Исихазм

Автор Тема: Теоэстетика  (Прочитано 23799 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Теоэстетика
« Ответ #60 : 03 Сентябрь 2024, 00:16:01 »
Пока мне созвучны лишь высказывания Иссоп и Alexander, если я их верно понимаю.
Многие прекрасные и хорошие люди всегда почти даже не путают, а просто принимают душевное за духовное, замещают духовное душевным. И тогда мы имеем дело с классикой древнего наблюдения: "суета и томление духа". Мысли же Александра и Иссоп на тему теоэстетики и духовности не таковы по сути и даже и по форме. Это же очевидно и сразу бросается в глаза. "Томление духа" - это перевод такой, на деле это обозначает лишь душевные томления-переживания, когда что-то вызывает слёзы то ли жалости, то ли умиления, вызывает слёзы радости, восторг, радость, печаль и т.д. и т.п., что имеет не только душевные, но и вполне себе и соматические воздействия-реакции. К духовности это не имеет никакого отношения, разве что последствия этих воздействий ПИНАЮТ дух человека.
Духовностью, если разобраться честно, обозначают всегда лишь интенцию духа человека непосредственно к Богу. И всё. Это лишь мольба человека к Богу простить, просветить, помочь понять своё предназначение. Это дело интимное, дело двоих: человека и Бога в лице его Высших Сил - ангелов Небесных, Совершенных Небесных Человеков.
Образец духовности тут - радикальный предельный случай отшельника-молитвенника, например, такого, как св. Павел Фиванский и все ему подобные иные святые.
Увы, многие никак не способны понять простейшую вещь, что духовность - именно это и есть, и иной духовности и быть не может ...
Радикально?
Ну, уж, как есть.
Теоэстетика лишь технология вырывания исключительно душевным инструментарием человека из бесконечной мирской суеты, чтобы остановился и задумался человек, чтобы внутри человека включился процесс поиска его ЛИЧНОГО ПУТИ к Богу, и, наконец, начался исключительно ЛИЧНЫЙ и интимный духовный путь ума-духа человека к Богу, чтобы человек стал видящим всё и слышащим Слово, и начался процесс перемены ума-духа человека в сторону абсолютного доверия-послушания только Богу, и никак не путь в какую-нибудь иную сторону, что и есть истинное покаяние. Теоэстетика, и всё с ней связанное в культуре в целом, и в искусстве в частности - это просто штука такая, которая просто раздаёт человеку ПИНКИ, чтобы ЗАЦЕПИТь человека, чтобы в результате человек начал именно свой личный духовный путь к Богу. Никакого иного смысла в этих вещах сугубо душевных больше нет. Поэтому, естественно, именно сам человек и субъект и объект теоэстетики, самое важное в теоэстетике и есть, как и отметили это Иссоп и Александр. Да, и Колхозник тоже.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2024, 00:33:32 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: Теоэстетика
« Ответ #61 : 03 Сентябрь 2024, 09:39:05 »
Хотя когда распадутся элементы тела, явно будем прозревать яснее, стекляшка не такая мутная будет ) но и это тоже не откровение, а наблюдение за тем, как тело "гасит" восприятие.
Воплощение даёт шанс приобрести глубинное самосознание. Если не успел, то "там" останешься бессознательным или полусознательным, подвластным силам, которые далеко не всегда благие.

**********

приводит, а что потом?
Реализация — по мере усвоения. И она отнюдь не отрицает ни искусство, ни теоэстетику.

купец не сразу распродает свое имущество, но только после того как нашел бОльшее. Что значит "продал все что имел"?
И как это относится к данной теме — искусству и теоэстетике? Получил глубокий опыт, и что, теперь они не нужны?

*************

...
Поскольку классик жанра сказал:
мнение неродившегося Свыше ошибочно всегда.
Родившийся Свыше своего мнения не имеет по определению
Тогда не спорь с ним — ты ошибаешься, и ошибаешься безнадёжно.

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Теоэстетика
« Ответ #62 : 03 Сентябрь 2024, 09:52:16 »
Евангелие - теоэстетично? Или оно вообще, как слово Божие, Стоит вне категорий сравнений???

А вот Песня Песней весьма теоэстетично, как и Притчи Соломоновы, как и Псалтирь, заметим, что все они входят в Библейский кодекс. Красота слога, сравнений, литературных гипербол и парабл явно придают этим книгам теоэстетический характер. А Левит - это просто свод религиозных правил, теоэстетику которых могут понять лишь посвященные в иудаизм?

А коран теоэстетичен? А буддийская Трипитака? А даосизм разве он не прекрасен в своем благолепном отношению к человеку?

А что из всего перечисленного теоэстетичнее?

Вопросы не предполагают перевод стрелок в непонимании самих вопросов их задавшему, интересно было было бы увидеть ответы, без всяких готовых ответов в кармане, у меня их нет. Есть мнение о нем чуть позже.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Natalia

  • Сообщений: 317
    • Просмотр профиля

Re: Теоэстетика
« Ответ #63 : 03 Сентябрь 2024, 10:07:27 »
Интересна сама способность придумывать подобное...

Ганс Урс фон Бальтазар - католический богослов. Его семь томов Глории, написанных в 60-х годах прошлого века, вышли с подзаголовком Теоэстетика. Так появился этот термин.

В книге Сердце мира Бог говорит людям:

Зачем вы стремитесь к действию? К чему вам нужны поступки?
Я – Лоза. Я – Тот, Кто действует.
Чем должно стать ваше действие, если не созреванием?
Все формы мира для меня лишь материя, которую Я одухотворяю.
Это не прививка, извне привнесенная в старую жизнь, в сады древнего Пана, нет.
Я изменяю ткань жизни самой Жизнью.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2024, 10:58:13 от Natalia »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Теоэстетика
« Ответ #64 : 03 Сентябрь 2024, 11:09:36 »
...
Поскольку классик жанра сказал:
мнение неродившегося Свыше ошибочно всегда.
Родившийся Свыше своего мнения не имеет по определению
Тогда не спорь с ним — ты ошибаешься, и ошибаешься безнадёжно.
Именно так и есть!
А Вы думали, что я изменю своё мнение от Ваших "иронических подколов"?
Никак.
Плохо Вы меня знаете.
Я же и в посте выше всё тоже самое и повторил, хотя и иными словами.
А Вы этого даже и не заметили ...
Вот всё та же моя мысль, что Вы упомянули, но инвариантно выраженная, без упоминания "родившихся и не родившихся Свыше".
Цитировать
Теоэстетика лишь технология вырывания исключительно душевным инструментарием человека из бесконечной мирской суеты, чтобы остановился и задумался человек, чтобы внутри человека включился процесс поиска его ЛИЧНОГО ПУТИ к Богу, и, наконец, начался исключительно ЛИЧНЫЙ и интимный духовный путь ума-духа человека к Богу, чтобы человек стал видящим всё и слышащим Слово, и начался процесс перемены ума-духа человека в сторону абсолютного доверия-послушания только Богу, и никак не путь в какую-нибудь иную сторону, что и есть истинное покаяние.
ИСТИНА одна. Формулировать её можно по-разному, с разных сторон подходя, на разных аспектах при этом акцентируя внимание, как бы рассматривая ИСТИНУ с разных сторон, под разными углами и через разные фильтры абстрагирования от деталей, ибо деталей и аспектов тут так много, что просто утонешь и нифига и не поймёшь. Это, именно это - "нифига и не поймёшь" - как раз и происходит с рассмотрением и этой темы, и в Ваших словах это тоже и явлено во всей красе. Цепляетесь за даже не вторичные, а за десятого порядка по важности детали, а сути в моих словах и не видите и видеть и не хотите. Типичная неочищенность наших умов, где кипят страсти типа гордости, тщеславия и прочих аспектов гипер развитой самости человеческой нашей, которые и не позволяют нам "быстренько и комфортно родиться свыше".
Всё строго по классике. Сначала, как отшельник в пустыне, ум попытайся очистить, потом только пытайся что-то реально понять, сначала услышав это в Слове, которое, как раз, и сподобишься начать слышать лишь чуток уже предочищенным умом. Это для нас должно быть аксиомой, а эту мысль-аксиому, вот, читаем, но помыслы наши бегут себе дальше. Очищения ума нашего не происходит.
И тогда нам остаётся лишь прелесть наша и только прелесть наша. И тогда в нас уже не вытравленное нами из себя только "думание о себе высоко", пусть часто и неосознанное, но совершенно точно присутствующее в нас. Мда. А думать, причём совершенно чётко и осознанно, и совершенно реально и искренне, о себе нам надо о каждом в себе самом, как о последнем и ничего не понимающем глупце, как о никчемном ни на что не способном грешнике. Только тогда у нас и может начаться что-то получаться в деле покаяния, ну, если молитва, став непрестанной и самодвижной, наконец, обретёт способность автоматом подавлять бури помыслов в наших умах, и мы, наконец, сподобимся всё же обрести навык слышания и понимания Слова, а лучше приноровимся ещё и меняться в соответствии со Словом, тем самым приобретая свойство искреннего послушания Богу чисто автоматом, не замечая этого, но своей волей это искренне и желая.
Всё сказанное - классика от св. отцов. Все всё сказанное мною десятки раз читали у св. отцов, в разных вариациях и под разными углами видения ими подаваемое. И что? А и ничего. Воз и ныне там. Такие дела.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Теоэстетика
« Ответ #65 : 03 Сентябрь 2024, 11:16:46 »
  Достоевский, как писатель, теоэстет? Да! Пожалуй, мой любимый писатель, то есть он им остался, когда я еще делил литературу в частности, и искусство в целом, на: эстетически наполненное и не очень, на плохое и хорошее, на любимое и не любимое, и т.д.. Сейчас это в прошлом...

Тот же Достоевский, в Братьях Карамазовых которого я перечитал не менее 5 раз, автор поражающий меня своим размахом на поставленные им вопросы + ощущение схожести моей натуры с его натурой, заставили меня в свое время пережить карамазовский бунт всех Братьев Карамазовых вместе взятых.  И что же я стал "Идиотом"? Нет, но это был мой выбор. Для кого то творчество Достоевского неприемлемо, а глубокое погружение в него возможно и опасно, ввиду неподготовленной или по своему скроенной внутренней конституции.

До Достоевского  Майн Рид влюбил меня в красоту природы, за что я ему очень благодарен. Майн Рид молоко, Достоевский еще не Пасха, но уже творог. Сначала молоко, затем творог, иначе несварение.

К чему я это? Теоэстетика - это не просто "Ах, как божественно красиво", а скорее усвоение походящей для человека пищи для ума и сердца с целью его духовного роста, чтобы это божественно красиво стал источать сам человек. В мыслях, поступках, в энергии.

Вернусь к "Идиоту". Он автобиографичен, где автор описывал себя как Идиота по отношению ко Христу. Но, пожалуй, все Идиоты, те кто примеривает на себя Христа, К тому же скорее мы имеем дело не просто Мышкин = Достоевский, а Мышкин + Рогожин = Достоевский.

Романов без Двойников (два в одном) в пятикнижии  Достоевского не существует.

Достоевский честен в своем слове, он проводит Христа через свое сердце, обнаруживая в нем силу Бога и свою слабость. как человека Мышкин + Рогожин. Сам Христос у Достоевского всегда молчит, но в его молчании и звучит ответ (пример: Великий Инквизитор), и этот ответ и есть  КРАСОТА, в контексте этой темы ТЕОЭСТЕТИКА, в которой читатель находит свой ответ.

Так вот, у меня (с некоторых пор) нет любимых книг, картин, музыки, а есть в них Красота в ответе Бога человеку (и наоборот), если я увидел ее значит это искусство, значит это и теоэстетично.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Теоэстетика
« Ответ #66 : 03 Сентябрь 2024, 11:51:43 »
Предлагаю Сергию наговорить всё, что он тут написал, своей внучке, чтобы перестала рисовать. Начните спасение с себя и своей семьи.

А по теме, всё более очевидно, что корневая проблема это отсутствие в России своих духовных и художественных школ и институтов. Нет понимания, каша в головах. Так что для себя не вижу фундамента для диалога, попыталась, но всё утонуло в троллинге.

Школа не в смысле "рязанская школа иконописи", а в смысле передачи и воспроизведения духовного опыта и инновации формы.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2024, 12:11:21 от lily »
And death shall have no dominion

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Теоэстетика
« Ответ #67 : 03 Сентябрь 2024, 12:19:47 »
Теоэстетика лишь технология вырывания исключительно душевным инструментарием...
Всё верно, кроме того что это "исключительно душевный инструментарий". Церковные службы тоже действуют через теоэстетику, и в воздействии есть не только душевная компонента, т.е. тварные энергии, но и духовная.
Церковные службы, включая все обряды-таинства, даже вместе и с таинством Святого Причастия, вещь чрезвычайно важная и глубокая, просто вещь глубочайшая, важнейшая, но это всё только душевное, и даже и в миксе ещё и с соматическим воздействие. Только так. Духовное только личное и только в связке человек-Бог (через Ангелов Его).
Иначе никак, и иного не дано.
Доказательство?
Оно всем известно: "вот, царствование Бога внутри вас есть".
Мда.
И нигде более царствования этого, царствования Бога в духовном смысле-аспекте прямого духовного воздействия (а это сводится и к помыслам, и к невербально выраженному духовному опыту, но ПОЗНАВАЕМОМУ человеком), и нет, что там же тоже и сказано явно.
Тут ничего не добавить и не убавить.
Хотя, не ПОЗНАВШИМ это лично и опытно, это, конечно, понять априори и невозможно ...
Последняя мысль - "вишенка на торте" - лично для Вас, уважаемый Skylander.
Так что только ПИНКИ душевно-соматические.
Но это архи важные ПИНКИ.
Без них вообще никак.
Это важно понимать.
Так что деятелям искусства, не надо тут обижаться.
Просто старайтесь дать максимальные пинки человекам.
Учителей "духовности" и среди деятелей искусства быть априори не может.
Но пинки раздавать они могут знатные и чрезвычайно пользительные для человеков.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Теоэстетика
« Ответ #68 : 03 Сентябрь 2024, 12:39:08 »
Прозелит, эстетическое восприятие, духотворчество в искусстве - ограничение, вызванное дуальным, об'ектно- суб'ектным мышлением. Это эхо теоэстетики, которое может уловить опосредованный человек.

Опираясь на библ. миф, Адам - испорченная копия (образ) Бога. Мы - 125 копия копии. И эта n-копия копии творит копии, которые называет искусством... Тупик давно обозначен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Теоэстетика
« Ответ #69 : 03 Сентябрь 2024, 12:45:50 »
Предлагаю Сергию наговорить всё, что он тут написал, своей внучке, чтобы перестала рисовать. Начните спасение с себя и своей семьи.
...
Мы от всякого "тэо" пока ограждаем дитятко наше.
Но пристрелку я веду уже по одной цели:
Закидываю внучке мысли о "странности и инородности" женского монашеского пути, так сказать заранее минирую подступы даже к самой мысли избрания внучкой этого пути. Я мастер таких воздействий, если на то есть воля Бога.
Она чистый росток, но жизни не знающий, может в фантазиях своих пойти и не в ту сторону. То есть работаем мы с внучкой в апофатическом режиме: просто обозначаем, что точно не то, к чему надо стремиться, ну, не познав это всё досконально.
А у внучки и проблемы с позвоночником серьёзные и психотип не айс (эмоционально неустойчива), его закалять и закалять ...
Почему так опасаюсь соблазна монашеством?
И доченьки была в РГГУ подружка.
Ушла с последнего курса в монастырь в начале 2000-х.
Я потом читал её блог и прочее.
Ну, не айс.
Метания явно видны.
Блог откуда взялся?
Она перешла в Греческую Православную церковь, живёт и доучивалась в Греции (в России были какие-то скандальные истории вокруг их обители, но я не вникал в эту тему). Специализировалась на паллиативной медицине и уходе за больными стариками - такое служение избрала. Получила и профильное медицинское образование европейское в этой связи.
Но там главным образом в мотивации и личное у неё было.
Её возлюбленный, тоже из РГГУ парень, в священники тогда же в самом начале 2000-х подался.
Вот и понеслось ...
Чистые, хорошие, светлые люди ...
Чрезвычайно глубоко душевно развитые ...
Тут то совсем неожиданные варианты разные спонтанно и возникают обычно ...
Такие дела.
Так что просто профилактируем, но не лишаем свободы выбора внученьку.
На всё воля Бога в итоге ...
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2024, 12:59:16 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Теоэстетика
« Ответ #70 : 03 Сентябрь 2024, 12:56:08 »
Опираясь на библ. миф, Адам - испорченная копия (образ) Бога. Мы - 125 копия копии. И эта n-копия копии творит копии, которые называет искусством... Тупик давно обозначен.
При такой антропологии действительно нет смысла в искусстве.


Культура давно нашла защиту от рельсопрокатчиков. "Мы не христиане, а атеисты, сатанисты, индуисты, проходите мимо, мы не вкусные". Больше не считаю себя православной, так что не надо мне продавать монашеский путь)
And death shall have no dominion

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Теоэстетика
« Ответ #71 : 03 Сентябрь 2024, 12:57:08 »

Чистые, хорошие, светлые люди ...
Чрезвычайно глубоко душевно развитые ...
Тут то совсем неожиданные варианты разные спонтанно и возникают обычно ...
Такие дела.
Так что просто профилактируем, но не лишаем свободы выбора.
На всё воля Бога в итоге ...

Эх, Сережка, вот бы ты этот принцип  и к форумчанам  применил)))
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: Теоэстетика
« Ответ #72 : 03 Сентябрь 2024, 13:00:37 »
Удалил сообщение, хотел по-другому написать его, но Сергий успел его процитировать. Ладно, пусть остаётся в процитированном варианте.

Церковные службы, включая все обряды-таинства, даже вместе и с таинством Святого Причастия, вещь чрезвычайно важная и глубокая, просто вещь глубочайшая, важнейшая, но это всё только душевное, и даже и в миксе ещё и с соматическим воздействие. Только так. Духовное только личное и только в связке человек-Бог (через Ангелов Его).
Я тоже так думал, пока не испытал иное. Да, на службах идёт значительное душевное и соматическое воздействие, и не всегда оно полезно и нужно, по крайней мере не весь спектр. Но есть и духовное, и здесь нет доказательств от ума, к чему любит прибегать наш брат Сергий. Как сказал несомненный классик жанра:
Хотя, не ПОЗНАВШИМ это лично и опытно, это, конечно, понять априори и невозможно ...
Кто в своём уме посмеет спорить с этим?

**********
Опираясь на библ. миф, Адам - испорченная копия (образ) Бога. Мы - 125 копия копии. И эта n-копия копии творит копии, которые называет искусством... Тупик давно обозначен.
Искусство и теоэстетика могут служить мостами к более глубоким истинам, помогая нам исследовать и понимать за пределами непосредственного опыта. Думаю церковные службы не были б так эффективны без теоэстетики.

*********
Эх, Сережка, вот бы ты этот принцип  и к форумчанам  применил)))
Жутко даже представить такое.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Теоэстетика
« Ответ #73 : 03 Сентябрь 2024, 13:03:37 »
Смысл в искусстве есть, очевидно. Есть и предел, в который уперто искусство.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Теоэстетика
« Ответ #74 : 03 Сентябрь 2024, 13:10:18 »
Смысл в искусстве есть, очевидно. Есть и предел, в который уперто искусство.

Смыслы лежат в другой антропологии. Такой, которая не выводится из нынешней версии православия.

Тот же Пушкин был масоном и алхимиком (проверяется), это видно в его сказках, как и те, кто финансировал его творчество.

Предел для юзера-зрителя. Послушали музыку, посмотрели на картину, очевидно, что тут предел. Но у тех, кто не юзер, другие задачи и пределы.
And death shall have no dominion