Персона

[прозелит]

После общения на форуме со svod и другими форумчанами, стал понимать вот что. Любая попытка использовать ветхозаветный миф для обсуждения глубинной антропологии человека, без которой невозможен теозис, лишь  уводит в сторону. Поскольку миф нагружен лишними, посторонними для данной темы смыслами. Полагаю, нужна достаточно развитая богословская система антропологии, система без доп. "нагрузок", чтобы на ее основе, на основе ее терминов  стало легче обсуждать непосредственный опыт, опыт того, как и на основании какого устройства человека происходит в человеке теозис. Система христианская, не требующая адаптации к опыту делания. Наиболее близкой в этом отношении показалось учение о Персоне Софрония [Сахарова].

Поначалу, пусть это будет исследование, буду его постепенно дополнять из трудов Софрония +  возможно, и некоторыми положениями из работ Симона [Бескровного], который принял и развил это учение. Вашим комментариям по существу и конструктивным дополнениям - добро пожаловать. Я  же на этом этапе просто постараюсь просуммировать, насколько то доступно моему уму.

[прозелит]

О Персоне (Божественной Ипостаси) и персоне (человеческой ипостаси)*
краткое изложение учения схиархимандрита Софрония [Сахарова]**

В приведенных ниже пунктах цитаты Софрония выведены в виде внешних ссылок, чтобы не загромождать текст.

Основные положения учения о Персоне

1.  Персона (Ипостась) - это онтологическое ядро бытия:
Это ядро, по своей сути Персонально ("Ипостасно"). Персона – не абстрактное понятие, но сущностная реальность.
Персона обладает Природой и Энергией. Это живой, личностный Бог.

«Персональное Начало в Божественном Бытии есть онтологическое ядро его. Это Тот, Кто воистину живет. Первый и Последний, Альфа и Омега».

2.  Человек как образ Божий - это тварная персона
    Человек создан "по образу и подобию" Бога. Суть «образа» в человеке – это персона (ипостасный принцип). Человек - это уникальная, неповторимая личность-персона. Персона человека призвана к вечности.

3.  Потенциальность и рождение человеческой персоны
    Человек рождается лишь с потенциальной способностью стать полноценной персоной. Эта потенция осуществляется ("рождается") через встречу с Божественной Персоной в молитве, покаянии и любви, особенно в опыте "лицом к Лицу"

4.  Познание Бога это "со-бытие", это общность бытия
    Познание Бога (гнозис) принципиально отличается от научного или философского познания. Это именно «бытийное соединение», «со-бытие», достигаемое в "союзе любви", в чистой молитве. В нем - слияние воль, Бога и человека.

5.  Сущностность и способ бытия Персоны – это Любовь
    Любовь – это глубочайшее содержание бытия и Божественной Персоны, и человеческой персоны (по образу). В Боге Любовь кенотическая (самоумаляющаяся), между Персонами Троицы. Персона реализует себя, не противопоставляя, а через отношения любви.

6.  Путь обожения как преодоление индивидуума
    Цель человека – это преодолеть ограниченность падшего индивидуума  и осуществить свое богоподобие, став личностью-ипостасью. Это путь обожения (теозиса) по благодати, в нем тварная ипостась, сохраняя свою природу, становится носителем нетварной Божественной жизни, и так достигает единства с Богом в бытии, но не в сущности. В вечности устанавливается полное тождество личности и исцеленной природы человека.

7.  Персона это центр единства всего. Персона как трансценденция
    Человеческая персона как образ Божий, это уникальный центр, способный вмещать в себя множественность космоса и даже полноту Богочеловеческой жизни. В молитвенной любви персона объединяет все сущее. Будучи тварной, персона выходит за земные пределы и природные стихии, в сферу вечности.

8.  Троица – и образец и источник
    Троица это единство Трех Ипостасей в совершенной любви и взаимопроникновении – «перихорисис». По образу Троицы человечество призвано стать "единым человеком". Внутри Троицы происходит жизнь любви, которая - источник и содержание Откровения персонального Бога.

9 Суть соединения нас и Бога
Соединение Божественной Персоны и человеческой персоны происходит не на уровне сущностей (что невозможно из-за онтологической пропасти Творца и твари), а в бытии, через энергию (нетварную благодать) и любовь. Это синергия: Бог дарует Себя в Любви, а человек свободно открывается и отдает себя в ответной любви и покаянии. Результат этого соединения - обожение тварной персоны, которая обретает новую, бессмертную форму бытия, когда Божественная жизнь становится ее неотъемлемым владением ("Живет Его как свою жизнь"), при этом уникальная человеческая персона-ипостась сохраняется и достигает своего высочайшего предназначения как центр всеединства в Боге.

Примечания:
*В учении Сахарова русский термин  лицо  тождествен богословскому греческому термину - ипостасис и латинскому - персона.
**По книгам  «Видеть Бога Как Он Есть» и “His Life Is Mine” (Его Жизнь – Моя).


[продолжение следует]

[Сергий]

Лапидарно.

Кто таков Софроний?
А у него уже "УЧЕНИЕ" ...
Мда ...

Как развенчивать кумиров?

Помолись ...
Дух Святой и подскажет ...

Вот Дух Святой и открывает ...

Это же от Софрония: "молитва за весь мир"?
Так и есть.
И не важно сам Софроний это втюхивает или Софроний вкладывает это втюхивание в уста так и по ныне неизвестного никому Силуана ...

Что же открывает Дух Святой конкретно мне?
Вот это открывает:
"Помолись обо мне   ... Нельзя молиться о царе Ироде ... Богородица не велит ..." (с)
Это Пушкин, поэма "Борис Годунов".

Пушкин же, это и его  "Пророк".
"Пророк" же Пушкина - это же  6-ая глава пророка Исайи.

Кто есть Пушкин и его слова, и кто есть Софроний и его слова?
Кто есть "Силуан", и кто есть пророк Исайя?

Прозелит, не надо переть против Духа Святого ...
Это очень плохо кончится ЛИЧНО для тебя.

Да.
Я НАТУРАЛЬНО пугаю.

Страх Божий ведь есть начало спасения ...

Всё, что могу.
Всё, что могу лично.

П,С,
Прозелит, ты справочку по "переводчикам" с древнекоптского "От Фомы" яви нам тут.
А то твои ахи-охи про "От Фомы" - это же натурально ахи-охи про то, что "одна баба на лавочке у подъезда рассказала".

Прозелит, ТРЕЗВИСЬ!
Тут дурней нет!
За каждое слово ведь ответишь!

Опять пугаю.
Ну, всё что могу лично.


И это всё про "персону" ....

[прозелит]

В библиотеке нашего форума содержится несколько книг о. Софрония (Сахарова). В аннотации к одной из книг сказано: "три работы о.Софрония , мистика-созерцателя и делателя (XX в)." Книги о.Софрония помещены Александром в раздел "Мистическое богословие и практика исихазма", наряду с МИ, СНБ, Катафигиотом, Ареопагитом и другими богословами Церкви.
Ссылка на Тематический Каталог Библиотеки

В православии правомерно называть богословие Софрония Сахарова "учением". Вот на православном ресурсе книга "Учение архимандрита Софрония о старчестве". Здесь же будет рассмотрено учение Софрония о Персоне.

Труды о.Софрония, едва появились на русском, подверглись нападкам и издевательствам доморощенных книжников-законников (как и он сам, лично). Причина их бешенства понятна.

Где позабыли про Царствие Бога,
Там в головах царит синагога.

[Сергий]

прозелит, люблю я классику.
Был Пушкин.
Теперь дедушка Крылов вспомнился с его: "слона-то я и не приметил ..." (с)
Зацепился за "учение" ...
Да называй, хоть "Великим Учением" - нормально будет - только смешно будет ...
Да, а где слон-то?
А вот:

"Помолись обо мне   ... Нельзя молиться о царе Ироде ... Богородица не велит ..." (с)

У Пушкина это юродивый говорит ... Народ слушает  ... И Царь слушает ... И никто не спорит ...
А в "учении" Великого Софрония ... мда ... "молитва за весь мир" ...
А тут уж изъянов-то быть не может, тут и за Ирода молитва тогда ...
И что тут нам разъяснит сирым и убогом Прозелит про этого "слона", которого он не приметил?
Конечно, Прозелит опять струсит.
С его то "Учениями", всякую ерунду разъяснять ...
Занят Прозелит делами великими ...
Итак:
"нельзя молиться" или "молитва за весь мир"?
Или это другое? Или тут две большие разницы?
...
Нет.
Лучший ответ тут такой:
"Вам тут просто не понять ВЕЛИЧИЯ Учения, так что мне, Прозелиту, и разъяснять вам что-то бесполезно ...
Тогда тебе, Прозелит, в раздел "Монолог", а не в раздел "Диалог" 

п.с.
Справочная информация о Сахарове.
Сотрудничал с нацистами.
После разгрома нацистов был вынужден покинуть Афон, покинуть Грецию.
Это факт.
Бла-бла-бла типа "его оболгали!", "он был вынужден!", "он это делал во благо!" - это всё не катит.
Его гнилая идейка, это ясно тогда откуда, это всего лишь, чтобы, молясь "за весь мир", и о таких мерзавцах-иродах, как он сам, тоже молились.
Мерзавец, и ещё мысли лишь о самооправдании ...
Хорошие учителя у Прозелита ...

Я не прав?
Я прав.
Только я очень жёстко пишу.
Это непривычно.
Но вы привыкайте, привыкайте ...


Прозелит ...
Окстись ...
Ты упорствуешь и прёшь против Духа Святого ...
Неужели у тебя уже нет сомнений никаких?
Нет сомнений типа: а вдруг я не прав?
Я то говорю вещи, которые за последние двадцать лет через себя пропустил-прокрутил сотни раз.
Я логосы познал.
Я за любое своё слово ОТВЕЧАЮ.
А ты так и продолжаешь транслировать вирши всяких "духовных фриков".
Жуть какая ...

[Сергий]

прозелит, я пробежался чуток (чуток, чтобы не измазать ум в дерьме) по твоему посту №1. И по ссылкам (всего по паре) ...
Туши свет ...
Более жуткого эклектично-бессвязного бреда я, пожалуй, и не встречал.
Тут только цитаты из какой-нибудь Блаватской или цитаты из какой-нибудь "кришнаитины" (переводной - а это просто жесть тогда уж точно) с эти бредом, полным нестыкуемых неопределённых понятий, и можно сравнить.
Такое читать - как измазаться в помоях, изрыгаемых больным неочищенным умом.
Тут прям какой-то цыганский гипноз или НЛП - от такой оценки этих текстов трудно избавиться.

[Сергий]

Кстати. Об учениях, транслируемых Прозелитом.
Ловите:

Иван Крылов

Любопытный

«Приятель дорогой, здорово! Где ты был?» —
«В Кунсткамере, мой друг! Часа там три ходил;
Всё видел, высмотрел; от удивленья,
Поверишь ли, не станет ни уменья
Пересказать тебе, ни сил.
Уж подлинно, что там чудес палата!
Куда на выдумки природа таровата!
Каких зверей, каких там птиц я не видал!
Какие бабочки, букашки,
Козявки, мушки, таракашки!
Одни, как изумруд, другие, как коралл!
Какие крохотны коровки!
Есть, право, менее булавочной головки!» —
«А видел ли слона? Каков собой на взгляд!
Я чай, подумал ты, что гору встретил?» —
«Да разве там он?» — «Там». — «Ну, братец, виноват:
Слона-то я и не приметил».

Это твоей "духовности", Прозелит, это и о "духовности" твоих учителей.

Окстись, пока не поздно!

[прозелит]

Продолжу исследование учения о персоне. Важно различать персону и индивидуума.

Человек: Индивидуум и Персона

В богословии о. Софрония "человек-индивидуум" и "человек-персона" представляют собой принципиально разные онтологические состояния человека.

1. Человек-Индивидуум
Его сущность - падшее, природное, ограниченное состояние человека. Индивидуум заключен в пределы своей тварной природы (биологической, психологической, социальной). Он замкнут на самом себе, и определяется через противопоставление другим ("не-Я").

Человек-индивидуум принадлежит исключительно тварному, обусловленному миру ("стихиям природы"). Все его бытие - рождение, рост, смерть, причинно-следственные связи - подчинено законам падшего космоса.

Сознание индивидуума характеризуется "эго" – центром самоутверждения, борьбы за выживание,  отвергающим всеобъемлющую любовь Христа. Индивидуум склонен к превращению мира и даже Бога во внешний, материальный объект.

Индивидуум не способен к подлинному (бытийному) познанию Бога, так как воспринимает Его как внешний "объект", или же как абстрактную идею ("Чистое Бытие", "Сверх-персональный Абсолют").

Индивидуум не наследует вечную жизнь в ее божественном качестве. Он остается в рамках тленности и ограниченности падшего мира.

2. Человек-Персона (Ипостась)
Его сущность - это уникальное, неповторимое, богоподобное начало в человеке, созданное "по образу Божию". Персона - это онтологический центр личности, призванный к вечности и обожению.

Персона - это потенциально бессмертное, свободное начало ("дух"). Это начало способно выходить за пределы тварной природы, времени, пространства, детерминизма ("движется в сфере иных измерений"). Персона рождается (осуществляется из потенциала) при встрече "лицом к Лицу" с Божественной Персоной.

Сознание персоны характеризуется открытостью, способностью к жертвенной любви (по образу кеносиса Троицы), к молитве за весь мир. Персона познает не объективируя, а через "со-бытие" и любовь.

Человек-персона познает Бога *бытийно*, через любовь и единение ("живет Богом и в Боге"). Он способен к диалогу, к синергии (соработничеству) с Богом.

Целью человека-персоны является реализация богоподобия, обожение - теозис. Персона становится носителем нетварной Божественной жизни, вечным "центром" в Царстве Божием, сохраняя свою уникальность.

[Сергий]

Целью человека-персоны является реализация богоподобия, обожение - теозис. Персона становится носителем нетварной Божественной жизни, вечным "центром" в Царстве Божием, сохраняя свою уникальность.

О как.
Слово "цель" появилась.
Цель?
Цель предполагает ответ, честный и исчерпывающий ответ, на вопрос: зачем?
Трусливый прозелит может только в "бла-бла-бла трансляцию". Трус не только не ищет ответа на вопрос: "зачем", трус даже не задаёт себе вопроса "зачем".
Вот трусливый Прозелит и побоится отвечать на вопрос: "зачем?" - касательно процитированного мною его же высказывания про "цель" в  "реализации богоподобия".
Почему?
Потому, что тогда весь его карточный домик красивых слов, а по сути НЛП и цыганского гипноза, мгновенно рухнет.
И всем станет ясно, что король-то голый.
Я же ничего не отвергаю.
Я просто спрашиваю: Прозелит, зачем тебе богоподобие, вот, тебе лично зачем это нужно?
Ну, совсем конкретно, что, достигнув богоподобия, ты лично будешь делать?
Вопросы то простейшие, элементарные.
И неотвечающий на эти вопросы либо полный, простите, дурак, или трус, но, скорее всего, просто занимается разрушительными манипуляциями ... мда ... и не более того.

Ещё попытка.
Прозелит, "реализации богоподобия" - это ведь ни что иное, как то, что, ты, Прозелит, сам лично хочешь стать Богом?
Зачем ты, Прозелит, хочешь стать Богом?
Ну, зачем?
Поясни, мне и всем тут интересно послушать тебя будет.
Интересно ведь, зачем Прозелит хочет стать богом, и что он, Прозелит, будет тогда делать.


Прозелит, ты прёшь против Духа Святого.
Смотри, это не может длиться бесконечно.
Ответ может прилететь совершенно внезапно ...

Против кого ты прёшь?
Видишь, как одним или несколькими просто ВОПРОСАМИ, все твои бла-бла-бла просто рассыпаются и обращаются в НИЧТО?

П,С,
Цитаты св. отцов про "оБожение" приводить не надо.
Я их все знаю получше тебя и Софрония.
Там говорится совсем об ином, там "оБожение" - это совсем не про богоподобие человека.
И фраза у одного из св. отцов "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" - тоже и сама по себе не верна чисто по извлечённому из неё смыслу, неверно взятых смыслов слов, неверного понимания, незнания контекста этих слов.
Типичнейшие манипуляции в стили образованщины теософской, в стиле приготовишек "познавших истину" в твоих бла-бла-бла Прозелит.

Как это всё тут тобой вываливаемое квалифицировать кратко, чётко и жёстко?
Только, как САТАНИЗМ, Прозелит.
Увы.

[Alexander]

Сергий, прошу Вас избрать более уважительный способ ведения диалога. Ваши обличения скатываются на ругань. Содержательная часть теряется. Зачем? Это никак не помогает понять Вашу позицию, лишь отвращает.

[Сергий]

Сергий, прошу Вас избрать более уважительный способ ведения диалога. Ваши обличения скатываются на ругань. Содержательная часть теряется. Зачем? Это никак не помогает понять Вашу позицию, лишь отвращает.

Моя позиция - и есть позиция обличения.
По мощам и елей.
Это раздел "Диалог"?
Я и веду диалог.
Идёт настойчивое разрушение православной веры у Прозелита, разрушение основ веры.
Тут явный сатанизм.
Я в диалоге с Прозелитом противодействую его разрушительной деятельности.
Ругани тут нет.
Резкость, да, конечно же, есть резкость и жёсткость, и резкость и останется у меня.
У меня резкая жёсткая бескомпромиссная позиция - её я и выражаю соответственно.
Если мне втюхивают нарратив в стиле НЛП и цыганского гипноза (см. пост №1), то я, что, молчать что ли должен?
Как вижу, что вижу, что понимаю, то и говорю.
Есть сомнения в моей компетенции?
Если же я не прав, то вот вы и докажите мне, что я неправ ПО СУЩЕСТВУ.
Мягкого и пушистого доброго Сергия в таких темах, где разрушают православие, больше не будет.

Ругани не будет.
Но всё будет обнажено, будет всё резко, и всё будет называться своими словами СРАЗУ без намёков и полутонов.

Но спасиБо за замечание-совет со стороны.
Вы правы.
Над уважительностью и удержанием себя от скатывания в ругань мне стоит работать и контролировать себя.

Но, простите, бред некого Литвы, бред Симеона-симулякра, бред Сахарова и прочее подобное без моих резких комментариев ПО СУЩЕСТВУ тут отныне вряд ли обойдётся.

[Сергий]

П,С,
Ясно же видно, что от разговора ПО СУЩЕСТВУ Прозелит всеми силами УКЛОНЯЕТСЯ.
От перехода в богословский дискурс Прозелит бежит, как бес от ладана.
Но он усиливает поток бредовых текстов, где мне-то уж точно видны элементы и приёмы НЛП и "цыганского гипноза" (так работают и телефонные мошенники).
Это уже достоверная статистика у меня.
Вот я и называю вещи своими именами.
Не более того.

Александр, я профессионал.
Даже и не думайте со мной спорить в таких вопросах.

Но КОНКРЕТНО поговорить можно всегда.

Прозелит же от КОНКРЕТИКИ просто убегает.
Но деятельность разрушительную анти православную продолжает упорно.

[Alexander]

Сергий, тут Вам решать, хотите ли, чтобы Вас услышали или обличать. Пока сложно услышать за обличениями, поставленными на повтор. Меня особо не впечатлили ни Литва, ни коллективный Симеон, ни учение о Персоне арх. Софрония. Что не означает, что я владею большей истиной по отношению к их взглядам. Кстати, можете познакомиться, если еще не слышали, с циклом лекций "Учения отцов" знакомого Вам Лурье, представленных на ютуб канале "Исключëнные книги святых". Еп.Василий - (супер)ортодокс среди других (недо)ортодоксов, при этом умеющий по-византийски уважительно говорить о чуждых воззрениях.

[Пафнутий]

прозелит, спасибо, что взяли на себя бремя по изысканию возможных [приблизительных] вербальных конструкций, как возможного базового компромисса [договора, условия] для коммуникации по насущной тематике.
Если позволите, уточню [для себя] адекватность понимания внутренних смысловых закономерностей представленного материала, через призму своего восприятия, лежащего в основе последующей 'птичьей' вербализации. Хотелось бы уловить насколько близко оно к подразумеваемому в изложенном вами.
Грубыми штрихами:
'Персона' - безмолвна, безмысленна, вне образов, понятий и слов; изначальна; однако, обладает неодолимым устремлением к 'дому' (воля?), с которым 'разлучена', 'помнит' и потому 'знает' что неотвратимо 'ищет' в 'темноте [мраке]'. 'Персона' 'живет' свою память, как 'потерянную', 'отнятую' реальность [недомысленную для 'индивидуума'] и потому, обретя вновь - без колебаний 'узнаёт' её через проживание [возвращённое ощущение] Жизни, естественностью вновь обретённой внутренней тишины, покоя, 'ностальгически' долгожданной целостности и полноты.
'Индивидуум' - погружен в 'яркий [динамичный]' мир образов, слов, понятий, схем и тд, созданный его же силами [интерпретации ума, зачастую подспудные], в котором нет рационального места 'дому', ибо 'индивидуум' не только не 'помнит', но и никогда не 'знал' его. Потому 'индивидуум' хаотично стремится к другим 'приоритетным' целям, сформированным самостоятельно и располагающихся лишь в пределах его рационального понимания, То есть обмысливаемые и имеющие для него смысл, но, со временем, всё больше приводящие к внутреннему подспудному переживанию диссонанса безжизненности, бессмысленности, опустошённости, безысходности, фальши, как проявление всё более и более формирующегося конфликта c неодолимым устремлением безмолвной 'персоны'.
Простите, за сонм кавычек )

[Сергий]

Сергий, тут Вам решать, хотите ли, чтобы Вас услышали или обличать. Пока сложно услышать за обличениями, поставленными на повтор. Меня особо не впечатлили ни Литва, ни коллективный Симеон, ни учение о Персоне арх. Софрония. Что не означает, что я владею большей истиной по отношению к их взглядам. Кстати, можете познакомиться, если еще не слышали, с циклом лекций "Учения отцов" знакомого Вам Лурье, представленных на ютуб канале "Исключëнные книги святых". Еп.Василий - (супер)ортодокс среди других (недо)ортодоксов, при этом умеющий по-византийски уважительно говорить о чуждых воззрениях.

Александр, прекрасно.
Мы поняли друг друга.

Меня-то не содержание постов, где трансляция слов других, у Прозелита волнует-интересует.
Там весьма скудоумная бредятина (не впечатляет уж точно). Тут - глянул, оценил, и забыл. И больше не читаешь. Что время-то тратить?
Меня интересует настойчивость Прозелита в продвижении подобного нарратива и применение им специфических средств и методов подачи информации.
Только и всего.

О Лурье.
Лурье прежний и Лурье нынешний - две большие разницы.
Я крайне щепетилен в выборе источников пищи для моего ума ныне.
Я, конечно, "крут", но "бережёного Бог бережёт", и "на всякую старуху бывает проруха".
Включён ныне у меня наиболее жёсткий протокол входного контролю ЛЮБОЙ информации.
А самый лучший метод противодействия внедряемому в тебя яду в любом нарративе - просто глянуть чуток и далее не читать. Как вариант наилучший - это фильтрация нарратива просто по источникам с отсечением всего из ядовитых источников просто по источнику, а не по содержимому. Это совсем жёстко. Но иногда - это наилучшее решение.
Такие времена.
Всё по Откровению.
А суть того, что в Откровении, мне давно понятна, ну, хоть в той мере, чтобы совсем уж дурнем не быть.
 
Кто ныне такой Лурье, кто он такой в 2025 году, - я наведу справки, в сети покопаюсь, изучу вопрос, может и гляну то, что Вы рекомендуете.


Постараюсь далее минимум не повторяться.
И градус тоже снижу.

Но воздействие усилю за счёт повышения эффективности воздействия ...
 

Просто надо всё попробовать.
Пробую.
Смотрю реакцию.
Оцениваю результат.
Учусь.

Всё будет хорошо.