Исихазм

Автор Тема: Что значит ИМ для УД?  (Прочитано 8892 раз)

lily

  • 3
  • Сообщений: 3831
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #15 : 11 Декабрь 2024, 13:15:43 »
Формы бывают разные. Кто-то пишет, кто-то рисует, кто-то играет на скрипке, кто-то с людьми, а сводить все к повторению 2-4 слов, спасибо, но нет. Это кстати противоречит Писанию, что НЗ, что ВЗ.
Сейчас набегут как обычно те, кто объяснит, что рисовать - фигня, а стоять столбом на литургии очень важно, ну стойте в первом классе школы всю жизнь, кто ж помешает.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3831
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #16 : 11 Декабрь 2024, 15:37:53 »
Отсутствием человечности церковь, христианское комьюнити освободили меня от необходимости следовать их правилам и инвестировать время и силы в институциональные практики. Жизнь стала намного лучше. Думаю, так лучше.
And death shall have no dominion

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4631
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #17 : 11 Декабрь 2024, 16:16:07 »
Сейчас набегут как обычно те, кто объяснит, что рисовать - фигня, а стоять столбом на литургии очень важно, ну стойте в первом классе школы всю жизнь, кто ж помешает.
Важно если стоящий рисует неизреченные глаголы божьи. Вполне может быть что это не первый класс по принципу  "что в начале, то и в конце". И тут сдается последний экзамен на ангела. :-)  Здесь путник на крыльях искренности через миры летел и остановился, замер перед красотой безмолвия. Уже не он рисует, а нём рисуют объятия тишины. А он как лист бумаги, недвижим, и как бумага стерпит всё. 

lily

  • 3
  • Сообщений: 3831
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #18 : 11 Декабрь 2024, 20:24:34 »
veresk, конвенциональные формы также важны в рамках определённой идеологии и комьюнити. А если их нет, а их нет, то можно рисовать что угодно, как завещал Дионисий Ареопагит, предлагавший изображать Бога в том числе в виде червяка. Важна сама практика, точно также как и в любом другом виде деятельности. Можно печь хлеб так, что это будет молитвой.
And death shall have no dominion

Родион

  • Сообщений: 9356
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #19 : 11 Декабрь 2024, 21:39:58 »
 :-) ну скорее некоторым дано молиться так, что это будет и хлебом. Наоборот - думаю это не верно. Есть ремесло, есть дар. Ремесло доступно многим. Дар есть не у каждого даже хорошего ремесленника. Молитва это не ремесло. Хоть и без навыка не обойтись. Как то так мне видится.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3831
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #20 : 12 Декабрь 2024, 11:54:15 »
У каждого свое мнение и это нормально)
Древняя, вечная проблема форма vs содержание, номинализм vs реализм. Христианская религия вообще не ставит вопросов о содержании на что имеет полное право. Католики хотя бы способны над этим иронизировать, в стиле приходит мафиози к падре и искренне кается в очередных проделках. Кается же искренне))
And death shall have no dominion

svod

  • Сообщений: 4056
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #21 : 12 Декабрь 2024, 15:03:50 »
:-) ну скорее некоторым дано молиться так, что это будет и хлебом. Наоборот - думаю это не верно. Есть ремесло, есть дар. Ремесло доступно многим. Дар есть не у каждого даже хорошего ремесленника. Молитва это не ремесло. Хоть и без навыка не обойтись. Как то так мне видится.

Дар - это талант данный свыше. Дается он каждому, и каждый распоряжается им по своему усмотрению. Один, как наемный  работник, второй как ремесленник, третий как мастер. Талант может быть утрачен, сохранен или преумножен. Наемный работник его утрачивает, ремесленник сохраняет, мастер преумножает.

Человек не может быть рожден мастером, чтобы им стать, следует пройти поочередно две предыдущие стадии. Но, став наемным работником, можно завершить жизненный путь, так и не переходя в ранг ремесленника, к последнему желающего стать мастером это так же касается.

Наемный работник уверен, что имеет  свой талант, как дар свыше, а потому сам волен распоряжаться с ним по своему усмотрению . Идет он по дороге жизни, растрачивает свой талант, и не подозревает, что даже если птицы небесные не унесут его первыми, то в разросшихся терниях заглохнет данный ему талант.

С точки зрения данной темы наемный работник - это не просто  потребитель, для которого хлеб насущный - это еда, одежда, кров. Нет, наемный работник - это молитвенник, который знает, что работает на то, чтобы ровно тоже самое он получил в Раю, но небесного качества:
еда из райского сада, одежды ангельские и с крыльями впридачу, кров в созвездии альдебарана или еще где, в зависимости от интеллектуальных запросов и экзотерической фантазии работника. Наемный работник, как правило религиозный  альтруист, поэтому в своих молитвах он не о себе только печется, но и о близких, родных и дальних. Наемный работник штудирует Библию, если что непонятно обращается к  инструкциям различных церковных авторитетов по тому или иному вопросу. Посещает богослужения, кается, постится... Если он мусульманин, то посещение Мекки для него больше, чем посещение гроба Господня для христианина. Если буддист, то христианина он возлюбит также как и своего брата по вере...

Сохранивший талант, подобен ремесленнику, который получил талант, и, боясь его потерять, не умножает,  а сохраняет неистраченным, дабы в определенное время дать отчет, давшему ему этот талант: "Вот Господин данный тобой талант, я сохранил и не истратил его". Такой талант, как зерно на каменистой почве, давшее росток, не был он во время перенесен на благодатную почву, а потому не пошел в рост.

Ремесленник, изучая традиции того ремесла, которое желает изучить, опираясь на опыт мастеров прошлого, а так же и настоящего, если таковых находит. Период ремесленника - это период старательного копирования  и если ремесленник не застрянет на этом периоде, удовлетворившись шаблонными изделиями под мастеров прошлого, понимая, что такой продукт всегда будет иметь спрос, то подмастерье имеет возможность стать мастером своего дела (делания), но предварительно пройдя, через период освоение мастерства реставрации прошлого. Этот период есть период восхождения ремесленника (подмастерья) и в мастера.

Преумноживший талант, подобен мастеру иконописцу, который при реставрации  старинной иконы сохраняет преемственность  опыту древнего иконописца, которая выражается в  восстановлении утраченного святого облика на иконе кистью современного иконописца. в новых красках...
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3831
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #22 : 12 Декабрь 2024, 16:15:30 »
Преумноживший талант, подобен мастеру иконописцу, который при реставрации  старинной иконы сохраняет преемственность  опыту древнего иконописца, которая выражается в  восстановлении утраченного святого облика на иконе кистью современного иконописца. в новых красках...
Мастер - это тот, кто пройдя все предыдущие этапы, может придумать новую иконографию, новый стиль, стать новым каноном. Это и сделал международный кружок исихастов на Руси 15го века. Собственно через это я и вышла на исихазм. Как выяснилось, лучше оставаться в рамках истории искусств и не общаться с реальной религией.
Реставраторы тут не при делах.
На этом этапе, учитывая куда пошла христианская религия, приходится выбирать: оставаться ремесленником или уходить из религии. Например иудаизм не настолько жёсткий в этом вопросе (Шагалл очень религиозен и одновременно очень современный и новаторский в плане иконографии), но христианство без вариантов. В этом смысле мастера Кандинский и Малевич, а не реставраторы икон. Здесь очевидная развилка.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2024, 16:27:20 от lily »
And death shall have no dominion

svod

  • Сообщений: 4056
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #23 : 12 Декабрь 2024, 18:47:46 »
Преумноживший талант, подобен мастеру иконописцу, который при реставрации  старинной иконы сохраняет преемственность  опыту древнего иконописца, которая выражается в  восстановлении утраченного святого облика на иконе кистью современного иконописца. в новых красках...
Мастер - это тот, кто пройдя все предыдущие этапы, может придумать новую иконографию, новый стиль, стать новым каноном. Это и сделал международный кружок исихастов на Руси 15го века.

Все верно отметила. Потерял время и не успел отреставрировать свой текст). Делаю это сейчас:

Начинающий преумножать  свой талант, уже не ремесленник копирующий мастеров, но еще не мастер, а подмастерье, который стремиться и имеет возможность стать мастером, через поиск (в рамках этой темы) собственного Я, уже которое по определению имеет свой особенный стиль и язык, про новый канон не скажу, ибо это не дело мастера, а за(каноно)дателей, которые определяют стиль и язык мастера, как новый канон. Последнее мастеру не нужно и чуждо.

Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего: довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его.

Подмастерье - это ученик, мастер - это учитель, когда подмастерье становится мастером, он обретает свое собственное Я, как мастер, и в этом плане он становится как учитель, имеющий свое Я, но со своим стилем и своим языком, а не то что копирует учителя и его умение, копирование происходит на уровне ремесленника, но оно тоже необходимо в определенный период, как навык, о котором в своем посте сказал Родион.

Собственно через это я и вышла на исихазм. Как выяснилось, лучше оставаться в рамках истории искусств и не общаться с реальной религией.

Для настоящего искусства нет рамок как и  нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано. Сосуд, если он светит, не ставят под спуд.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2024, 19:00:32 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3831
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #24 : 12 Декабрь 2024, 19:38:39 »
"ибо это не дело мастера, а за(каноно)дателей, которые определяют стиль и язык мастера, как новый канон"
Вот тут мы расходимся с религией. Не должно быть никаких канонодателей. Как только они приходят, искусство больше невозможно, что и случилось с русской иконописью. При органическом развитии традиции приходит следующий мастер, а не законник. Как только пришли законники, традиция продолжилась как "светская". Получилось две традиции - с законниками и законсервированной формой и "светская" без оной. После долгих раздумий я со второй, т.к. в первой мертвечина.
And death shall have no dominion

Родион

  • Сообщений: 9356
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #25 : 14 Декабрь 2024, 20:00:55 »
svod, самое первое предложение почему то ... является утверждением, и на нем строится весь дальнейший опус. Почему? А вдруг он ошибочен? Куда тогда столько энергии?
lily, имхо, понятия светский и не светский одноплановы. А потому не интересны. Но разница между миром и царством, она есть. И это не две традиции, как по мне. Вещи по сути разные. Поэтому "второе" жизнь, а первое конечно. Как во времени, так и в последователях ..
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 4056
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #26 : 14 Декабрь 2024, 21:33:19 »
svod, самое первое предложение почему то ... является утверждением, и на нем строится весь дальнейший опус. Почему? А вдруг он ошибочен? Куда тогда столько энергии?

Я так понимаю, что под первым моим предложением ты предполагаешь следующее: Дар - это талант данный свыше. Дается он каждому, и каждый распоряжается им по своему усмотрению. Один, как наемный  работник, второй как ремесленник, третий как мастер. Талант может быть утрачен, сохранен или преумножен. Наемный работник его утрачивает, ремесленник сохраняет, мастер преумножает.

Разве подобное изложение мыслей, как общеизвестный метод, когда ты сначала формулируешь тезис, а затем следует рассуждение почему именно так сформулирован тезис, является ошибочным?

По идее не я должен отвечать тебе на вопросы: "Почему?" "А вдруг он (дальнейший опус) ошибочен?", а ты, так как невозможно ответить на неопределенное слово "вдруг". Разве что вопросом на вопрос: "А вдруг нет?"

Должны быть хоть какие то доводы и вопросы, которые могли бы сподвигнуть меня на диалог с тобой. В этом случае, с вниманием к тебе отвечу.

Если же ты прочитал мой текст, как "опус" (слово не случайное, и оно в том числе в данном случае, обозначает отношение к тексту, как  к непонятной и ненужной писанине, которую тяжело и неинтересно читать) и относишься к нему именно так, то да, я не намерен затрачивать энергию, доказывая, что написанное мной имеет  для тебя смысл, который достоин дискуссии.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4056
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #27 : 15 Декабрь 2024, 13:10:03 »
"ибо это не дело мастера, а за(каноно)дателей, которые определяют стиль и язык мастера, как новый канон"
Вот тут мы расходимся с религией. Не должно быть никаких канонодателей. Как только они приходят, искусство больше невозможно, что и случилось с русской иконописью. При органическом развитии традиции приходит следующий мастер, а не законник. Как только пришли законники, традиция продолжилась как "светская". Получилось две традиции - с законниками и законсервированной формой и "светская" без оной. После долгих раздумий я со второй, т.к. в первой мертвечина.

Когда я писал о реставрации, то подразумевал под ней не просто восстановление икон, а реставрацию смысла образа, который бы соединял современную эпоху с делом Мастера.

Берем выше. Евангелие. Не обязательно его переписывать, думая, что это позволит понять нам истинное Христианство с позиции современности, а вот протянуть живую реставрационную нить, через предание, для восстановления онтологического  образа Христа в себе самом можно и нужно. Не отвергнуть каноничность, а вдохнуть в неё жизнь, ключи от которой забрали законники.

Это и иконография, и живопись, и музыка, и различные жанры художественной, теологической и философской литературы, и вообще, все что относится к искусству не как к жанру, а как к деятельности человека, которая инициируется поиском красоты, и прежде красоты человеческой души. Об этом мы рассуждали в теме теоэстетика.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3831
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #28 : 15 Декабрь 2024, 13:41:19 »
Невозможно вдохнуть жизнь в труп. А прориси вместе с канонами это труп. Я честно пыталась лет пять. Так традиция не работает. Это не только об искусстве, но и вообще обо всем. Нет никакого истинного христианства, есть люди, достигшие соединения с Творцом. Это о том же самом. Как только суббота становится важнее человека, всё тухнет. По факту я потеряла интерес к религии, не о чем разговаривать, одна злоба и абьюз. Творческая тусовка очень проблемная, но намного, намного лучше, люди занимаются созданием, а не одним голым насилием над ближним. Энергии направлены вовне, а не только в разборки между собой.
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2024, 13:56:31 от lily »
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3831
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #29 : 15 Декабрь 2024, 16:06:23 »
Никогда не пойму, как можно было так бессмысленно и бесчеловечно использовать меня, когда случилась трагедия в семье или проблемы со здоровьем... Откуда столько ужаса и злобы в религии, которая должна была быть о человечности, любви и добре. Это же обычные события, которые рано или поздно случаются с каждым... Я перестала искать причины в себе и оправдывать нелюдей. Было и было, но нельзя чёрное называть белым. Не знаю, что такое "истинное" христианство, но то, что было, мне больше не надо. А архитекторы, композиторы и художники не виноваты, что в их произведениях творится такое... Этому нет прощения, можно только жить дальше.
And death shall have no dominion