Христианский Мистицизм

[прозелит]

svod, то есть, схемы все те же, что и века назад. Тогда смысл их называть "устаревшими"? Нового-то ничего нет )

немного исправил твою цитату:

когда ты [начинаешь выстраивать рассуждения на своих устаревших ментальных схемах] - это превращается в некий свойственных только тебе прозелитизм. И тогда можно только весьма приблизительно догадываться о чем идет речь и в том и в другом случае.

не кажется ли тебе, что "весьма приблизительно догадываться" начинаем именно тогда. когда у нас нет прямого соответствия в духовном опыте? И чем меньше соответствие, тем приблизительнее, пока это не становится пальцем в небо.
Потому что когда есть определенное опытное соответствие, то есть резонанс. Есть резонанс, значит, я чаще всего духом прорубаюсь в суть, сквозь незнакомые термины и возможно, весьма причудливые (для меня) чужие схемы...

[Сергий]

svod, я слышу, но в том, что я слышу, я не услышал простого ответа на вопрос "зачем?" ...

Я не слышу конкретики такого рода: зачем это Вам одному?

Этой конкретики нет, и это точно так, пока так.
Ибо в Ваших словах лишь Вы и лишь всё о Вас лично Вами сказанное.

Это недостаток тут всеобщий.

Я сравниваю это с тем, что есть в Библии ... поразительная разница ...
Наверное это главный маркер нашего времени.

Копаются в себе ...
Зачем?

Формула счастья на унарном отношении самого с собой никак не прорисовывалась в Библии.
Там формула счастья и на всеохватности не строится (так что "молитва за весь мир" - дурь несусветная на самом деле тоже, ибо молиться за всех без разбора - это на деле означает не молиться вообще ни за кого, а лишь надуваться горделиво).

Мир по логосу творения своего устроен проще и надёжней ...
И счастье также просто устроено ...

Будьте счастливы.
Стремитесь к счастью.

Но в одиночестве Вы счастья не достигните.

[Колхозник]

Да, скорее, так, по крайней мере, оно нужно для жизни и выполнения задач - здесь, в земных условиях. А раз создано, то "борьба со страстями" не подразумевает уничтожения, лишения, дефицитарности. Как с гневной силой - она как таковая встроена, задача просто из обозлившейся-несчастной версии превратить в нечто звонко-раскатистое по благородным поводам )) Эго - из неприятной субстанции соделать благоуханным плодовитым садом и медоносной пчелой. ))

Верно Иссоп, ты уловила суть проблемы.

[Колхозник]

.......Вообще, в дзен, учатся........

Достаточно этого фрагмента, что бы понять что ты еще не ухватил сути эго. Вот именно, учатся бессамостным состояниям, по умолчанию, это состояние отсутствует, но его хотят(это уже эго) получить. Причем я не говорю что его невозможно обрести почти во всем, за исключением связи с Творцом, так как Он в нас вшил стремление(опять же, это эго) к себе.

[прозелит]

Колхозник, учатся не бессамостному состоянию, которое не обрести, потому как некому обретать.
Но учатся действовать, жить из него. Из эпицентра. Это то, что Бернадетт Робертс называет "выйти на рынок" [мiра сего]. Или, как еще иногда называют, учатся интегрировать все обстоятельства жизни - в это состояние. Интеграция - не вдруг, не по щелчку пальцев происходит, ну разве что, у самых одаренных...

[veresk]

Из эпицентра... учатся интегрировать все обстоятельства жизни - в это состояние.

Подучается что это часть интеграции?

хотя бы для сопоставления терминологии, чтоб посмотреть, какая из терминологий более пригодна

Если ценность это эпицентр и из него идёт реализация внутреннего состояния, то откуда появляется ценность как желание искать сопоставления и тратить на это силы? Почему внутренний подстраивается под внешнии определения, а не интегрирует внешнего в себя? Или вот так и выглядит эта интеграция, как постоянное сопоставление своего опыта с опытом других?

[Колхозник]

Колхозник, учатся не бессамостному состоянию, которое не обрести, потому как некому обретать.
Но учатся действовать, жить из него. Из эпицентра. Это то, что Бернадетт Робертс называет "выйти на рынок" [мiра сего]. Или, как еще иногда называют, учатся интегрировать все обстоятельства жизни - в это состояние. Интеграция - не вдруг, не по щелчку пальцев происходит, ну разве что, у самых одаренных...

В любом действии, есть самость. Душа и тело, не могут развиваться без эго. Только Духу и рожденному от него духу человеческому, нет необходимости обретать ("некому обретать"), все что плотнее их, требует развития - это закон творения. Никто и никогда не смог быть постоянно в состоянии духа, если он имел душу и тело, а тело и душа сотворены так, что не могут не действовать, в противном случае их нет, они мертвы. Любое действие = эго.

[прозелит]

Колхозник,

В любом действии, есть самость. <...> Любое действие = эго.

у любого из нас есть предел того, что он(она) в состоянии принять/вместить. Ты вообще не рассматриваешь необусловленное сострадание, и необусловленную любовь как действия, возможные для человека - а только пропущенные через самость, и обусловленные самостью,  только пропущенные через эго и обусловленные этим эго?
Действие - проводник, оно проводит ТО, что идет от источника действия. Если источник дух - действие проводится от источника духа. Если источник - эго, то от него.

все что плотнее их, требует развития - это закон творения.

какой "закон творения"? Требуется развитие - в чем? Проводнику требуется лишь очищение, чтобы беспримесно проводить действие от источника духа. Чтобы не возникало самостное сопротивление.
<~>
Да, и в тему сновидений дополню. Отличие того, что наяву, от того что во сне, еще и в том, что наяву другие люди, с которыми мы общаемся, - не сгенерированы умом, как в ночном сновидении. В ночном сновидении (чаще всего) все персонажи сгенерированы умом, как и ландшафт, как и сюжет. Днем же люди лишь внешне оформлены нашим умом, тогда как их суть не сгенерирована нашим умом, информация их "ядра" исходит не из нашего ума.
Иначе это был бы голый субъективный идеализм )

[прозелит]

veresk, потому что «гладко было на бумаге, да забыли про овраги»; потому что книжник выносит из своей сокровищницы... ; потому что рельсы рассудочного ума накатаны...видишь, сколько потому что.
Нет, Вереск, это все - не интеграция.
Интеграция имхо происходит в безмолвии рассудочного ума. Словесному - умолкнуть, перестать хлопотать о многом, и внимать.
Так в идеале.
Но вот засада, хочется пообщаться, поделиться, соотнестись опытом. Жизнь ведь - не житие, не словесная икона, и близко не))

Когда словесное интегрировано - это высший пилотаж. Куда уж...

спасибо за то что подметил

[veresk]

прозелит, понятно что хочется пообщаться и общаемся ведь . Зачем тогда это общения выводить за рамки интеграции, его напротив заводить туда требуется. Интеграция ведь в любом случае будет оказывать влияние на качество и форму общения. Много ли надо слов чтоб увидеть внутреннего человека? По сути достаточно сказать пу-пу-пу и за словами развернется пейзаж внутренного устроения. Если оно есть).

Ведь часто много слов из пустоты и рождаются. Как например мы купили какую-то вещь, а потом поняли что она нам особо не нужна, мы понимаем пустоту этой вещи для себя.Тогда мы начинаем рационализировать эту покупку, убеждать себя в необходимости этой вещи, присваиваем ей надуманную ценность.  А если это не вещь, а душа человека. Как он отшлифует за жизнь свою рациональность, чтоб оправдывать собственную пустоту.

Вот здесь можно прочертить разницу между ВЗ и НЗ. Ветхий доносит себя через убеждение, через массивные сваи противоречий, где надо надолбить, нахреначить печатей закона, чтоб пробить тупой животный ум. Чтоб мордой в терелку и до крови, вот тогда дойдет слово божие. Новый являет себя через присутствие, а присутствие от личной встречи. Много ли надо слов чтоб обозначить радость встречи. Много ли надо слов чтоб быть рядом и чувствовать присутствие друг, друга. Много ли надо слов, для улыбок и объятий. Всё это за словами, и множество слов обкрадывают глубину и тишину присутствия. Чем больше интеграция тем больше этих вечных начал, тем плотнее присутствие, тем влиятельнее тишина. Если мы этого ищем в общении.

Если я могу и тишине из глубины сказать только ПУ, я его и говорю. Вот высший пилотаж. Вот первичная и окончательная интеграция, вот наивысшая красота объятий внутреннего и внешнего. Просто ПУ. Да, внешний презрительно фыркнет, брезгливо отвернется здесь ему не утвердить монумент твердых рациональных истин. Внутренний может видеть эту наисложнейшию и простейшию точку интеграции. Которой дальше только расти. И сколько сложностей для её роста и возмужания(открытости). Сколько удушливых тисков внешнего приходится проходить чтоб раскрывалось вот это малое и единое Пу и оно одно только ценно.

Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом,
а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё.

Для Марии это раскрыло встречу и новое общение, для нас тоже раскрывает. Стоит устремить взгляд ...

[Колхозник]

у любого из нас есть предел того, что он(она) в состоянии принять/вместить. Ты вообще не рассматриваешь необусловленное сострадание, и необусловленную любовь как действия, возможные для человека - а только пропущенные через самость, и обусловленные самостью,  только пропущенные через эго и обусловленные этим эго?
Действие - проводник, оно проводит ТО, что идет от источника действия. Если источник дух - действие проводится от источника духа. Если источник - эго, то от него.
---------------------------------------------
какой "закон творения"? Требуется развитие - в чем? Проводнику требуется лишь очищение, чтобы беспримесно проводить действие от источника духа. Чтобы не возникало самостное сопротивление.

Твоя ошибка здесь в том, что ты забыл о нашей свободной воле, которая является важнейшим элементом творения. Я могу идти в русле Духа, а могу и не идти, но в любом из этих двух направлений, будет присутствовать мое эго. Да, да, даже следуя воле Бога, мое эго не исчезает, оно хочет и выбирает путь с Богом, быть Его "проводником". Условно, эго можно разделить на праведное, и не праведное.

Именно "самостное сопротивление" и создает силу развития, причем не носителю неправедной самости, а тем кто выбрал путь с Богом. Ну так мы созданы, что тут поделать?

Да, и в тему сновидений дополню. Отличие того, что наяву, от того что во сне, еще и в том, что наяву другие люди, с которыми мы общаемся, - не сгенерированы умом, как в ночном сновидении. В ночном сновидении (чаще всего) все персонажи сгенерированы умом, как и ландшафт, как и сюжет. Днем же люди лишь внешне оформлены нашим умом, тогда как их суть не сгенерирована нашим умом, информация их "ядра" исходит не из нашего ума.

"ядро" не есть дух человека, а душа(в конкретном примере), последняя, обладает самостью. Мы не можем создавать души, иначе из наших снов, валили бы в бытие толпы людей и всяких тварей.

[прозелит]

veresk, общаться тогда не о чем. Да, такое бывало в жизни. "Посидеть, помолчать, по столу постучать". Или не стучать, зачем шуметь.

Просто ПУ. А в какой-то истории,  в ответ на дзенский коан - было просто МУ.

А коли оказался  в сети - вот пара "масонских" знаков, свой-свой, ну и разошлись) тишина, глубина, Бог...вот и вся экклесия. Так, Вереск?

Но для меня, в этом нет динамики жизни.

А общение - это  творчество, вербальный танец. В нем есть заученные древние фигуры, есть "лунные походки", есть отдавленная по неуклюжести или от потери равновесия нога, а вдруг! возник неожиданный новый пируэт. И это в кайф )

[Иссоп]

На том же Афонском подворье в один из вечеров в лавке сидел молодой монах. Видимо, его как-то неудачно туда посадили, он был очень в статичной фазе )) буквально с закатанными глазами, ну вообще далеко-далеко "не здесь", на Луне, сильно, провалившись, созерцал. И тут в лавку подошла стайка мирских Марф со многими-многими предложениями, 5-10, начав их наперебой, перебивая друг друга, произносить. Монах с Луны очнулся, его заставили "выкатиться" из забвенья и выдохнул только одно, наподобие "пу" - "бхх.."

[veresk]

А общение - это  творчество, вербальный танец. В нем есть заученные древние фигуры, есть "лунные походки", есть отдавленная по неуклюжести или от потери равновесия нога, а вдруг! возник неожиданный новый пируэт. И это в кайф )

Класс! Это прямо сейчас и происходит. Я к примеру пишу без каких- либо продуманных заготовок. Озвучиваю вещи которые и не думал что у меня есть. Так кто-то кого ведет в этом танце. Ты меня или я тебя?) Или нас ведет этот эпицентр для которого мы единый партнер, а может партнерша). Что здесь мужское или женское?(отсылка в недавнему Фоме). Что за общение?)

Можно по столу постучать. Можно на стол и накрыть. Как в детстве   просыпаешь и слышишь мама или бабушка варганит на кухни. Прислушиваешься к этим звукам, как они успокаивают, как они гармоничны с тишиной утра с теплотой утреннего солнца которое пронизывает окно. Лежишь, жмуришься охваченный величием простоты. Потом улавливаешь запах. - ЗдорОво! Это блины в вашу хату зашли. Сколько радости сразу и трепетного ожидания. Тишина как масло, густое и скользящее своим танцем через тебя. И вот ты встаёшь и принимаешь эту величественную трапезу. Переживал ли ты потом, в храмах на службах подобное?(рит.вопос). Потом выходишь из дома и встречаешь утро. Солнце еще не успела выжечь росу на траве, свежесть бодрит и радостно искрится. Трогаешь траву, вдыхаешь её запах. Подходит подруга из соседнего дома. Перебросилиь пару слов. Сели на лавочку и смотрите в лес. И тишинааа. Без мертвых с косами). Уже не густая, рассеянная, прохладная но мягкая и вездесущая. День начался. Физически действий мало, но танец вселенной динамичен и не повторим...  И это лишь приглашение к танцу глубинной вселенной. Кайф!?

[veresk]

На том же Афонском подворье в один из вечеров в лавке сидел молодой монах. Видимо, его как-то неудачно туда посадили, он был очень в статичной фазе )) буквально с закатанными глазами, ну вообще далеко-далеко "не здесь", на Луне, сильно, провалившись, созерцал. И тут в лавку подошла стайка мирских Марф со многими-многими предложениями, 5-10, начав их наперебой, перебивая друг друга, произносить. Монах с Луны очнулся, его заставили "выкатиться" из забвенья и выдохнул только одно, наподобие "пу" - "бхх.."

Так о бабах точно думал монах ентый. Скользил в мечтах по женским формам возносил их до небес, выдумывая себе небесных созданий. Вот по закону притяжение и пришли бабы и увидел наш горе созерцатель подлинную природу. Вот и пу-бух. Спустился с небес на землю.
Мои слова говорили о присутствии, а не про отлёт в  мечтательные стратосферы. Ярость присутствия здесь, вот делание монашеское. Выжигать этой яростью в самом себе место для принятия ближнего,  вот бой делателя. Мечтательный делатель всё норовит брата своего жечь, от слепого сердца к сердцу ближнего. От того у него и Марфы все наперебой).