Христианский Мистицизм

[прозелит]

Иссоп, начал неспешно переводить книгу, как Вам и говорил прежде. Пока только предисловие)
Бернадетт фрагментами переводил для форума и раньше. Она из тех христианских  мистиков 21 века, кто опирался исключительно на христианскую традицию (католическую, а в последние годы изучала богословие и практику православной традиции). У нее богатый духовный опыт и редкий дар - многолетнее скрупулезное наблюдение и фиксация этого опыта.
Конечно, опыт ее не универсален, понимаю.

с Сергием по поводу его оффтопа, все же, давайте общаться в созданной для этого теме.

[Сергий]

с Сергием по поводу его оффтопа, все же, давайте общаться в созданной для этого теме.

Согласен.
Но в этой теме ПО ЭТОЙ теме я свои комментарии и суждения ПО ЭТОЙ ТЕМЕ, и всё КОНКРЕТНО, а не в общем виде, и не переходя на обсуждения УЧАСТНИКОВ обсуждения, я, если посчитаю нужным, конечно, стесняться что-то сказать и впредь не буду. Я высказался о генезисе суждений автора, приведённой цитаты. Только и всего. Никаких ОБОБЩЕНИЙ на ВСЕХ женщин или каких-то ещё обобщений у меня не было и нет. Считаю это нормальным диалогом ПО ТЕМЕ.

[svod]

Меня заинтересовала Личность Бернадетт Робертс. Отрывок, который выложил прозелит, сначала, при прочтении шел по логической касательной ума, не вызывая противоречий,но и не задевая внутренних струн души, затем, как говорится - услышал внутреннее созвучие с собой,плюс к этому ощутил в написанном  Бернадетт несомненное присутствие духоносного опыта, причем плодотворного, в христианском смысле понимания этого слова. возникло желание познакомиться с автором поближе через имеющиеся материалы в инете. Первоначальное мое  мнение только укрепилось, Личность этой Бернадетт Робертс  весьма многогранна, духовно развита и Христом одаренная. Ниже привожу цитаты из ее высказываний, под которыми я бы и сам подписался.
Некоторые высказывание настолько четко передают то что хотелось бы сказать о своей духовной жизни, но не находишь слов, чтобы правильно сформулировать. Вот например:

Духовная жизнь подобна движущемуся тротуару. Идете ли вы с этим или тратите всю свою жизнь на борьбу с ним, вы все равно будете взяты с собой.

Сказано весьма метко, о том, что обычно я пытался выразить этими  словами Евангелия:  «Но когда ты состаришься, другой тебя препояшет и поведет туда, куда ты не хочешь» (Ин. 21.18)

Или вот эта мысль Бернадетт: Я обнаружила, что в самом глубоком смысле воля - это, в первую очередь, не стремление к чему-то известному, а желание чего-то неизвестного, живое желание чего-то, что лежит за пределами нас самих, стремление к чему-то, что мы знаем. отсутствует в нас .


Очень по исихастски сказано, как и следующее:

Поскольку момент самосознания подходит к окончательному концу - и начинается новое путешествие - является таким решающим ударом или вехой в созерцательной жизни, я могу только предположить, почему так мало было сказано об этом прорыве; на самом деле, я никогда не смогу преодолеть тишину со стороны авторов, которые ничего не говорят об этом втором движении.

Да, по поводу биографии Бернадетт Робертс, и по поводу того, что прежде чем что то о ком говорить, следует, как минимум, познакомиться с тем человеком, о котором ты желаешь говорить, или хотя бы иметь какое то представление о человеке, иначе можно прослыть пустомелей, а при настойчивости в пустомелении и клеветником.

Кому будет интересно может и сам найти необходимые сведения о Бернадетт Робертс.Отмечу лишь  кратко:

 Бернадетт Робертс американская писательница на духовную тематику, известная книгами о христианском мистицизме и созерцательной молитве.

В 17 лет ушла в католический монастырь, который покинула через 8 лет, получила степень по философии в Университете Южной Калифорнии. Она четыре года преподавала физиологию и алгебру в средней школе Богоматери Лореттской в Лос-Анджелесе, где познакомилась с коллегой-учителем и вышла за него замуж. У них родилось четверо детей. Умерла в 2017 году в своем доме в Южной Калифорнии во сне.

[прозелит]

Добавлю, что в 1976 Бернадетт с детьми оставил муж. Она получила в КЦ церковное аннулирование брака (брак отменяется как никогда не бывший), растила и воспитывала  всех детей одна. Многое в ее мистическом опыте происходило с ней в самой гуще семейных бытовых забот. Никакой искусственной пустыньки.

Последние годы жизни Бернадетт активно вела семинары, раскрывая тот непосредственный опыт обожения, что  изложен в ее книгах.

[прозелит]

Конечно, и к Бернадетт есть вопросы. Но чаще всего, вопросы возникают, когда дело касается ее персонального богословия. Когда она исследует, исходя из своего опыта,  богословские схемы святых отцов Восточной Церкви, чтобы разобраться, "Кто/Что Есть Реальный Христос". Но ее ответ, ее высокая христология, оказывается  оформленной в виде очень жесткой и категоричной схемы. Возможно, и про это ее богословие поговорим еще, позже.

[Сергий]

Жаль, что стёрт мой пост.
Пост был направлен на получение информации для дальнейшей моей работы над переменой моего собственного ума. В стёртом посте была стимулирующая экспрессия, ибо, если мне что-то ясно вполне с кем-то, то с данной миссис мне многое не ясно, и нужна информация.
Вот мои вопросы и обозначали для меня минимум информации, мне необходимой.
Вопросы то мои были мною сформулированы и обрамлены примерами и постулатами так, что любые ответы мне были бы беспроигрышными для меня при любом содержательном КОНКРЕТНОМ ответе на них.
Мало кто понимает тут эти простые технологические аспекты достижения эффективной коммуникации.
Если эта миссис разделяла и моё отношение и мои ответы на поднятые мною вопросы - то это же РЕАЛЬНО просто отлично тогда!
Если же у неё было такое же мнение по поднятым мною вопросам, как и у Прозелита и многих тут (что вероятнее, раз Прозелит решил на неё сослаться), то сразу хотя бы мне стало бы ясно, что ни строчки из её высказываний даже и смотреть не стоит, чтобы не запачкаться.
И я всё отдал на откуп тем, кто продвигает тут её книгу.
Отказ же вообще что-то говорить по поводу поднятых мною вопросов - просто снижает и мой интерес к этой теме вообще и к этой персоне в частности.
Тогда ощущение простое: тебя, как барана, куда-то тащат, а на твои вопросы : куда? зачем? - отвечать не собираются ... Интересная картина.
Моя экспрессия была лишь инструментом активизации ответов на мои вопросы.
Тут экспрессия и резкие слова - рабочий инструмент стимулирования активной работы над ответами.
Но я далеко не так наивен, чтобы возмечтать, что такими методами можно переменить чей-то ум ... ну, разве что лишь свой собственный ум, чем я тут на форуме, собственно и занимаюсь более 15-ти лет.
Кстати, то, что эта миссис девушкой ушла в монастырь, а затем покинула его, - лично для меня характеризует её скорее положительно (способность к перемене ума - точно есть), хотя и тут есть вопросы.
То что она мать четырёх детишек - это точно отличная характеристика этой женщины.
Все её грехи до этого точно смыты этими деторождениями.
Тут никаких сомнений у меня нет.
Но на самые интересные лично мне вопросы я так теперь ответы и не получу.
Жаль.
Сам же читать её тексты не буду.
Жёсткие карантинные меры на внешнюю информацию для ума не ослаблю уже.

П,С,
Я реально ограничил внешнюю информацию из Сети, где на вопросы и поисковые запросы - ответы генерирует ИИ всё в большем числе случаев автоматически.
Всю внешнюю инфу я беру только из совсем малого числа доверенных источников, тщательно фильтрующих информацию, да, и в этом случае я тоже вполне умею работать с информацией.
Сёрфинг по Сети ныне у меня нулевой.
Слишком опасно.
Ну, ещё в по-уха инфо-каналы ТВ - и всё.
Ныне время думать самому, а не жевать, как животное, втюхиваемую тебе инфу, незаметно для тебя самого, меняющую твой ум, не спрашивая твоего желания на это.

[svod]

прозелит: Иссоп, начал неспешно переводить книгу, как Вам и говорил прежде. Пока только предисловие)
Бернадетт фрагментами переводил для форума и раньше.

Речь идет о Бернадетт? Пришли мне все ссылки книг или фрагментов написанного Бернадеттс переводом  на русский. В интернете, то что я нашел совсем негусто.

[прозелит]

svod, в сети на русском не встречал. То, что переводил из ее текстов, публиковал на форуме.
Так, в теме, в которой ты принимал участие, с самого начала - перевод фрагментов, из ее "этапов жизни в единении".
Интересная тема получилась тогда:
https://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3555.0
и перевод части эссе БР - "О НЕДВОЙСТВЕННОСТИ":
https://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3555.msg225978#msg225978

Еще повторю здесь ее цитату, которая мне была по сердцу, забыл про нее.
Полагаю, ее полезно поднимать и переосмысливать, пусть побудет здесь:

Только оглядываясь назад, я хочу упомянуть один урок, который я усвоила на этом пути. Я поняла, что одного озарения недостаточно, чтобы привести к каким-либо реальным изменениям. Со временем любое озарение находит способ вписаться в нашу привычную систему взглядов, и как только оно становится частью этой системы, оно теряется в общем потоке мыслей; в уме, который имеет склонность загрязнять любое озарение. Секрет превращения озарения в постоянное знание и видение заключается в том, чтобы не трогать его, не цепляться за него, не догматизировать его и даже не думать о нем. Озарения приходят и уходят, но чтобы они остались с нами, нужно течь вместе с ними; иначе никаких изменений не произойдет. Ошибочно полагать, что, раз нам бросили мяч, мы знаем, в каком направлении бежать. Возможно, именно так мы теряем наши величайшие озарения: мы помещаем их в привычную систему взглядов и остаемся на месте. Но если мы действительно готовы в момент, когда мяч прилетит, то его чистая сила увлечет нас и поместит в поток — в каком бы направлении он ни двигался. Я делюсь этим лишь потому, что мне пришлось выучить этот урок тяжелым путем, когда фрагменты не складывались или когда озарение выпадало за пределы моей системы взглядов, и я чувствовала себя более потерянной, чем было необходимо. Я могла бы сэкономить себе много сил и избежать хлопот, если бы не пыталась искать ответы на собственные неразрешимые вопросы.

- Бернадетт Робертс -

[прозелит]

здесь, если верно помню, подбирал цитаты из ее книг:

Когда человек совершенно недвижим, умом и телом, в безмолвии и одиночестве, тогда не остаётся никакой личности, о которой можно было бы говорить. Таким образом, личность — это наш уникальный способ выражения. Это то, что другие видят и знают про нас, и не более того, и не глубже того.

Главная проблема идеи «преображения» - в том, что она неизменно цепляется за какую-то форму «собственного я» и никогда не отпускает её. Эта идея поддерживает представление о том, что «собственное я» становится всё лучше и лучше, более и более обоженным, тогда как на самом деле божественное возрастает в той мере, в какой «собственное я» уменьшается или исчезает. Представление об обоженном «собственном я» лишь раздувает «собственное я»; и для тех, кто покупается на это, путешествие может вполне закончиться полным крушением иллюзий.

Предположение о том, что состояние «без эго» или «единение «собственного я» с Богом это конечная цель и высшее предназначение человека, — большая ошибка. Состояние единения — это скрытый путь сам по себе, это движение само по себе, которое в конечном итоге ведёт к «бес-самости» (не  к «истинному Я», не к единству). Короче говоря, состояние единения — это сокровенный путь к «бес-самости».

Следующим шагом становится осознание, что Бог превыше всякого субъекта и объекта, и Бог есть Любовь без субъекта и объекта. Это шаг за пределы наших высших опытных переживаний любви и единения. Это шаг, в котором больше нет «собственного я», чтобы разделять, отделять, объективировать или присваивать что-либо себе.

Так что, это путешествие — не более, но и не менее, чем период привыкания к новому способу видения, время перехода и откровения, по мере того как постепенно раскрывается «то», что остаётся, когда «собственное я» исчезает. Это путешествие не для тех, кто ждет любви и блаженства, но для стойких, закалённых в огне, упокоившихся в твёрдом, непоколебимом доверии к «тому», что лежит за пределами известного, за пределами «собственного я», за пределами единения и даже за пределами самой  любви и доверия.

Начало этого второго движения характеризуется исчезновением «собственного я» и обретением «того», что остаётся, когда «собственное я» уходит. Но этот уход — потрясение, полный переворот, столь масштабный, что его невозможно не заметить, недооценить или недостаточно подчеркнуть как важнейшую веху созерцательной жизни.

И Христос, и Будда видели этот переход как страдание и нашли по сути одинаковый выход. Они открыли и показали нам, что у каждого из нас внутри есть «точка покоя» — сравнимая, возможно, с оком циклона: место или центр спокойствия, невозмутимости и недвижности.

Будда описывал этот центральное око в отрицательных терминах как «пустотность» или «ничто» — прибежище от взметающегося циклона бесконечного страдания. Христос же выражал ту же суть этого ока в положительных терминах как «Царствие Божие» или «Дух внутри» — место прибежища и спасения от страдающего «собственного я».

Для них обоих первый шаг заключался в нахождении этой точки покоя, а затем — в привязке к ней, в становлении одним с нею, в обретении устойчивого и сбалансированного якоря в нашей жизни. После этого циклон постепенно втягивается в око  циклона, и страдающее «собственное я» исчезает. А когда больше нет циклона, исчезает и его око.

Как христианка, я увидела опыт бес-самости как истинную суть смерти Христа, как движение за пределы даже Его единства с божественным, как движение от Бога —  к Божественности. Хотя это не описано в созерцательной литературе, Христос показал этот опыт на Кресте, чтобы все века могли его видеть и размышлять. Тогда как Будда описал этот опыт, Христос явил его без слов. Но оба высказали одно и то же, и открыли одну и ту же истину: в конечном счёте, вечная жизнь — за пределами «собственного я» или сознания. Когда ты увидел как она проявилась или услышал ее голос, остаётся только пережить это самому.

Что гораздо больше, чем просто открытие жизни без «собственного я». Моментальным, неминуемым следствием становится выход в новое измерение ведения и бытия, которое требует сложной и продолжительной перенастройки. Рефлексивный механизм ума — или то, что позволяет нам быть самосознающими — отключается или зависает навсегда, и ум с тех пор удерживается в фиксированном моменте сейчас, из которого он не способен сдвинуться, непрерывно взирая на Неведомое.

Наступает момент, когда «собственное я» настолько сливается с этой точкой покоя, что его уже не сдвинуть, даже в самых начальных его движениях. Его больше невозможно испытать  ни силами, ни ветрами перемен — и тогда становится ясно, что «собственное я» исчерпало свою функцию. Оно больше не нужно и не полезно, и жизнь может продолжаться без него.

Мы готовы двигаться дальше — выйти за пределы «собственного я», даже за пределы самого интимного его единения с Богом, и именно здесь мы входим в иную новую  жизнь — жизнь, которую, пожалуй, можно охарактеризовать как  «жизнь без собственного я».

Самое истинное общение с Богом — это абсолютное, полное безмолвие; не существует ни единого слова, которое могло бы передать это общение.

В каком-то смысле все наши опытные переживания Бога — за пределами веры, потому что все концептуальные верования блекнут по сравнению с реальностью пережитого.

Только Бог есть любовь, и чтобы эта любовь полностью осуществилась, "своё я" должно посторониться. Нам не только не нужно никакое "своё я", чтобы любить Бога, но по той же причине, нам не нужен и ум, чтобы знать Его, поскольку то в нас, что знает Бога, и есть Бог.

~ Бернадетт Робертс

Точка покоя, точка безмолвия. Центр циклона. Исихия. Любая синергия - временной этап бескрайнего пути, который вне времени. Где все карты кончаются, где все лоцманы уплыли, там Бернадетт дает контуры "новой земли". Она не знает опытно ни Будду, ни "пустотность". Но она знает Троицу, потому ее слово имеет силу.

[svod]

Интересно было бы ознакомится с рассуждениями Бернадетт о Троице.

[Сергий]

Интересно было бы ознакомится с рассуждениями ... Бернадетт о Троице.

Зачем?
Сравнить фантазии?
У св. отцов не принято рассуждать о Троице было.
Многие столетия - никаких рассуждений.

Вообще странное ощущение ...
Ясно же, что о вещах духовных, что-то можно выразить ... поэту в своих образах ...
И всё в таком роде ...
Рассуждения о вещах духовных ...странное производят впечатление ...
О духовных вещах:
- или образно-поэтически-притчево, выражается нечто через себя пропущенное, но несколько отстранённо ...
- или конкретно ведётся рассказ о своих личных  конкретных духовных переживаниях ...
Странность ОБЩИХ рассуждений о духовном ... вызывает скуку ... и никчемность этих текстов просто так фонит, что просмотришь пару абзацев и читать не будешь ...
И тут маркер ... кто читает такую продукцию "про духовность" - сами обычно не имеют личного и опытного представления об истинно духовном.

[svod]

У св. отцов не принято рассуждать о Троице было.
Многие столетия - никаких рассуждений...

А разве иконография, и конкретно икона "Троица" Андрея Рублева не является призывом к познанию тайны Пресвятой Троицы?  Разве сама икона не троическое богословие в красках? Разве Рублев  визуально не выразил целое богословское рассуждение о единстве, любви, жертвенности в ипостасных отношениях внутри Троицы?

А разве литургическая, да и вся богослужебная практика это не есть живое исповедание Церковью Троицы Единосущной, как Отца, Сына и Святого Духа? Разве мы своими устами и сердцем на богослужениях не проповедуем в том числе и Троицу Единосущную и Нераздельную?
.
А разве  Симеон Новый Богослов и Святитель Григорий Богослов не писали стихи, оды и гимны  Пресвятой  Троице, пребывая в Нетварном Свете, сохраняя  этот свой личностный опыт, как опыт Церкви...?

[Alexander]

Отделено - https://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=4248.0

[прозелит]

Спасибо, Alexander


***

Продолжу. Для сравнения, вот повстречал цитату из книги СА.

В нашей жизни мы можем говорить о трех состояниях ума: эгоистичный ум, эгоцентричный ум и христоцентричный ум. Эгоистичный ум — это ум обычного верующего человека. Когда такой ум утвердится в вере, он приближается в той или иной мере к эгоцентричному состоянию ума, становясь похожим на ум ребенка, однако наделенного рассудительностью взрослого человека. Возрастая в духовной зрелости, такой эгоцентричный ум просвещается Христовой благодатью и делается христоцентричным, то есть христоподобным, или обоженным. Для того чтобы продолжить до времени свое существование на земле, у обоженного человека сохраняется остаток чистого эго в виде интеллекта. Однако этот эгоистический «остаток» совершенно безвреден. Такой человек может жить среди людей, и все же он — гражданин неба.

~Исихия

То есть, у автора цитаты (у редакторов?)  - иная  терминология, и несколько иная схема.


По мере "просвещения благодатью":
Эгоистичный/эгоистический ум --> эгоцентричный ум
Эгоцентричный ум --> христоцентричный (христоподобный) ум
+ в остатке - еще и "безвредный" (вернее, обезвреженный) эгоцентрический интеллект, чтобы справляться с повседневной жизнью в миру, в повседневном  взаимодействии с людьми.


Насколько понимаю Бернадетт, основное отличие у нее - в том, что:
1) "христоцентричный" ум - это у нее промежуточный этап. В христоцентричном уме все еще есть структура нашего (истинного) "Я" во Христе. Похоже, это - последняя "стоянка самости".  Согласно Бернадетт, после некоторого времени пребывания на "рынке" мира сего, все структуры самостного "я" исчерпываются - в полное "без-я". Отпадает весь "центр я".
2) центр - структуры "я" у нее постепенно отпадают, словно слои шелухи. А не "преображаются", как у СА.
3) безвредный эгоцентрический интеллект (остаток "чистого эго", эгоистический остаток), о котором пишет СА, для Бернадетт  - это временное явление. "Эгоцентрический интеллект" в свое время исчерпывается, и тогда он отпадает, в тотальном отпадении центра "я". Взамен приходит иное...
***
Пожалуй, "эгоцентрический интеллект" - то бремя человека, которое не дает на определенном этапе полнее пребыть в Боге.

[Alexander]

Прозелит, это устаревшие ментальные схемы - из 20 века. Многажды пережеванный корм... Зачем нужна эта игра в сравнения, как не для очередной пищи ветхого ума?

Вот Вы упоминали про сборку ума. Не совсем представляю, что имели ввиду, больше догадываюсь. Исходя из догадок, скажу, что сам факт сборки свидетельствует о наличии эго (и суперэго), которое и собирает. И под воздействием которого формируются те же представления о неком мифе христоцентричности. А наш ум вне внешнего сознания - из обширной области, как сейчас говорят, бессознательного? Куда его отнести? И значительную часть его, отвечающую за животно-социальное поведение?