Духовный опыт, как практика в повседневной жизни

[snusmr]

прозелит,

Не только ведь "рукоположенные посредники" .Там где есть духовный учитель и есть критерий его выбора, и есть традиция умного делания, там связь есть и эта связь крайне важна в отношениях учитель-ученик. О чем пишут афонцы 20 века, и до них. Пропагандирующие эту связь, может, и понимают, что " податель всех таин Бог", но веками накатано было у них именно через "подателя-старца" )

В православной монашеской традиции связь старец-ученик  происходит через послушание, а на востоке связь с гуру-ученик -- через преданную веру. Но действует сходным образом:
~ мой гуру - реализованный (просветленный), через веру-преданность ему я вхожу в просветление, благословениями его (всей парампары) как при его земной жизни, так и после его ухода из тела
~ мой старец - святой Божий, через послушание/смирение пред ним я вхожу в святость, обоживаюсь благословениями старца, как при его жизни, так и после его ухода из тела

это эмпирически найденные когда-то отношения, и они работали, пока не начали разваливаться и деградировать институт старчества,  и институт гуру.

Ой, Прозелит, ну что тебе сказать. С одной стороны соглашусь, с другой - НЕТ.
Во-первых, вот это «Почитай своего старца за самого Христа и чрез то спасешься» мну хорошо известно. Что касается послушания - ты категоричен. На востоке, например в дзэне именно смирение монаха главное качество. И палкой по башке херачат они порой, и к врагам призывают относиться как к друзьям, недвойственно. Так что не будем обощать весь Восток.  А вот в Тибете - там вера и все эти гуру-йоги. впрочем, как один западный товарищ говорил, если б Будда узнал что в Тибете творится среди лам, наверное ему б стало не по себе.
Ладно, вернемся к нашим золотым монахам. Сам понимаешь, когда ты в монастыре послушание проходишь и там есть истинный старец - все хорошо. Зачем-то только Игнатий Брянчанинов подчеркивал, что по-настоящему духовных людей мало, но это Бог с ним, ведь главное смирение для монаха, а кто ему оплеухи будет сыпать неважно. Но, в отличии от Востока, по учению старцев, если ты не нашел опытного старца, то возложи упование на Бога и руководствуйся святоотеческим наследием. На Востоке, это не приемлемо ну в Тибете точно. Там только посвящение, только передача, только обеты. И тогда, а некоторые передачи ты можешь получить только кланяясь и бегая за ламой, тебе дадут. Это тоже воспитывает смирение конечно.

[прозелит]

snusmr, все ты по делу говоришь, но позволь несколько уточнений.

Разве в дзене есть гуру? Там скорее, встретишь гуру - убей эту гуру)
И не только в Тибете, практически везде где тантра, там "только посвящение, только передача, только обеты". И да, за гуру надо в тантрических традициях побегать, иногда по кладбищам и др ужасным местам, иногда - годами, потому что он тебя не примет или будет скрываться, пока не испытает. И это далеко не только тибетская история отношений гуру-ученик, это вообще история восточных тантриков, да и во многом - история суфиев впридачу.

Исторического Будду к тантре не прицепишь, а вот метафизического - легко, что и проделали )

"По-настоящему духовных мало", ну это за века до Брянчанинова уже было общим местом.

если ты не нашел опытного старца, то возложи упование на Бога и руководствуйся святоотеческим наследием

так тут форумчане и поступали, разумея этот подход каждый по своему, конечно.

[Сергий]

snusmr, мнение неродившегося Свыше ошибочно всегда.
Родившийся Свыше своего мнения не имеет по определению, то есть тогда Ваше утверждение не имеет смысла вообще.

[Сергий]

Сергий,

Так что Лиля, - родишься Свыше, - сама всё и поймёшь.
Не родишься Свыше - ничего и не поймёшь, и будешь жить в прелести и в мире собственных иллюзий.

В большинстве случаев мнение человека о себе ошибочно, тем более оно ошибочно насчет других. 

Вот так с верующими... Вроде общаешься нормально, а потом прилетает, что тебя не то, что за равного, а в принципе за человека не считают.

Я сужу строго по делам.
Дел, тут тусующихся, практически не ведаю, кроме дела Александра и немного реалий жизни Родиона, Елены и Окси.
Мои суждения поэтому - сугубо теория и мои "советы" также носят теоретический характер, общий характер.
Мда.
Лёгкое влетание в обидки, обычно от простого непонимания, - также маркер чёткий, кстати, именно сути "человека".
Маркеров масса на самом деле.
Протестировал буквально на полудюжину маркеров кого-нибудь - и вполне ясно, что с "человеком" происходит на самом деле.
"Человек" ...
Я знаю этимологию этого слова на древних языках и на не древних языках тоже, очень хорошо знаю.
Но я помолчу насчёт этой этимологии.
Иначе всё совсем будет грустно выглядеть.
"Равного" ...
Тут тоже опять этимология слова одна, а подтекст-контекст дурацкий.
Я же написал выше про полную глупость и непонимание, когда "сыновство" считают выше "рабства" и "наёмничества". И опять "выше" или "ниже" в контексте "считать равным"  - все слова мои опять в пустоту.
Разумеется, я никого себе равным не считаю.
Мы все разные.
Какое уж тут "равенство"?
Смешно, право.

[snusmr]

Сергий,

snusmr, мнение неродившегося Свыше ошибочно всегда.
Родившийся Свыше своего мнения не имеет по определению, то есть тогда Ваше утверждение не имеет смысла вообще.

Я не знаю что еще сказать, надеюсь вы рождены свыше.

Прозелит

Разве в дзене есть гуру? Там скорее, встретишь гуру - убей эту гуру)

Слушай, дорогой, именно мастер подтверждает просветление ученика и люди после этого кланяются ему в ноги. Хотя и есть выражение «увидел Будду, убей Будду», но нужно понимать для чего оно сказано. Эти противоречивые коаны и проч. сделаны чтобы ум не цеплялся за иллюзии. Будду видеть нельзя, но при этом в дзэне также есть алтари, статуи и проч. Под «видеть нельзя» конечно понимается природа Будды, а не его проявления, которые тоже важны, но изначальной природой не являются.
Дзэн, по моему мнению, ближе к христианству, чем тибетский буддизм. В Тибете огромное влияние бона было, потому там свеобразный буддизм, хоть они и придерживаются вроде бы махаяны. Но это мое личное мнение.
Что касается «побегать за гуру», я ничего против этого не имею, традиция вольна строить отношения как ей нравится. Просто я считаю, что мир изменился и такой подход непродуктивен. Если мы говорим о просветлении отдельных сильных личностей, то за это переживать не стоит. оно всегда есть, было и будет есть Хотя найти настоящего ученика так же трудно, как и учителя. Это кармическое на мой взгляд.
Но возьмем традицию даосизма, китайцы перебрались в города. Чтобы учитель воспитал ученика, ему нужно семь лет передавать учение от сердца к сердцу. Он должен жить рядом с учителем. Ну не могут китайцы в своем большинстве теперь себе это позволить. Традиция потихоньку угасает. И учителя пошли против традиции, стали публиковать открыто ранее закрытое. Иначе бы традиция погибла, пришел другой формат обучения, через тренинги, выезды, публикацию книг, интернет. Мир меняется.
К тому же ты знаешь, что махасиддхи получают связь с высшими силами, многочисленные терма, подлинность которых сложно подтвердить. То есть для продвинутых всегда есть «лазейки» в традиции, в любой.
Это не спор, а обмен мнениями ))

[Сергий]

Сергий,

snusmr, мнение неродившегося Свыше ошибочно всегда.
Родившийся Свыше своего мнения не имеет по определению, то есть тогда Ваше утверждение не имеет смысла вообще.

Я не знаю что еще сказать, надеюсь вы рождены свыше.

И это Ваше высказывание особого смысла также не имеет, ибо в отличии от физического рождения существ нашего вида на этой планете, РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ имеет начало, но не имеет конца. Рождаюсь, - скорее всего, так сказать можно.
Выводы же мои в предыдущих постах в самой меньшей степени из личного опыта следуют, а происходят лишь от познания логосов сущего, промысла и суда, которые вполне отчётливо видятся и открываются, и притом в абсолютной когерентности-связности, в Библии в целом, да и при наблюдении за окружающей реальностью и действиями существ нашего вида в ней.
Тут надо различать главное: видеть, знать, понимать, как надо жить и действовать всегда верно, истинно и правильно - это совсем не то же самое, что есть ПОЗНАНИЕ этого лично и опытно с полным покаянием и переменой ума своего, да притом так, что ум-дух уже и не сможет и хотеть-помыслить действовать как-то иначе. Но тренд и последовательность движения по перемене ума именно такова в процессе рождения свыше человеком из существ нашего вида. Рождение свыше предполагает и осознанное и неосознанное согласие на продолжение перемены ума-духа. В этом суть всего и суть всех проблем на этом пути. Многие просто боятся перемен необратимых, просто цепляются осознанно и неосознанно за свою самость. Такие дела. Рождение - это процесс сложный, болезненный и в духовном плане это особо верная вещь.

[прозелит]

snusmr, да, понятно для чего "убей Будду" сказано, и для чего коаны, и зачем сандалией по голове мастер отвешивает, и кому.  Это можно и из их текстов увидеть. Кстати, в Тибете когда-то силён был дзен; есть переведенная на русский  книга "тибетский дзен" Сэма Ван Шаика.
Интересно про распространение даосизма, не думал что они такую закрытую, спрятанную в семьях традицию начнут публиковать, также как до них тибетцы, когда тех прижало, стали прививать на Западе свои сокрытые прежде учения.
Спасибо, интересная информация.
Конечно, не спорим.

[lily]

Сергий, вам так принципиально хочется меня обидеть?

Такое впечатление, что здесь не пытались изучать истоки западной традиции (христианство таки западная религия). Собрали разного по верхам... но так оно не работает по моему скромному мнению. Похоже на наследие 90-х, когда разного рода мистицизм и практики замешали в один котел вообще не разбираясь, без руководства и фундамента. И из этого салата получились старцы, священники и гуру... типа кто седой, тот и старец, кто надел халат, тот и психиатр.

Не знаю, надо было видимо изучать греческий, и ехать к грекам выяснять, что такое православие, а не заниматься реконструкциями по книгам, раз уж традиция прямой передачи прервана. Или по архаичным католикам поискать, кто там из орденов с традициями с 6го века. Понимаю, что такое мнение не найдет отклика. Труд, пот и слезы никому не нравятся, хочется сразу в дамки.

[snusmr]

прозелит,

Кстати, в Тибете когда-то силён был дзен; есть переведенная на русский  книга "тибетский дзен" Сэма Ван Шаика

У меня есть эта книга, но я еще до ее прочтения не дошел. Есть более насущные вещи. Вполне возможно дзэн был первым в Тибете, потому что Падмасамбхава туда пришел аж в 8-м веке.

Интересно про распространение даосизма, не думал что они такую закрытую, спрятанную в семьях традицию начнут публиковать, также как до них тибетцы, когда тех прижало, стали прививать на Западе свои сокрытые прежде учения.

Ну ты сам говорил, что, возможно световые практики взяли тибетцы у даосов. Ты прав, тибетцев прижали, но Далай лама сказал, что и это стало во благо. В самой философии даосизма есть понятие ,,недеяния,, то есть умение следовать переменам, Закону (Дао). Наверное есть даосы, осознающие, что мир меняется. Что-то уже ,,в одну харю,, не получится.
Ладно, мы уже выходим за границы исихазма. Нужно сказать, что антропология христианская изучает человека внутреннего. Ну мне так кажется. Нам, безусловно, стоит учитывать и другие конфессии в поиске ответов. Часто мы развиваемся в скорлупе и многое не видим, нужно иногда вырываться из этих ограничений и смотреть свежим взглядом.

Спасибо, интересная информация.
Конечно, не спорим

.
Да о чем разговор. Я тоже кое о чем задумался после наших бесед. Во благо.
Lily

Сергий, вам так принципиально хочется меня обидеть?

Вряд ли он хочет вас обидеть. Просто такая у него картина мира.

[Сергий]

lily, сужу по делам, сужу по плодам. Полученный результат - важнее тонн бумаг с прекрасными словами, выражающими и аж полуторатысячелетний опыт.
Так и с собеседниками тут.
Темы, мысли, идеи, суждения, обсуждения, высказывания - и их масса - годами - можно аж и тренды фиксировать -и через них и подобное просто тестирование визави по вполне безобидным маркерам и по вполне незаметным маркерам. И получается результат. Конечно, не полный, конечно, возможно, и частично ошибочный, но вряд ли ошибочный во многом результат для оценки текущего состояния визави. Как то ведь надо понимать, как далее общаться с визави.
Кого-то там грезить научить-наставить - я зарёкся на эту тему давно.
Но общаться то как-то надо, причём без лжи и виляний, ибо это неполезно уже мне. Последнее есть главное и определяющее.
Так что никаких обид, и никакого стремления у меня кого-то обидеть.
Просто перестройка стиля общения на форуме с некоторыми визави.
Дело совершенно житейское в этой реальности, которая меняется просто бешенными темпами, меняя и нас, вынуждая и нас меняться очень быстро.

[veresk]

Но общаться то как-то надо, причём без лжи и виляний, ибо это неполезно уже мне.

Очередная сомнительная декларация о самом себе ничем не подкрепленная. Вы приходите на форум и в очередной раз крадете внимание участников. Зачем? Зачем форуму слушать в сотый раз эти байки про Сергия? Зачем Вы брешите про рождение в духе. Когда питаетесь исключительно вниманием участников. Весь Ваш спич это байки чревоугодника который добрался до изысканной пищи и обсасывает её. Вот попалось с "рождением  в духе", вот без "рождения", но жрёт этот чревоугодник всё подряд.

Сергий, дайте  ответ на этот триединый вопрос "Зачем?". Ответьте конкретно по нему. Без эротический отступлений о самом себе.

[lily]

Сергий немолод и к тому же ухаживает за тяжелобольным человеком. Не хватает энергии.
Для меня церковь в целом вампирская, т.к. больше концентрируется и обсасывает трагедии, чужие проблемы всегда важнее твоих, непонятно, зачем туда ходить, потом как сдувшийся шарик.

[Сергий]

Но общаться то как-то надо, причём без лжи и виляний, ибо это неполезно уже мне.

Сергий, дайте  ответ на этот триединый вопрос "Зачем?". Ответьте конкретно по нему. Без эротический отступлений о самом себе.

Зачем?
Ответ предельно конкретный.
Для тех, кто понимает.
Отступлений - никаких вообще.
Всё строго по существу.
В отличии от Ваших как бы вопросов, как бы "зачем?".
Ведь Вам ответы то на Ваши вопросы и не нужны на самом деле.
Всё играетесь ...

[Сергий]

Сергий немолод и к тому же ухаживает за тяжелобольным человеком. Не хватает энергии.
Для меня церковь в целом вампирская, т.к. больше концентрируется и обсасывает трагедии, чужие проблемы всегда важнее твоих, непонятно, зачем туда ходить, потом как сдувшийся шарик.

Мир для нас, как тренажёр.
Не искать, где "лучше" (обычно тогда будет в итоге хуже), а научиться менять себя - вот суть бытия. Слова про покаяние - не пустой звук.
Даже Калинин пришёл к мысли, что мир - "школа".
Что до меня, по последние три года, когда жене стало совсем плохо и она без меня не может уже существовать совсем, для меня дали столь много в перемене моего ума, как это не дала мне вся предыдущая жизнь.
Энергия же у меня просто через край плещет.
Так всегда и бывает.
Успевающим в "школе" ученикам - эта энергия даётся для дальнейшего преуспевания.
Свыше и даётся.
И оценка преуспевает или нет, происходит только Свыше, и нам не дано понять генезиса этих оценок.
Тут истинно: не горшок определяет предназначение горшка и соответствие горшка своему предназначению, а только Горшечник это определяет.

П,С,
Да.
Самое главное.
Научиться менять себя надо не абы в какую сторону от ветра головы своея, а строго в сторону Истины и только в сторону Истины.
Увы, большинство этого самого главного нюанса и не понимает ...

[lily]

Мой источник - в моей мастерской, природе и единомышленниках. Все эти религиозные глупости про "меняй себя" не работают. Может работают, если ты уже монах, выбрал это сознательно и уже в среде единомышленников, в остальных случаях - нет. Получается, что мне есть что предложить религии, а религия мне предложила только оскорбления. Они настолько бедные)))