сложных сказать, и об "общем месте", что есть тобой перечисленное в то же время, но конкретно как-то сказать просишь.
Оксюморон? Разве не так?
Потом лучший метод понимания - апофатический: отсекай ложные представления - искомый остаток и есть то, что тебя интересует ...
Но это очень долгий процесс ... Тут в практически ни в какой текст не вместишь главную суть ...
А вместишь ... тебя не поймут ...
Вру ... тебя точно поймут по-своему, и поймут неверно ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7827
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #132 : 16 Январь 2025, 16:15:49 »
Серёж, не почти за труд, поясни. Как ты понимаешь три вещи, если можно поконкретнее и без витийств, коль уж пользовался и пользуешься ими: что есть любовь, что есть грех, что есть покаяние? Можно не вкратце, развернуто. Лишь бы по теме конкретно. Как понимаешь? Поднимешь пользы нашей ради такой труд?
Холодное, краткое, справочное пояснение.

Любовь.
Опираюсь на исследователей в этом деле. Их результаты проверял и верифицировал достаточно дотошно. Во многом с результатами и выводами исследователей согласен.
В Новом Завете "любовь" всегда есть слово "агапэ" и его производные, и только в двух местах всего: "филео" или "филе" или их производные.

С "филе" так.
Это неосознанное и ничем не мотивированное влечение благорасположения к человеку, которое невыразимо, и описывается так: "тянет, влечёт" и всё.

С агапэ так.
"Агапэ" же это уже осознанное благорасположение, выражающееся волей человека в уже осознанном стремлении человека сделать прежде всего другому человеку строго добро, и притом добро для него, и при том добро по ИСТИНЕ, а не от ветра головы своея.
И тут без различения добра и зла, и притом различении в предельной конкретике раз за разом в каждом случае, - никуда не денешься.

Отсюда и моё понимание и "греха", и "покаяния".

Грех.
"Грех" - это ошибка-промах в деле творения "агапэ" вообще, другим людям, себе, миру, животным, травке ...
То есть "попутал берега", не ведаешь, что творишь, не распознаёшь, что есть добро, а что есть зло, - вот и грешишь.
Осознанное творение зла это уже антитеза любви-агапэ. Такое тоже бывает нередко. Но это уже совсем просто и совсем падение человека во грех. Обычно то "добра хотят" или этим оправдываются, но творят зло.

Покаяние.
Это просто перемена ума в ту сторону, чтобы ум человека всё судить мог уже строго по ИСТИНЕ, ну, чтобы не грешить, и "агапэ" его чтобы тоже была по ИСТИНЕ.
И тут перемена ума человека "по ИСТИНЕ и к ИСТИНЕ" возможна только лишь при обретении умом человека навыка слышать ВСЕГДА слово-подсказку Свыше, ибо самим нам разобраться во всём и вся не всегда возможно (на деле никак не возможно, просто Свыше постепенно и обретаем начальные навыки и рамки, и опыт различения добра и зла).

Собственно и всё.
В основном, всему жизнь и учит человеков. Далеко не всех, конечно.
Некоторым очень помогает в перемене их ума ПОЗНАНИЕ ими логосов Писания (но не всем).
Мне этот путь перемены моего ума доступен и для меня он рабочий.
Церковь работает в этом же направлении, просто не давая "обратиться", помогая "не обратиться, хотя бы некоторым ...
Всем же по жизни помогает Умное Делание: надейся, верь, молись.
Молитва непрестанная и искренняя очищать начнёт ум.
Начнёшь тогда "слышать" и подсказки Свыше, обретёшь веру, всё более и более крепкую веру будешь растить из зерна горчичного ...
Потом и любовь человека сама собой станет всё ближе и ближе к ИСТИННОЙ сути "агапэ" ...
И "агапэ" и проявится в "делах-агапэ" человека ...

П,С,
Смотрел и Ветхий Завет на древнееврейском всё сказанное там в указанном мною контексте.
Там смыслы и слов и сути схожие. Словари последние так прямо примерно и пишут.
Но не тождественные слова и смыслы в Ветхом Завете и в Новом Завете в контексте агапэ.
Но там, в Ветхом Завете,  суть "агапэ" выражена в делах "агапэ". Теорий там почти нет. Только череда примеров.
Мда.
Тут ныне все в шоке, но и потоп и Содом и подобное, - это всё дела "агапэ" Бога по Его, а не по "человеческой истине", ИСТИНЕ Бога в деле различения добра и зла.
Кто это так и принимает - тот и блажен на самом деле.
« Последнее редактирование: 16 Январь 2025, 17:12:12 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9393
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #133 : 16 Январь 2025, 19:48:28 »
Уточни по поводу добра (что сие суть? Что значит делать добро? И если любовь это делать добро - любовь это глагол тогда? Или таки существительное? Существительное отражает объект. Тогда должны быть характеристики его. Глагол отражает действие - тогда должно быть направлению, силе, точке приложения и пр.).
Дальше. Пусть будет агапэ. Хотя лично мне в понимании и другие проявления на других уровнях тоже любовь. И не могу решить - иметь кучу слов различных к вариантам одного явления помогает или путает больше, размазывая суть. Как понимать что Бог есть любовь? И как тогда подойти к главной заповеди?

По греху тоже не все понятно. 
Цитировать
если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остаётся на вас.
То есть осознанности нужно быть, что бы действие стало грехом. А что ещё превращает действие в грех? Зло что такое? Ведь чтобы различать надо же как то определять от чего отталкиваться.

Пока так спрошу. Иначе понимание тебя до конца не приходит....
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7827
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #134 : 16 Январь 2025, 21:17:07 »
Родион, неохота мне отвечать. В кого ты меня превращаешь, спрашивая меня? Будет ли польза в моих ответах тебе, мне, прочим читающим моим ответы? У меня во всех трёх этих случаях-вариантах оценка пользы отрицательная, и это не поза, а чуйка.
Мда.
Давай сразу на всё и отвечу практически одной фразой.
Добро или зло и всё прочее, о чём ты спрашиваешь, в контексте всего мною сказанного и сегодня и в последние дни, определяется строго отдельно в каждом конкретном случае. Общего рецепта нет, кроме нескольких моментов, которые надо иметь в виду. Итак. Стоит ли тебе вообще решать вопрос о добре и зле в неком конкретном случае? В силах ли ты решить этот вопрос? Всё ли ты знаешь и понимаешь? Ты ничего не упускаешь? И ещё. Нихрена ты сам не определишь, что есть добро, а что есть зло. Молись, переживай, слушай сердце, слушай совесть, может слово Свыше и услышишь. И с этим словом и услышишь-поймёшь-познаешь, что и как тебе дальше делать. Часто требуется вообще помалкивать. Но иногда понятно и что надо делать лично тебе. Важно лишь именно последнее. Слова тут вообще дело далеко не первое ...

П,С,
Агапэ - существительное. Но есть и глагол типа "Агапэн" и прочее.
Агапэ - по общему правилу, как существительное, происходит от глагола.
Неотглагольных существительных на деле существенно меньше всех прочих отглагольных существительных.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.