На грани Православия.

[svod]

Этот раздел форума посвящен  граням Православия. Давайте поговорим о них. Насколько они конгруэнтны христианству в целом и насколько эти грани способны вместить в себя весь мир в целом и отдельного человека в частности, не зависимо от вероисповедания и количества грехов последнего.

Вот возьмем апостола Павла, он так определяет эти грани: «Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют» (Гал. 5:19-21)

Судя по этим словам, наследников Царства едва ли больше, чем праведников в Содоме и Гоморе накануне уничтожения этих городов.

Но нам то легче гораздо, чем первохристианам, у нас Символ Веры есть, веруешь всему, что в нем сказано, добре, ты не за гранью Православия. Сомневаешься, то это как воин нарушивший присягу, вон из рядов армии. Так?

Кто такой христианин? Одна потерявшаяся овца, вышедшая за грани наблюдения пастуха, или одна из  99 находящихся под присмотром пастуха. А может христианин - это сам пастух, который оставив 99 овец пошел на поиски пропавшей?

[svod]

Зачем Христос сошёл во Ад? Уж где, где, а в Аду точно отсутствуют грани, которые заключают в себя христианство.

Кто нибудь из нас видит спасение в том, что он выбирает после своей смерти сошествие во Ад?

Но разве схождение во Ад Христа - это не воля Отца? Да! Разве есть иной ответ?

Воля Отца и Сына совпадают? Да!

Не буду вдаваться в сотериологические размышления о домостроительстве Божьем, задам себе один вопрос, вне контекста зачем и почему.
Чем движем был Христос? И не нахожу иного ответа, в контексте данного поста отвечая: Христос пошел во Ад за заблудшими овцами, движимый любовью к ним.

Озвучу распространенное святоотеческое мнение: Христос сошел во Ад и три дня проповедовал Евангелие Царства для того, чтобы обратившихся к нему ввести в Рай.

Насколько нам понятен Ад, что бы по отношению к нему  накладывать ту же кальку Евангельской вести, что и на Земли?

Разве пастырь читает проповедь заблудшей овце, призывая ее идти за ним к стаду? Разве он не возьмет ее на руки, спасая от  хищной пасти преисподней. Что от овцы такой требуется. Одного - поверить что пришел за ней добрый пастырь, спасти ее.

Так вот, христианин, если ты мыслишь и говоришь о том, что ты во Христе и Он в тебе, то насколько это единение распространяется?
До каких высот и глубин? Если христианин во Христе рождается, растет, умирает и воскресает, то правильно ли закрывать глаза на такое предположение, что и сошествие во Ад со Христом предстоит пережить, ну или без Христа, если ты не во Христе и Он не в тебе.

На это есть резонный ответ. Там (в Аду) христианину делать нечего, за него уже все Христос сделал.

Христос победил смерть, все, Аминь, какой там Ад, если ты во Христе, то все дух испустил, отметили твои сороковины и вперед в Небесные обители. Ад не про нас. Там без нас разберутся, кого там оставить, кого новенького отправить. Так ведь?

Мы ведь не пастыри, а овцы не переходящие за грани христианства, а если, заблудившись, и перейдем грань, за которой нас будут считать потерянными, то есть надежда на доброго пастыря Христа, который за нами пойдет оставив овец не заблудших. Не дело не заблудших овец ходить за заблудшими овцами, но они могут громко блеять, призывая доброго пастыря, во спасение заблудшей овцы.

   

[lily]

На это есть резонный ответ. Там (в Аду) христианину делать нечего, за него уже все Христос сделал.

Христос победил смерть, все, Аминь, какой там Ад, если ты во Христе, то все дух испустил, отметили твои сороковины и вперед в Небесные обители. Ад не про нас. Там без нас разберутся, кого там оставить, кого новенького отправить. Так ведь?

Упс. Вот такие теперь христиане. Получается, что ради Духа нужно отвергнуть само христианство в его нынешнем виде, совсем ясно теперь это вижу.
В философии это называется номинализм - достаточно приклеить этикетку вне зависимости от реального содержания. Типа назвался спасенным и спасен, а что? Удобно) Поэтому и разговаривать не с кем и не о чем.

Разумеется Традиция в том, чтобы сделать то же самое - пройти через Ад в Рай, но в этом с религиями больше не по пути. По идее когда все доходит до такой стадии, случается перезагрузка и ребрендинг, приходят новые религии. Может на нашем веку и не случится, но уже назрело.

[Иссоп]

svod, к чему "высокие слова"? Мы же и в течение дня, бывает, по нескольку раз во ад сходим... привычное дело, можно сказать, а не то, что 1 раз... Это просто один показательный образ для понимания значения сего.

[svod]

Разумеется Традиция в том, чтобы сделать то же самое - пройти через Ад в Рай, но в этом с религиями больше не по пути. По идее когда все доходит до такой стадии, случается перезагрузка и ребрендинг, приходят новые религии. Может на нашем веку и не случится, но уже назрело.

Участие в прениях в соседней ветке о Ветхом и Новом заветах не прошла для меня даром, но обернулось даром  осознания, что все о чем мы спорим про тогда и о них происходит здесь и сейчас с нами. Язычество богов, Ветхость человеков, все это было есть и будет ради одного: рождения Христа с последующим Его восхождением во Царство Отца. Не религию создать пришел Христос, (религии были есть, останутся и будут покуда не свершится сказанное: "Сё творю всё Новое"), а "Тайн(у) си(ю) велик(ую); я говорю по отношению ко Христу и к Церкви".. В этой тайне рождаются Дети Божии по образу и подобию Иисуса Христа, незримо и невидимо, но это происходит. Незримо, невидимо он в Причастии приходит к нам, незримо и невидимо мы несем его людям в себе, чтобы зримо и видимо свершилось сказанное:  "Мы знаем, однако, что, когда Христос явится снова, мы все будем подобны Ему, потому что увидим Его таким, каков Он есть!"

Разве была явлена слава Господня при его земной жизни перед распинателями его? О какой славе  мечтаем мы? Не есть ли эта слава в том, что бы таким же незримым для мира образом быть Его Образом. Зачем Христос пришел? Вопрос не верен. Он пришел по зову любви к нам. И в Ад Христос сошел по зову любви к тем, кого он не застал на земле. И если  этот зов в нас не имеет силы Христа ко спасению и воссоединению с теми кого мы любим, то можем ли мы вслед за апостолом сказать?

"Я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих." Что это как ни схождение во Ад за теми кого любишь?

[Сергий]

Вот возьмем апостола Павла, он так определяет эти грани: «Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют» (Гал. 5:19-21)

Улыбнуло.
Уверен, в умах всех вот это: прелюбодеяние, блуд, идёт с единым-общим окрасом "секеса".
Мда, ну, "блуд" же.
На деле и "блуд" и "похоть" - просто про гнильцо в помыслах и делах вообще - и всё.
Был удивлён, что прелюбодейку, а это строго про женщину прелюбодейку (мужчина в этом деле идёт вагончиком за паровозиком, как подельник), многие почти не отличают от блудницы ... опять мысль прёт по колее ...
Блудница же просто неприятная участь-занятие женщины (ради пропитания обычно или по иной нужде) и более ничего ...
Ранее это понимали прекрасно. Знали, что в родословии Иисуса есть и Раав-блудница из Иерихона и Фамарь - невестка Иуды  (четвёртого правнука Авраама), принявшая на себя участь блудницы, ради исполнения закона о восстановлении семени умершего бездетного брата (получилось даже восстановление семени от свёкра).
Как люди, не ведающие этих ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ вещей, судят о вещах духовных тогда?
Это же просто маркер.
В кабинете офтальмолога люди даже в верхней строчке буквы не различают, а бла-бла-бла про духовность - тоннами ...
Или это вот:

Зачем Христос сошёл во Ад?

Источников с мыслью про "схождение Иисуса во ад" с чёткой датировкой ранее 6-века просто нет. И то и источники 6-ого века малочисленны и недостоверны.
Фишка это - строго католическая (инкорпорированная, увы, и в православие во времена доминирования западной схоластики во всём мире). Там задались вопросом: а как же праведники до Иисуса? Неужто они в аду сидят? Ну, интересно им это зачем-то. Мда. Подобного рода споров (а затем и расколов) по всяким мелочам несуразным в христологии воз и маленькая тележка. Тупая схоластика неочищенных умов. Вместо праведной жизни и исполнения заповедей - бесконечные споры ни о чём.
Хотя у нормального верующего какой ответ на любые дурацкие вопросы?
Ответ простой: Бог всё управит, всё сделает, как Он лишь Один считает нужным, так что выдумывание чего-либо за Бога - очень плохое и горделивое решение.

[Иссоп]

Уверен, в умах всех вот это: прелюбодеяние, блуд, идёт с единым-общим окрасом "секеса".

На деле и "блуд" и "похоть" - просто про гнильцо в помыслах и делах вообще - и всё.

А кто формирует это "на деле", Вы? Вы, конечно, правы, что прелюбодеяние и блуд касаются чего угодно, например, есть духовный блуд в виде перебирания религий. Но здесь-то речь о "делах плоти", чёрным по белому...

[Сергий]

Уверен, в умах всех вот это: прелюбодеяние, блуд, идёт с единым-общим окрасом "секеса".

На деле и "блуд" и "похоть" - просто про гнильцо в помыслах и делах вообще - и всё.

А кто формирует это "на деле", Вы? Вы, конечно, правы, что прелюбодеяние и блуд касаются чего угодно, например, есть духовный блуд в виде перебирания религий. Но здесь-то речь о "делах плоти", чёрным по белому...

У ап. Павла "дела плоти" не о делах "мяса-туловища и гормонов человека".
Выражение "дела плоти"  у апостола  просто именование строгой антитезы "дел духа", и не просто "дел духа", а дел духа, следующих строго воле Высших Сил, например, воле, выраженной в ЗАПОВЕДЯХ.
Перечтите приведённую цитату с установкой на такое её понимание - сами с этим мои разъяснением сразу и согласитесь.
Не надо искать чёрную кошку в абсолютно тёмной комнате, тем более, что кошки там нет, и никогда и не было.
А как ещё сказать то мог ап. Павел по-понятней про то, что суть в том, что дух-ум человека искажён, и тянет всё под себя, под удовлетворение своих хотелок? Лучше, чем у ап. Павла сказано, и не скажешь.
А на это

А кто формирует это "на деле", Вы?

- я дал ответ выше. Повторю этот ответ, это полезно:

Хотя у нормального верующего какой ответ на любые дурацкие вопросы?
Ответ простой: Бог всё управит, всё сделает, как Он лишь Один считает нужным, так что выдумывание чего-либо за Бога - очень плохое и горделивое решение.

Про "духовный блуд" мы пришли к согласию в понимании этого понятия, как вижу из Ваших слов.
Для дальнейшего понимания друг друга просто поясню и про "духовное прелюбодеяние".
Я так не писал, но Вы, вот, написали.
Мне в начале это "не зашло".
Но потом подумал: а почему и нет?
Но тут тогда всё уже и конкретней (крайне жёстко при этом) в отличии от "духовного блуда" - как блуждания "по хотелкам самости".
Конкретно "духовное прелюбодеяние" я пока могу понять, как образ измены-предательства Бога, и притом в крайней форме, то есть речь тут уже о переходе ума-духа человека просто к неверию в Бога в принципе.
Такое понимание понятия "духовного прелюбодеяния" для меня допустимо.
Для достижения взаимопонимания нужны очень долгие разговоры.
Понять другого человека, тем более сходу, иногда весьма непросто.

[Иссоп]

Выражение "дела плоти"  у апостола  просто именование строгой антитезы "дел духа"

А что является антитезой духу? Плоть как она есть.

Или у "плоти" ещё какие-то значения есть?

а дел духа, следующих строго воле Высших Сил, например, воле, выраженной в ЗАПОВЕДЯХ.

Воля Высших Сил - это всегда живая как биение сердца, пульсирующая, каждый раз новая и неожиданная в каждый конкретный миг. А когда люди выражаются: "воля выраженная в заповедях" - это не правильно, кто-то один так назвал и понеслась, не входя в суть. "Заповеди" - это не воля, а удачней назвать, "программа", "свод" Божиих постулатов.

Мне в начале это "не зашло"...    ...Для достижения взаимопонимания нужны очень долгие разговоры.
Понять другого человека, тем более сходу, иногда весьма непросто.

Почему Вы в своём возрасте учитесь разговаривать разными "нехорошими" словами? )) Это я о "зашло". Или Вы об "с эллинами как эллин"? Так я не эллин и всё вижу  Будьте собой, выражайтесь собой, не бойтесь, что это будет непонятно. Всё будет понятно. Быть собой, транслировать самоё себя, знаете ли, сразу облегчает понимание, без долгих многолетних "прелюдий" ))

[Сергий]

Почему Вы в своём возрасте учитесь разговаривать разными "нехорошими" словами? )) Это я о "зашло". Или Вы об "с эллинами как эллин"? Так я не эллин и всё вижу 

Увы.
Ваша оценка - оценка "свысока". Я прошёл этот этап и знаю, что говорю, так что не отпирайтесь.
У меня же мотивация пока Вам недоступная для понимания. Мотивация того, как излагать те или иные мои суждения.
Хитрый замысел? Берите выше! Очень хитрый замысел, который состоит в том, что пишу, вообще не задумываясь ни секунды, в какие конкретно слова и как вместить ту или иную мысль. И лишь изредка потом правлю кое-что по мелочи, ну, и ошибки правлю или стиль.
Это очень удобно, так как:
1) Экономится время.
2) Не юлишь, ты честен.
3) Люди не совсем пустые сходу учуют искренность моих слов.
Есть и ещё что добавить.
Но зачем?
И я у многих тут чую такой же подход.
У некоторых всегда.
У некоторых часто.
У некоторых чуть пореже.
Так что я слов не подбираю.
Если же "что-то внутри меня" всё же подбирает эти слова, то я не виноват.
И опять же всё замечательно получается.

П,С,
Я также пишу и на одном форуме - весьма популярном по нынешним временам с весьма неглупыми участниками.
Часто народ там немного в шоке от моей такой "простоты" и искренности.
Но, в целом, людям искренность по душе почти всегда.
Хотя меня там часто и банят, что очень хорошо, так как гордыню баны смиряют очень эффективно.

П,П,С,
И ещё приоткрою немного.
Я пишу НА ФОРУМЕ, а не лишь только Вам лично.
Для личных слов есть "личка".
Форум же читают разные люди.
Я всегда это держу в уме.
Всегда.

[svod]

Не надо искать чёрную кошку в абсолютно тёмной комнате, тем более, что кошки там нет, и никогда и не было.

Петька приносит   картину Малевича "Черный Квадрат" Василию Ивановичу, и говорит:

- Вот это истинное искусство, Василий Иванович, оцените.
- Петька, тут просто черный квадрат на белом фоне
- Как же, Василий Иванович, присмотритесь, тут все очень даже понятным языком написано:
  Ночь, шахта, негры воруют уголь!

И если кто то увидел в моих начальных постах этой темы очередную интерпретацию черной кошки в "Черном квадрате"  Малевича, типа: Кромешная тьма, Ад, Черти встречают потухшие души, что бы потом с достоинством религиозного искусствоведа резюмировать:

 

к чему "высокие слова"? ... Это просто один показательный образ для понимания значения сего.

, черного квадрата 

Тем отвечу, это ваш "Черный квадрат". Вы можете пребывать в нем, принимая любой показательный образ, как один из возможных, а можете выйти за его грани, где вас встретит безграничный белый свет. Каким он пред вами предстанет?

 

[svod]

Улыбнуло.
Уверен, в умах всех вот это: прелюбодеяние, блуд, идёт с единым-общим окрасом "секеса". ...

А можно про это молоть в теме "Тело и плоть"?

[svod]

Христос - это драгоценнейший камень, Алмаз, Который положен краеугольным камнем, что бы каждый человек, причастный Ему, проявлялся во Христе, через биение Духа, неповторимой гранью Отца. Так Дух созидает во Христе Церковь Отца Небесного - Чистейший воды, цельный Бриллиант, каждая грань которого обладает собственной, уникальной способностью отображения Божественного Света в мир, преломив  его через обновленную человеческую природу, которую мы приобретаем, через преломление и вкушение  Тела Господня.

[svod]

 Где та грань, которая способна разъединить  со Христом? Она одна - ближний твой. Других нет. Переступишь её, отвергнешь ближнего, оставишь его за гранью самого себя, то и Христа оставишь.

Потому всегда следует носить в сердце молитву Христову, которая в своих глубинах, и есть Молитва о единстве  Церкви, где все её члены, есть грани единого тела.

"Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои."
 (Ин. 17.9)

[Иссоп]

У Вас сегодня Христово, через 5 минут Фомино, послезавтра:

для другого (скажем многомерного)...  ...так как законы тяготения, генетики, энтропии, психологии...  вне точки моего онтологического миросозерцания. Когда то эта ступень бралась в расчет, но не как ступень лествицы, а как ступень ракеты, которая в определенное время отбрасывается за ненужностью. 

Отчего зависит такой повседневный разброс мировоззрений и вертлявость - от личного гормонального статуса на каждые 10 минут или м.б. когда где что "удобней"? В каком ракурсе с Вами беседы вести? У Вас имеется какое-то цельное мировоззрение - во Что в Кого Вы веруете?