Тело и плоть.

[Пафнутий]

svod, спасибо за подробные ответы. Надеюсь, теперь уловил, что в вопросе стартового поста темы (‘Зачем человеку тело и в этой и в будущей жизни?’) подразумевалось не материальное (физическое) тело, а 'тело', впоследствии ставшее Телом Воскресения. В новозаветных повествованиях, благодаря детальному контексту, удобнее различать о каком из понятий в данный момент идёт речь.

В моём понимании, метафора земляного червяка в воде подразумевает, что ему (‘кожаным ризам’) прежде не была ведома эта среда.
Однако, кмк, основополагающая мысль текстов содержит отсылку к узнаванию давно забытой родной природы (стихии), возвращение в неё (‘отчий дом’), потому воспринимаю понятие 'инаковой’ (незнакомой), как эпитет крайней степени умозрительного неузнавания человеком (до состояния отчуждённости и неприятия), но отнюдь не инаковой для плоти и тела, тоскующих по ней через смятение и неспокойствие души. (Кстати, интересная аналогия с поплавком.) Закономерное присутствие ихтиса в ‘инаковой’ среде (а не на 'суше'), кмк, подтверждает, что ‘сухопутный червяк’ не есть то, кем он сам себя привык считать  )
Потому, полагаю, нет нужды в 'присоединении' уже однажды 'присоединённой' божественной природы к человеческой, достаточно лишь нормализовать фактор отвлекающий от 'вспоминания' и ‘возращения’ в неё, как в ‘естественную среду обитания’, где подспудно воспринимаемый недостаток будет восполнен ‘забытым’ избытком и восстановит (вернёт) утраченный мир союза ‘тело’-тело.

Тогда, в моём восприятии, 'Зачем…?' уточняется до ‘Зачем человеку тело и в нынешней, уже привычно безжизненной, и в предстоящей, но забытой естественной жизни?’
Такой вариант интерпретации соответствует содержанию ‘Зачем человеку тело и в этой и в будущей жизни?’ или он уже не о том, что подразумевалось?

[svod]

svod, спасибо за подробные ответы. Надеюсь, теперь уловил, что в вопросе стартового поста темы (‘Зачем человеку тело и в этой и в будущей жизни?’) подразумевалось не материальное (физическое) тело, а 'тело', впоследствии ставшее Телом Воскресения. В новозаветных повествованиях, благодаря детальному контексту, удобнее различать о каком из понятий в данный момент идёт речь.

Подразумевается и физическое тело, которое также, как и более тонкие тела человека, приобрело свойства Воскресшего тела, через соединение этих тел в Единое Тело. Тут неверно говорить о теле Воскресения противопоставляя нематериальное или материальное тела. Но можно говорить о свойстве Воскресшего тела, в которой человеческие и божественные свойства соединены неразлучно и нераздельно. И не просто свойства, а и две природы соединены. 

В моём понимании, метафора земляного червяка в воде подразумевает, что ему (‘кожаным ризам’) прежде не была ведома эта среда.

Водная среда в евангельском понимании становится водами крещения ( нового рождения), до этого человек (земля) выходил из утробных вод матери.  "Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей... Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы" .(Пс. 138: 13, 15). О втором рождении вопрошает Никодим: "Как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?". Христос отвечает ему о необходимости рождения от Духа. В принципе таинство миропомазание, которое происходит сразу за таинством крещения в Православной Церкви говорит нам об этом в действенном образе, через  Миропомазание священником, который призывает к действительному схождению Духа на крещаемого.

Однако, кмк, основополагающая мысль текстов содержит отсылку к узнаванию давно забытой родной природы (стихии), возвращение в неё (‘отчий дом’), потому воспринимаю понятие 'инаковой’ (незнакомой), как эпитет крайней степени умозрительного неузнавания человеком (до состояния отчуждённости и неприятия), но отнюдь не инаковой для плоти и тела, тоскующих по ней через смятение и неспокойствие души. (Кстати, интересная аналогия с поплавком.) Закономерное присутствие ихтиса в ‘инаковой’ среде (а не на 'суше'), кмк, подтверждает, что ‘сухопутный червяк’ не есть то, кем он сам себя привык считать  )
Потому, полагаю, нет нужды в 'присоединении' уже однажды 'присоединённой' божественной природы к человеческой, достаточно лишь нормализовать фактор отвлекающий от 'вспоминания' и ‘возращения’ в неё, как в ‘естественную среду обитания’, где подспудно воспринимаемый недостаток будет восполнен ‘забытым’ избытком и восстановит (вернёт) утраченный мир союза ‘тело’-тело.

Тоска по утерянному Раю - это тоска по неискаженного грехом бытия человека. Есть о чем с грустью вспомнить: отсутствие тления, болезней, смерти. Но отнюдь не тоска по утерянной божественной природе. Воссоединение двух природ во Христе - это не восстановление Адама, а если так угодно думать - это продолжение задуманного в Раю, где это воссоединение должно было бы произойти, но в результате грехопадения не произошло. Первый Адам Райский - это не Второй Адам Христос, можно сказать, что Второй вобрал Первого в себя, но не повторил. Второй стал Первым, но одновременно и Последним.

Относительно термина инаковость, попробуй заменить его на другость. Другой стал Другом.

[Пафнутий]

svod, спасибо, последние пояснения, кмк, позволили мне увидеть закономерности твоих рассуждений, которые вплетены в ткань этого топика. Тема заинтересовала, потому что, в моем восприятии, она, располагаясь в основах христианского учения, находится на границе перехода (развертывания) с ракурса ВЗ (извне) к точке зрения НЗ (изнутри), с сохранением преемственности и закономерностей, с последующим наблюдением их развития с иного угла зрения.

Правильно ли понимаю, что ‘Первый Адам Райский’ (из пояснения) обладает только человеческой природой?
 
‘Воссоединение двух природ во Христе - это не восстановление Адама, а если так угодно думать - это продолжение задуманного в Раю, где это воссоединение должно было бы произойти, но в результате грехопадения не произошло.’
В моём восприятии, без грехопадения этот процесс неосуществим, потому что подразумевает отсутствие свободы выбора; тогда описанное воссоединение может произойти лишь по внешней воле (Отца).

Полагаю, ‘Адам Райский’ – это протоАдам (до запрета на плод познания), который был здоров, бессмертен, пребывал в райском саду, его тело, плоть и душа блаженствовали. У него не было ответственности за свои действия и он не был Сыном.
Запрет на вкушение c древа познания поставил точку в его прежнем существовании. Эта точка стала бифуркацией свободного выбора своего будущего, которая не представлена линейной цепочкой, но развилкой.

'... Второй вобрал Первого в себя, но не повторил. Второй стал Первым, но одновременно и Последним.'
Иначе представляю этот процесс.
Примерная схема, если исходить из логики ветхозаветных и новозаветных повествований:

                                                                           Адам Первый (изначальность, альфа, начало, пшеница)
                                                                           ➚                            ⇓
‘Адам Райский’ ➜ (запрет; свобода выбора)               тело человека (его природа: физическая и когнитивная)   
                  _{(ВЕТХИЙ ЗАВЕТ)}                                 ➘                            ⇑
                                                                           Адам Последний (искажённость, омега, конец, плевел)
                                                                                                      _{(НОВЫЙ ЗАВЕТ)}

Первый и Последний – это двое в одном 'доме' и каждый из них по-своему влияет на плоть и тело. Двое, которые неразрывно связаны через развилку свободного выбора человека.
В моём восприятии, в бифуркации выбора располагается фактор, отпирающий пути к состоянию Первого и Последнего и нуждающийся в нормализации для процесса спасения.
'и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.' (Mф 16:19)
'отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.' (Мф 16:23)
Пожалуй, не буду заменять инаковость, уже освоился с его смысловой нагрузкой из контекста пояснений.

[Иссоп]

В свете последних высказанностей. Сергий ясно дал понять, в чём именно для него состоит совершенство умного делания. Ну хорошо хоть честно и поздно, это лучше, чем никогда, а то всё вокруг да около.

Вот и Прозелит о теле стих сочинил.

Высказывания крайне контрастны и противоречивы, размах от и до. По которому можно судить, что окончательных познаний и представлений в головах ни у кого нет.

Об этом, наверное, непросто говорить в силу разных жизненных программ и соответственно выданных талантах, и от того заведомо ожидаем разброд мнений-несогласий.

Но вот хотелось бы понять (периодически на дух.пути паки и паки подымаются одни и те же вопросы для углублений) такой момент. Сотворение двух полов - это ошибка Бога? Досадное недоразумение, или зачем?

Есть вещи спорные, аксиомы, но это-то данность - по улицам не ходят гермафродиты, существует двуполость.

При этом, конечно же, полностью, на своём и чужом практическом опыте прекрасно понимаются такие вещи, что необходимо восхождение, преображение, что путь "монашеский" куда более счастливый в плане свободы, красоты и чистоты восприятий.
Но означает ли, что такова и была задумка Бога - всех сделать свободными от пола, чтобы все превзошли, стали Светом? Но почему сразу не создать некие бесполые существа?

В последнее время мне это кажется нелогичным.

[прозелит]

Что такое "окончательные познания и представления"?

В стихе я показал разброс отношений к телу, диапазон. В разных внутренних традициях есть широкий диапазон, свобода выбора, чем только тело не считают, как только к нему не относятся, в какие только парадигмы не вписывают. И часто, это очень жесткие парадигмы.
От того, кто какое конкретное отношение к телу принял, во многом зависит его/ее практика. А следовательно, и жизнь - воспринимаем же себя именно в теле пока )

Воспринимать не себя в теле, а тело проявляющимся в божественном сознании - тот еще переворот ума, та еще метанойя...

Если я принимаю, что тело по своей сути состоит из элементов/стихий, которые и есть та "адама". А эти стихии, в свою очередь состоят из Света, но принимаю это сугубо интеллекуально, ну и был некий яркий но единичный опыт - чего это знание стоит? Может, выбрать более продуктивную "приземленную" парадигму, но подкрепленную практикой, чем предаваться интеллектуальным мечтам о единорогах высшем )
В любом случае, пожившему телу уже очень нужно регулярное ТО. Оздоровительная система - лимфа, мышцы, суставы, органы, все. Энергетическая прокачка и подпитка.

[blik]

Плоть критически необходима для проявления.
Сотворим (явление) человека по образу (различие) и по подобию (единство) Нашему.
Сотворение человека - аналогия сотворения мироздания.
Сотворил человека, мужчину и женщину, сотворил их.
Адам - небо (замысел), Ева - земля (реализация), вместе - одна природа.
И независимо от пола в каждом человеке - явление, образ и подобие Бога в тварной природе человека.
Кмк. )

[прозелит]

имо, двуполость - еще одна превосходная возможность для навыкания в любви и сострадании. Человек - отнюдь не вторичка по отношению к некому совершенному "небесному человечеству", в человеке - колоссальная пластичность, потенциал к полной реализации в человеческом "образе Божьем", в образе, который для "небесного человечества" недоступен.
Двуполость полнее раскрывает этот потенциал в человеке, тогда как монашеский "великий ангельский образ" жития возможность раскрытия нашего потенциала через двуполлость намеренно кастрирует.

[Иссоп]

Что такое "окончательные познания и представления"?

В стихе я показал разброс отношений к телу, диапазон. В разных внутренних традициях есть широкий диапазон, свобода выбора, чем только тело не считают, как только к нему не относятся, в какие только парадигмы не вписывают. И часто, это очень жесткие парадигмы.
От того, кто какое конкретное отношение к телу принял, во многом зависит его/ее практика.

Так-то да...

Разброс-диапазон, описанного Вами в стихе, имеет проявление не только в разных традициях, но и собственно, в течение суток и жизненных периодов. В одно время ты храм светящийся, в другое осёл несчастный со всеми дебелостями...

Интересно ещё, вот Вы говорите, что Свет ощущали от стихий, их которых состоит тело. А мне, когда бывают ощущения тела храмом светящимся, кажется, что это не оно, а действие благодати свыше, то есть некие нетварные энергии... А как на самом деле?

В любом случае, пожившему телу уже очень нужно регулярное ТО.

Пожившему телу нужен лайт-режим ))

Если с энергетической подпиткой понятно, то что есть энергетическая "прокачка"?

в человеке - колоссальная пластичность

Да? У меня вот попробуй только куда хоть чуть не туда - сразу так по лбу дают жёстко...

в образе, который для "небесного человечества" недоступен.

А мы ж не знаем, какое там есть небесное человечество и чем они Там заняты... Или знаем? Откуда "инфа"?

Двуполость полнее раскрывает этот потенциал в человеке, тогда как монашеский "великий ангельский образ" жития возможность раскрытия нашего потенциала через двуполлость намеренно кастрирует.

Возможно...

Думаю, здесь вот как: каждому свыше подаются такие именно мысли и восприятия с учётом того, что он должен реализовать, во что идти или не идти. Так для одних монашество - тюрьма страшная, а реализация видится через такое вот раскрытие потенциалов. Человек чувствует, что именно тут ему открываются двери и дует в попу попутный ветер. Для других с точностью до наоборот - мир видится не реализацией, а оковами для свободы, а келья со слуховым окошечком - тем, что всему научит и Окном в максимальную Свободу.

Есть знакомые, православные, оба девственники, венчанные, родили много детей. Но думаю, делали это не столько сильно прислушиваясь к глубинам собственных душ, сколько типа "по благословению", ну и "так полагается", "благочестиво" и т.п. Так вот по итогу несчастны. Муж практически живёт на двух работах с утра до ночи. Она подорвала всё здоровье в кружениях вокруг детей-хозяйства. Дети висят на люстре и рисуют на обоях, вырастая, делают чё-попало независимо ни от каких православных гимназий. Ну по сути эго-животные и никак не благодарные. Знаю жену хорошо, она изначально по сути Ассоль и сильно во всём этом страдает, хоть и всех и этих самых детей любит (от "деваться некуда"). Такая вот реализация 

[Иссоп]

Сотворим (явление) человека по образу (различие) и по подобию (единство) Нашему.
Сотворение человека - аналогия сотворения мироздания.
Сотворил человека, мужчину и женщину, сотворил их.

Да, возможно. Вполне возможно.

Адам - небо (замысел), Ева - земля (реализация), вместе - одна природа.

А в некоторых традициях ровно как раз наоборот: женский компонент - небо, носитель замыслов и вообще носитель Шакти-энергии, а мужской - земля, реализатор-воплотитель, плеер, нуждающийся в батарейке ))

И хде ж истина? 

Как и никогда не соглашусь с высказываниями о том, что мужское - это Дух, женское - душа. Потому что на свете слишком много шибко духовных женщин и ничего не понимающих в Духе не то, что душевных, а архи-плотских мужчин. ))

Плоть критически необходима для проявления.

Это как бы... тоже чьё-то мнение. Наверное, и скорее всего, так и есть.

Просто задумалась о плоти в контексте монашества - там ведь тоже считается, что у человека два крыла - молитва и труд, труд (плоть) - это как бы и есть реализация по-монашески. Но задумалась, насколько вообще верна для человека такая именно реализация - молитвенно чистить картошку, молитвенно нести ведро с водой и т.д. то есть всё вокруг хозяйства в монашестве получается. Вся жизнь - сплошное хозяйство. Грустно ведь как-то...

Но монах может делать "крутые" вещи в плане влияний. То есть тело его как у будды неподвижно и "нереализовано" может быть, а вот размах "вай-фая" может стать огромным. Молиться за ближних-дальних, нести их на себе, себя поднять во дворцы неописуемы и пребывать в них, наслаждаясь Покоем и Свободой, неся эти высшие состояния в юдоль по временам. Что реализованным в гуще невозможно - такому сознанию невозможно до Царств подняться и быть в них, какие там молитвы и несения дальних-ближних... режим шкурного эго-выживания...
Не знаю...

[Колхозник]

Но вот хотелось бы понять (периодически на дух.пути паки и паки подымаются одни и те же вопросы для углублений) такой момент. Сотворение двух полов - это ошибка Бога? Досадное недоразумение, или зачем?

Есть вещи спорные, аксиомы, но это-то данность - по улицам не ходят гермафродиты, существует двуполость.

Внешнего человека нельзя рассматривать как нечто обособленное от остального творения этого мира, он его неотъемлемая часть, а весь этом мир имеет дуальную основу, свет и тьма, день и ночь, холод и тепло, жизнь и смерть. Естественно, что живые существа так или иначе эту дуальность носят в себе, в том числе и наши тела.

Но тут есть одно НО. День, есть продолжение ночи и наоборот, они продолжают друг друга и неразрывно связаны, в этом их единство. С людьми ситуация похожая, женщина, является продолжением мужчины, они одно целое, андрогин. Если женщина правильно заполнит мужчину, а мужчина женщину, раскроется их немыслимый потенциал, кстати с единым сознанием и разумом! Почему это сейчас не дается как массовое явление, я не знаю, только предполагаю, что по причине общей незрелости.

[Иссоп]

эту дуальность носят в себе, в том числе и наши тела.

Кстати, ведь да: рука/нога правая/левая, глаз два, действительно, и тут дуальность...

Почему это сейчас не дается как массовое явление, я не знаю, только предполагаю, что по причине общей незрелости.

Говорят, такая информация раньше существовала только для дух. "элиты", посвящённых, жрецов и передавалась в устной форме.
Казалось бы так просто... да не просто.

[svod]

Сотворение двух полов - это ошибка Бога? Досадное недоразумение, или зачем?

Данный вопрос снимается не ответом, а  ограниченностью самого вопроса, так  как невозможно говорить о Боге в категориях падшего мира, а любая попытка  говорить в этих пределах, низводит Бога до уровня Демиурга.

Следует говорить не о том, что Бог сотворил два пола, а о том, что он сотворил единую человеческую природу, которая была воипостасирована в ипостаси Мужчины и Женщины.  Не два пола и  две ошибки)), а одна природа - в двух способах существования.

[Иссоп]

Сначала подумала, что можно называть не "категории падшего мира", а "отблеск-подобие мира Вышнего", но потом вспомнила носорогов и пожалуй, тут Вы правы.

*которая была воипостасирована в ипостаси*
А Кем, когда и как происходило это воипостасирование? Не изначально сразу? Как в таком случае прокомментируете: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их"?

[прозелит]

Иссоп, ***А как на самом деле?***  "внешнее" не отделено от "внутри", это лишь иллюзия, наведенная умом. Все что явлено, в своей сердцевине соткано из Света благодати. Так оцениваю.
***что есть энергетическая "прокачка"?*** это все условные названия. Конечно, это не я прокачиваю, не я подпитываю, это ж не йога. Но можно как бы максимально открыться, распахнуться, "подставив" тело со всеми его энергиями под воздействие благодати. Которая и прокачивает системы организма, устраняя блоки, заторы течения энергии. Наверное, это действие можно описать в более православных терминах, но по сути, это ничего не изменит.
***откуда "инфа"*** да из тех же аврамических преданий и мифов, часть которых стала Писанием)
А в них Бог велит ангелам поклониться сотворенному человеку. Не наоборот. Ангелы поклонились, а Люцифер отказался, заявив что он лучше, совершеннее какого-то там человека. Канонически это предание осталось в Коране, но оно есть  в мидрашах иудеев и в апокрифах христиан.

[Иссоп]

Все что явлено, в своей сердцевине соткано из Света благодати. Так оцениваю.

Мне пока не дано так видеть, Вы тут много впереди... То есть для Вас нет никакой принципиальной разницы между нетварным и тварным?

Но можно как бы максимально открыться, распахнуться, "подставив" тело

Ага, понятно.

А в них Бог велит ангелам поклониться сотворенному человеку.

Слышала о том, что человек - венец творения, но неужели у ангелов функция лишь служебная? Всё-таки Серафимы, Херувимы (в православном "мифе") в плане светоносности и светопроводимости куда выше человека...