Исихазм

Автор Тема: Что значит ИМ для УД?  (Прочитано 8877 раз)

Родион

  • Сообщений: 9356
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #30 : 15 Декабрь 2024, 18:04:07 »
Люблю советские мультики)))
https://vk.com/video-135285_456241074?list=ebaf5b86728d8544c1
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Pustyrnik

  • Сообщений: 90
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #31 : 15 Декабрь 2024, 18:26:14 »
Сначала цитата из книги "Что такое молитва Иисусова по преданию Православной Церкви : Беседы инока-старца с мирским иереем, вызванные «Сборником о молитве Иисусовой».
 Вступление страница 21.
      "Что же касается вопроса о молитве, и об Иисусовой молитве в частности, то нужно сказать, что он, как и вопрос о христианской жизни вообще, не может быть разрешен одними только теоретическими беседами. В глубочайщей своей основе и в своей сущности христианство познается главным образом постепенно приобретаемым опытом христианской жизни, опытом и духовно возрастающих ума и сердца. Познание христианской жизни, а не одних только ее внешних форм и проявлений, – настоящее познание, а не теоретическое, формальное знание христианских истин, дается путем жизненного, опытного, трудового духовного подвига, медленного восхождения с одной ступени христианской жизни на другую. Возьмем тот же поставленный Вами вопрос о молитве. Можно иметь о молитве самые полные, исчерпывающие, теоретитические познания, дать самое точное определение молитвы, указать у какого церковного писателя какое имеется учение о молитве и какие даются наставления к преуспеянию в молитве, и при всех этих обширных теоретических познаниях самому не уметь молиться.Так теоретическое, рассудочное знание религиозной истины может совершенно не совпадать с его опытным, жизненным познанием. То же самое можно сказать и о всех других истинах христианства, не исключая даже и самой основной истины бытия Божия. Сказанное относится и к молитве Иисусовой. Она познается не одним только внешним изучением, но опытным деланием. Для людей с простым и верующим сердцем пользование ею почти не представляет трудностей, почему церковный Устав для людей некнижных даже рекомендует заменять ею все установленные молитвенные чиноположения. Для людей же, не имеющих простой, непосредственной веры и живущих более рассудочной и отвлеченной жизнью, действительно, нелегко войти в опыт сердечного молитвенного делания. Но не следует этим смущаться. Ибо все же оно ни для кого не закрыто. На вопрос о том, всем ли дается умная молитва, Оптинский старец Леонид, в схиме Лев, отвечал: «Кого посетит Господь тяжким испытанием, скорбию, лишением возлюбленного из ближних, тот и невольно помолится всем сердцем и всем помышлением своим, всем умом своим. Следственно, источник молитвы у всякого есть, но отверзается он или постепенным углублением в себя, по учению св. отцов, или мгновенно Божиим сверлом» (Жизнеописание Оптинского старца иеросхимонаха Леонида. Изд. Оптиной пустыни 1890. С. 178). Иисусова молитва, правильно проходимая практически, по руководству св. отцов и опытных наставников молитвенного делания, является тем именно «постепенным углублением человека в себя», о котором говорит старец Леонид. Она помогает открыться в сердце источнику живой, приснодвижущейся молитвы, которая, будучи единением с Господом Иисусом Христом, становится на страже человеческого сердца, противодействуя всякому его нечистому движению, сообщая ему глубокий мир и духовную крепость и через то регулируя всю внутреннюю и внешнюю жизнь человека. В этом и заключается значение молитвы Иисусовой в духовной жизни христианина."

      Это ответ автору и участникам этой темы. Зачем постоянное теоретизирование и извиняюсь за такое слово, как словоблудие на тему Иисусовой молитвы и Умного делания. Просто разговорами тут ни дочего не договориться. Даже наоборот договоримся до обратноного, подобно Лилу. "Я сама не делаю, но поболтать на эту тему могу !"

 
Формы бывают разные. Кто-то пишет, кто-то рисует, кто-то играет на скрипке, кто-то с людьми, а сводить все к повторению 2-4 слов, спасибо, но нет. Это кстати противоречит Писанию, что НЗ, что ВЗ.
Сейчас набегут как обычно те, кто объяснит, что рисовать - фигня, а стоять столбом на литургии очень важно, ну стойте в первом классе школы всю жизнь, кто ж помешает.

 Лилу, вы о чем вообще??? Я, конечно, понимаю, что практика Иисусовой молитвы вам может не подходить. Но вы имеете смелость настаивать на своем невежестве и утверждать, что Иисусова молитва противоречит Писанию!!! Вам не кажется, что это слишком!!!

Молитва слепого Вартимея, прообраз Иисусовой молитвы, звучит так: «Иисус, Сын Давидов! помилуй меня» (Мк 10:47). 13

В Евангелии от Марка рассказывается, что, когда Иисус Христос выходил из Иерихона, у дороги сидел слепой Вартимей. 3 Услышав, что это Иисус Назорей, он начал кричать и говорить: «Иисус, Сын Давидов! помилуй меня». 35

Традиция произнесения Иисусовой молитвы восходит к этим евангельским мольбам-обращениям к Спасителю о помиловании. 1

У Иисусовой молитвы несколько форм: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного», «Господи Иисусе Христе, помилуй мя» или «Господи, помилуй».

veresk, конвенциональные формы также важны в рамках определённой идеологии и комьюнити. А если их нет, а их нет, то можно рисовать что угодно, как завещал Дионисий Ареопагит, предлагавший изображать Бога в том числе в виде червяка. Важна сама практика, точно также как и в любом другом виде деятельности. Можно печь хлеб так, что это будет молитвой.

Я также вижу, что в этом утверждении вы совершаете самую распространенную ошибку. Это очень распространенный шаблон, это просто красивая фигура речи: «Можно печь хлеб так, что это будет молитвой». А если я скажу так: «Он забивал гвозди так, что это стало его молитвой!» Да, звучит пафосно, но что-то к столярам с просьбой о молитвенной помощи не обращаются. Уж лучше пусть будет как обычно. Происходит красивая подмена понятий «искусство» и «молитва». Почему вы думаете, что искусство печь хлеб может стать молитвой? А вот о том, чтобы пекарь становился святым молитвенником, я ни разу не слышал. Да, конечно, любой человек и, скорее всего, любой пекарь благодаря нравственной жизни и состраданию к ближним может стать святым, но уж точно не благодаря тому, что он печет пироги.

Суть Иисусовой молитвы вовсе не в какой-то особой, как вы сказали, конвенциальной форме, а совершенно в другом процессе, который для внешнего наблюдателя выглядит как краткая молитва в виде 2–4 слов. Если вам этот предмет интересен, то пора уже начать в нем разбираться и не наводить тень на плетень.

Родион

  • Сообщений: 9356
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #32 : 15 Декабрь 2024, 19:09:23 »
Pustyrnik, а ведь у Вас масса противоречий ... Вы цитируете то, что не совсем понимаете. Имхо. Или так же рассудочно понимаете. Форм ИМ может быть больше. И вообще форма не суть. Ну да это такое ...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3831
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #33 : 15 Декабрь 2024, 19:17:20 »
Pustyrnik, мне скучно читать ваши заблуждения. Был период когда я искала в писаниях и на внешнем плане. Нашла все, кроме нравственности. От старцев, почитаемых все Грузией ползающих под столом, проверяя у кого ноги скрещены (это типа грех такой) до рассказанных исповедей, воровства и попыток с* насилия в мой адрес со стороны священников. Это реальность.
А в той единственной среде, где этой мерзости нет, люди, которые реально молятся 7 раз в день и живут по уставу 6го века со мной согласны. Что без нравственности любые практики противоречат Писанию.
Нечистым действиям противостоит воспитание, нравственные установки и сознательные усилия, а не вот это все, что Вы перечистили.
And death shall have no dominion

Родион

  • Сообщений: 9356
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #34 : 15 Декабрь 2024, 19:18:49 »
Вообще , ... У Толстого есть интересная штука - называется по моему "Первая ступень". Там идея верная. Слишком лихо многие берут. У йогов яма нияма пофиг - все круты в асане и пранаяме. У христиан добродетель потом, сперва им. Причем глубокая, сердечная... У поклонников востока сразу медитация. Очень просто все. Но так не будет толку.... Да его и нет в массе своей . Каждый своим подменяет. Такова селяви. Узкий путь не все находят.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Pustyrnik

  • Сообщений: 90
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #35 : 15 Декабрь 2024, 19:30:39 »
Pustyrnik, мне скучно читать ваши заблуждения. Был период когда я искала в писаниях и на внешнем плане. Нашла все, кроме нравственности. От старцев, почитаемых все Грузией ползающих под столом, проверяя у кого ноги скрещены (это типа грех такой) до рассказанных исповедей, воровства и попыток с* насилия в мой адрес со стороны священников. Это реальность.
А в той единственной среде, где этой мерзости нет, люди, которые реально молятся 7 раз в день и живут по уставу 6го века со мной согласны. Что без нравственности любые практики противоречат Писанию.
Нечистым действиям противостоит воспитание, нравственные установки и сознательные усилия, а не вот это все, что Вы перечистили.

Уважаемая Лилу. Вы сколько угодно можете бравировать своей опытностью и крутостью и т.д. вы за свои слова ответьте. Чем же практика Иисусовой молитвы противоречит Писанию? Зачем вы все это сюда приплетаете ? Мы обсуждаем только Практику и теорию умного делания а не ваш отрицательный жизненый опыт общения с грузинскими старцами и еще не понятно с кем. Отвечать надо только на поставленный вопрос по тексту Библии или других православный отцов, которые понимают в деле Иисусовой молитвы по больше нас с вами.

svod

  • Сообщений: 4056
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #36 : 15 Декабрь 2024, 19:45:40 »
Pustyrnik, приведенные тобой доводы из высказываний оптинских старцев об ИМ сами по себе многословны, громоздки, обо всем и не о чем. И не то что я оптинских старцев не ценю, но тот ответ, который ты написал имел ценность для поломника в Оптину и то скорее 19 века , который желает узнать волю Божию по какому либо вопросу, ну и заодно получает наставление в молитве, в том числе и Иисусовой, причём в достаточно размытой форме.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Pustyrnik

  • Сообщений: 90
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #37 : 15 Декабрь 2024, 19:48:06 »
Pustyrnik, мне скучно читать ваши заблуждения. Был период когда я искала в писаниях и на внешнем плане. Нашла все, кроме нравственности. От старцев, почитаемых все Грузией ползающих под столом, проверяя у кого ноги скрещены (это типа грех такой) до рассказанных исповедей, воровства и попыток с* насилия в мой адрес со стороны священников. Это реальность.
А в той единственной среде, где этой мерзости нет, люди, которые реально молятся 7 раз в день и живут по уставу 6го века со мной согласны. Что без нравственности любые практики противоречат Писанию.
Нечистым действиям противостоит воспитание, нравственные установки и сознательные усилия, а не вот это все, что Вы перечистили.

Уважаемая Лилу, я вовсе не собираюсь с вами ссориться. Но согласитесь, это как-то странно, вы рассуждаете и даете советы людям о деле, которым вы сами не занимаетесь, по вашим словам. И покажите, пожалуйста, мне и другим, где я или кто-то другой говорили или писали о том, что практикой Иисусовой молитвы надо заниматься без соблюдения заповедей и без нравственного поведения и отношения к людям? «Что без нравственности любые практики противоречат Писанию» — я в этом с вами полностью согласен. Разве я говорил что-то противоположное. Не скучайте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7769
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #38 : 15 Декабрь 2024, 19:51:42 »
Родион, как можно идти и пройти "узким путём", если не знаешь зачем идёшь этим путём?
Тем более, если на вопрос - "зачем?" - ответил, отвечаешь и продолжаешь отвечать неверно?
Интенция то наша вечная "что-то поиметь, идя куда-то там", поиметь "нужное", "важное" нам, нужное и важное нам с нашей колокольни так оцениваемое, что есть априори неверное целеполагание, то есть неявный изначально неверный ответ в нашем неочищенном сердце на вопрос - "зачем?" - эта интенция просто исключает прохождение "узким путём".
По себе вижу это.
И рад бы пройти "узким путём", но грехи не пускают.
И их реально - как песка моря.
Не хочу, а грешу.
Вижу, что грешу, но грешу.
Очень тяжело ...
Устал ...
И исхода нет ...
Ноша креста тяжела ...

Родион, как сам-то там на передовой почти?
Хоть пару слов скажи.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Pustyrnik

  • Сообщений: 90
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #39 : 15 Декабрь 2024, 20:19:51 »
Pustyrnik, приведенные тобой доводы из высказываний оптинских старцев об ИМ сами по себе многословны, громоздки, обо всем и не о чем. И не то что я оптинских старцев не ценю, но тот ответ, который ты написал имел ценность для поломника в Оптину и то скорее 19 века , который желает узнать волю Божию по какому либо вопросу, ну и заодно получает наставление в молитве, в том числе и Иисусовой, причём в достаточно размытой форме.

Возможно и грамоздко и многословно, но необходимо, что бы раскрыть затронутую тобой тему "Что значит Им для УД". И я вот не считаю себя более опытным в деле Им чем человек из Оптиной пустыни в 19 веке, хотя я живу в 21-м. Вот например Лилу совсем не понимает зачем надо твердить как попугай слова Иисусовой молитвы, она считает это чем-то вроде средневековых выдумок. Вот как ты ей это объяснишь ? Множество талантливых проповедников и авторов объясняли это множество раз. Но не все видимо читали. Вот и Лилу тоже не читала. Вот например очень хорошая статья, не длинная и по делу. https://dzen.ru/a/Z11c_B8Iewj9-LOs

А я к этому только настойчиво добавляю, что для того, что бы понять практику Иисусовой молитвы, то ее надо делать! Понимаете ? Нельзя научиться делу Иисусовой молитвы если не делаешь и тем более если и не хочешь делать. А если не хочешь делать, то нечего об этом и болтать по пусту.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4631
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #40 : 15 Декабрь 2024, 22:39:52 »
По себе вижу это.
И рад бы пройти "узким путём", но грехи не пускают.
И их реально - как песка моря.
Не хочу, а грешу.
Вижу, что грешу, но грешу.
Очень тяжело ...
Устал ...
И исхода нет ...


Исход есть. Смотреть дальше как эти грехи управляют твоей волей. Смотреть, а не придумываться себе тяжелые кресты. Немного ощутил свою тяжесть, и уже сразу придумал себе почетный крест.  :-) Научится ум видеть смысловое ядро, придет сила покаяния, ум сможет направить волю в нужное русло.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7769
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #41 : 16 Декабрь 2024, 01:50:06 »
По себе вижу это.
И рад бы пройти "узким путём", но грехи не пускают.
И их реально - как песка моря.
Не хочу, а грешу.
Вижу, что грешу, но грешу.
Очень тяжело ...
Устал ...
И исхода нет ...


Исход есть. Смотреть дальше как эти грехи управляют твоей волей. Смотреть, а не придумываться себе тяжелые кресты. Немного ощутил свою тяжесть, и уже сразу придумал себе почетный крест.  :-) Научится ум видеть смысловое ядро, придет сила покаяния, ум сможет направить волю в нужное русло.
Всё верно. Хорошо сказано.
Но вот это ...
Цитировать
Научится ум видеть смысловое ядро, придет сила покаяния, ум сможет направить волю в нужное русло.
Типа сам, всё сам, трудись и всё достигнешь?
Гаденькая мысль для меня.
Сам ничего не могу достигнуть.
Я это знаю точно.
Надежда лишь на помощь Бога у меня, а не на то, что "ум сможет направить волю в нужное русло".
Мда.
И офигительный маркер, даже ему и имя дам "маркер Вереска-Прозелита":  "НУЖНОЕ русло".
Вот это и называется: сказать высокопарно, "очень духовно сказать", но сказать НИ О ЧЁМ ...
Ибо "нужное русло" оно у всех разное на деле. И слова Вереска для всех туповатых духовно - верх мудрости и ласкают им их слух, ведь не сказал ничего конкретного, а все довольны ...
Мда.
А на деле .. король-Вереск оказался голым ... мда ... и даже этого и не заметил ...

П,С,
Я вообще-то про усталость духа своего от непрекращающейся ни на минуту боли и переживаний за жену, от страха за здоровье и безопасность жены говорил ...
Иду в магазин на сорок минут ...
И не знаю, что застану, придя обратно, ибо она может всё забыть и куда-то решить пойти или даже просто потянуться, и в результате упасть и сломать себе что-то ...
Просыпаюсь утром, и не знаю, как она там в своей комнате ...
И сделать с этим ничего не могу ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Vacheslav

  • Сообщений: 889
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #42 : 16 Декабрь 2024, 02:18:29 »
Сергий, помоги Бог!🙏 Думаю с этим ничего не поделаешь.. Только стоять до конца и не отчаиваться, не понижать градус перед этой внутренней болью, просто убежден, что в пути свет и эта цепочка, которая тянется сквозь непреодолимое к свету на самом деле крепка, я бы сказал - это и есть нужное русло и вы знаете, что значит стоять и не отчаиваться и тогда, когда она теряется из виду, связь не прекращается, главное, чтобы Ориентир из фокуса не выпадал. И это как раз происходит благодаря надежде лишь на помощь Бога, о чем вы и пишите.

https://youtu.be/FYUsvO-hwiY?si=Ygx67TEPPA-fmuGw
Горé имеем сердца !

lily

  • 3
  • Сообщений: 3831
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #43 : 16 Декабрь 2024, 09:44:23 »
Pustyrnik, практики приводят в сообщество людей. А я не хочу быть среди тех, с кем опасно для жизни. Было уже. Не знаю, как это работает, но православие отбивает способность к сочувствию и к нравственному выбору. Сложно сказать, это религия или местный менталитет, но с тех пор как убрала оба, больше никогда не слышала "ты врёшь" на жалобу о недомогании, наоборот стараются помочь. За все годы моего православия ни разу не случилось просто человеческого отношения, так что вижу подобные практики как ведущие к гордыне и превозношению над людьми, то есть не туда. С йогами то же самое.

Нельзя быть там, где воспринимают как вещь и еду, не как человека и нельзя себя так воспринимать, даже если этого хотят другие. Практики в приведенном виде это субкультура не имеющая отношения к реальным ценностям - любви, эмпатии, созиданию, дружбе, взаимовыручке, красоте и т.д. Как совмещать? Никак, интересующий меня период исихазма занимался чем-то другим.
And death shall have no dominion

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4631
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Что значит ИМ для УД?
« Ответ #44 : 16 Декабрь 2024, 11:55:23 »
Типа сам, всё сам, трудись и всё достигнешь?
Увы мой друг всё сам. Сам свою волю не направишь, никто не направит. Всё строго по Максиму.  :-)


Я вообще-то про усталость духа своего от непрекращающейся ни на минуту боли и переживаний за жену, от страха за здоровье и безопасность жены говорил .

И слова остаются те-же самые. Не придумывать себе кресты. Тяжело тебе не из-за жены. Был бы сам легче, было б и всем легче. 

Ибо "нужное русло" оно у всех разное на деле.
Тебе так хочется думать. Так как ты живешь отрицанием. Оно тебя защищает, ты боишься остаться голым. Отрицание и есть грехи которое тебя держат. Увидишь его в себе. Пройдешь его. Найдешь ядро и нужное русло Единое для всех.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2024, 12:36:16 от veresk »