Прелесть

[Родион]

... Открывается не то, каким дураком был, а каким дураком и был, и есть, и будешь. Интересен тот во мне, кому это открывается.
...

Дэльфийское познай себя ведь может привести к "аз есмь сущий"? По идее "мне" и "кому это открывается" одна и та же сущность. Разве дураку не суждено будет отвалиться? Останется то что?

[Колхозник]

Такой человек в прелести, высокоумии или им овладели страсти?

Так это всё одно и то же, синонимы.

Не совсем так. Все из вышеперечисленного, имеет свой вкус на восприятие. Страсть отдает огнем, высокоумие - гордыней и тщеславием, прелесть хотя и может в себе содержать первое и второе, в ней преобладает вкус обольщения, очарования, сладости.

но такой род прелести, стал "нормой", на этом фоне, есть особые случаи, явно выделяющиеся из общей массы. "Все в прелести" хорошая отговорка, зачем ее обсуждать, если и так все в прелести? И не важно, "фоновой" или ее кратно усиленный вариант?

Извините, немного мысль не поняла, можете ещё как-то иначе сформулировать о чём именно вопрос.

"Все в прелести" идет от падения праотцов, Ева и Адам первые кто был обольщен, а через них и все человечество, сейчас это "норма"- общий фон, среди которого выделяются особые случаи. Пример. Во всех нас куча бактерий и вирусов живет, но мы не бежим лечиться, а только те, в ком последние, активно развиваются и разрушают человека.

[Колхозник]

А у человека всего и ценностей, что эта годами сооружаемая схема в голове, которую он принимает за веру истинную. Она его сокровище, и кто усомнился в содержимом его прошивки - тот вражина. При том, человек уверен, что приговор прелестнику-еретику-хулителю выносит не просто он сам, но сама Церковь, Соборы, Святые, Дух Божий, в его лице.

По той же схеме, ум работает и у обычных, неверующих людей.

[Колхозник]

Вообще, работа над ссыхающимися мозгами, деградирующим умом в пожилом возрасте - вещь вполне возможная. А бегать по одним и тем же нейронным дорожкам - путь в пропасть слабоумия.

Тема актуальная. По моим наблюдениям, подавляющее большинство, бегает по тем же нейронным дорожкам, которые проторили еще в юности, форумчане не исключение.

[svod]

А у человека всего и ценностей, что эта годами сооружаемая схема в голове, которую он принимает за веру истинную. Она его сокровище, и кто усомнился в содержимом его прошивки - тот вражина. При том, человек уверен, что приговор прелестнику-еретику-хулителю выносит не просто он сам, но сама Церковь, Соборы, Святые, Дух Божий, в его лице.

По той же схеме, ум работает и у обычных, неверующих людей.

Да. далеко ходить не надо. Я могу подтвердить и многие другие, кто прошел через прошивку идеологией СССР. И я не о том, что хорошо, а что плохо. А о том, что секуляризация так же имеет свое место и свои периоды во все времена. 

При том, человек уверен, что приговор прелестнику-еретику-хулителю выносит не просто он сам, но сама Партия, Собрания, коммунисты...

[Сергий]

Сергий ***Только тогда, когда пройдёшь эти этапы перемены ума, ... только тогда ... тебе открывается постепенно ... каким же ты идиотом-дураком был всё это время...***

Это не святоотеческое положение, это очередное проявление обсуждаемой здесь прелести, горделивое обуяние. Открывается не то, каким дураком был, а каким дураком и был, и есть, и будешь. Интересен тот во мне, кому это открывается.

Благодарю, Сергий, за более сдержанную и выверенную подачу текста. Занудного учительства и брюзжания еще очень много, конечно. Если их убрать, ведь это пустое, никому не интересное перемалывание одного и того же, останется пара содержательных абзацев. Есть над чем работать. Вообще, работа над ссыхающимися мозгами, деградирующим умом в пожилом возрасте - вещь вполне возможная. А бегать по одним и тем же нейронным дорожкам - путь в пропасть слабоумия.

Про выделенное в Вашем посте.
Несколько вопросов. Ну и ещё вопросы.
Вот мои слова

Только тогда, когда пройдёшь эти этапы перемены ума, ... только тогда ... тебе открывается постепенно ... каким же ты идиотом-дураком был всё это время, всё время своей никчемной дурацкой жизни и сколько ты грехов при этом совершил и продолжаешь совершать ...

Вы их обрезали в цитате. Зачем?
Я же и пишу ведь "и есть" - а у Вас получается, что это "и есть" видите лишь Вы, а я сам это "и есть" не вижу.
Объясните, как так получается.
Хочу разобраться.
А, вот, это у Вас "и будешь" ... тут вообще вопросов много ...
1) это у Вас слова, как Вас ЛИЧНО человека прозорливого о моей ЛИЧНОЙ участи (хотя мною и ведётся, как Вы любезно заметили "работа над ссыхающимися мозгами, деградирующим умом в пожилом возрасте"), или это общее теоретизирование Вами, теоретические рассуждения Ваши, Вас, как обычного человека, а не "прозорливца"?
2) А Вы не заметили у меня в моих словах форму глагола, мною использованную? Там ведь незавершённое действие, там у меня действие, которое длится, там у меня действие, которое как бы и завершаться и не собирается. Тогда мне совсем не понятны Ваши слова. Вы подтвердили мною сказанное целиком и полностью, но как бы мне растолковываете то, что я на самом деле и говорю. Это Вы так решили подтвердить мною сказанное? В такой форме подтверждаете мой опыт переживания мною прелести и борьбы с ней?
3) Простите, но раз так, то тогда Вы ЛИЧНО опытны в борьбе с прелестью? Вы говорите в теме "о прелести" о борьбе с прелестью в данном случае, основываясь на своём личном опыте борьбы с прелестью лично Вами в Вас, или Вы мне излагаете нечто теоретически почерпнутое Вами из святоотеческого наследия? Или тут нечто иное? И ещё. Явно заметил тут у Вас некое обновление святоотеческих мыслей-опыта-идей новейшими идеями, возможно, уже Вашим новейшим опытом, излагаемым Вами Вашим новейшим языком, который, как могу понять, лишь и способен выразить нечто РЕАЛЬНО НОВОЕ в борьбе с прелестью? Почему такой вопрос у меня? Но Вы же сказали следующее:  "А бегать по одним и тем же нейронным дорожкам - путь в пропасть слабоумия." Как я уверен на 146% - это точно не святоотеческая терминология. Сможете мне как-то попытаться пояснить связь этой ВАШЕЙ НОВОЙ терминологии со святоотеческой терминологией? Это очень важно ЛИЧНО для меня. Многие вещи можно ведь излагать инвариантной терминологией. Тут никаких проблем. Но. Терминология должна быть РЕАЛЬНО инвариантной! Иначе ... Иначе ... Иначе и говорит не хочу, что иначе.
4) Вопросов к Вам ещё много. Но я останавливаю поток вопросов, идя навстречу Вашему намёку-пожеланию всё же мне  заткнуться и не выёживаться, заваливая форум простынями текста.

Мда.
Но я, конечно, генезис-исток-причину Ваших замечаний прекрасно понял, Александр.
Но, тут такое дело ... всё основано на доверии ... нет доверия ... и всё всё всё сразу и рушится.

Обычно мгновенно это происходит.

[Alexander]

Колхозник ***Тема актуальная. По моим наблюдениям, подавляющее большинство, бегает по тем же нейронным дорожкам, которые проторили еще в юности, форумчане не исключение.***

Верно ) И вот стандартный пример такой пустой беготни:
 Колхозник ***"Все в прелести" идет от падения праотцов, Ева и Адам первые кто был обольщен, а через них и все человечество, сейчас это "норма"- общий фон, среди которого выделяются особые случаи.***

Сергий же не стандартен.

[Alexander]

Сергий, я обрезал и следующее продолжение:
"Ну, и на следующих витках, твой ум начинает ПОЗНАВАТЬ ЛОГОСЫ, которые, как противо-дроновая защита." И тд.

Это иллюзия. И здесь возможны серьезные провалы, лишь встанешь на путь всезнайки-обличителя. Примеряемый образ всезнайки-обличителя (по факту, по поведению, а не по заявлениям о своей грешности) уже признак падения.

[Alexander]

А дальше я говорил про себя, на своем примере, это можно заметить. И о ссыхающизся мозгах - про себя, повторю как пример.

[Alexander]

Святоотеческая терминология, да еще в умном делании? - это отдельная тема. Ее превратили в мертвый язык музейные хранители. И из живых - о молитве, о работе над собой - никто не говорит на мертвом, кроме умирающих.


Нейронные дорожки - это отсыл к нейрофизиологии, наработанные синаптические связи, диктующие мыслепоточные шаблоны.

[Родион]

Отсутствие нейронных дорожек делает человека овощем ))). А формируются они не просто так, а из опыта, превращаясь в навык в процессе взаимодействия с внешней средой. Человек изначально свободный (не от обстоятельств, а как ограниченная конечная и временная форма абсолюта) принимает решения с минимальной энергозатратностью. Что ж тут удивительного.
Выбор тоже за человеком. Есть же внутренний диссонанс, он слышен. Внутри формы заключено то, что тянется вернуться домой. Оно стучится и ломиться сквозь форму. Думаю тут и встречаются те , кого принято называть Богом и Человеком. И для человека велик соблазн объявить себя абсолютным могущественным вечным существом погубив содержание. Превратив вино в уксус. Или наоборот, пренебречь формой, вылив вино на землю. Наверно осознание ограниченности формы с неограниченностью содержимого в единстве но неслитности нераздельности )) и есть оптимум. Угостить людей вином выдержанным, веселящим сердца. Это переформирует дорожки. Имхо узкий путь труден и не виден потому, что формы толсты и в него не проходят и за животами под ногами ничего не видят ))).

[svod]

Меня больше интересует в вопросе прелести живые примеры или образы, вариативность. Допустим, чем прелесть отличается(или не отличается) от высокоумия? Например, человек действительно умен и образован, да и работа его связана с интеллектом, анализом, логикой, он реально лучше всех делает свою работу, он это видит, чувствует, понимает, ему бросаются в глаза ошибки других в подобной работе и он обрушивается на этих людей с критикой на грани ругательств, яростно защищает свою точку зрения? Такой человек в прелести, высокоумии или им овладели страсти?

Павел Флоренский дает  достаточно глубокое осмысление  понятий Прелести и Высокоумия, чрез синтез православной аскетики и религиозной философии в своем "Столп и утверждение истины."

Флоренский проводит четкое различие между: Разумом (НУС) и Рассудком (РАЦИО).

Разум является инструментом для познания Живой Истины, Которая есть Иисус Христос, и включает в себя;  интеллект, и интуицию, и веру, и любовь.

Рассудок (в отрыве от разума) не интересует Живая Истина. Истина для него не субъект, а бесконечно познаваемый объект, который можно анализировать расчленять, систематизировать, использовать, обобщать и т.д.

Таким образом Высокоумие возникает, когда рассудок признает свои способности самодостаточными для распознавания истины. И это интеллектуальная гордыня. , но еще не прелесть, которая в отличии от высокоумия является болезнью не только ума, но и всего человеческого существа и его личности.

Если Высокоумие пытается познать реальность, измеряя безбрежные воды реальности чайной ложкой рассудка, то Прелесть - это подмена реальности, где уже сам человек позиционирует себя как источник реальности,

Для прелести поиск  Истины замыкается и собственно заканчивается на нахождение себя самого (своего ЭГО).  Дальше идет раздувание я. Кстати очень хороший наглядный пример прелести - это голлум из "Властелин Колец". Прелесть это не свойства болезни, проблемы, состояния. Суть прелести в словах голлума направленные самому себе: "Моя Прелесть". Прелесть - это обожествленное эго.

[Сергий]

Подниму уровень разговора.
Буду удивлять и удивляться.
Ткнули носом: "подкинь".
Подкидываю.
Интересно, кто-то станет утверждать, что это не по теме "про прелесть"?
И так, ловите!
Интересно, кто сам догадается об авторе текста, а не найдёт его через сеть?

Выше я ради общедоступности выразил эту проблему несколько иначе, а именно как вопрос о познании из чистого разума; я мог это сделать без ущерба для искомого знания; так как дело идёт здесь единственно о метафизике и её источниках, то надеюсь, что всякий будет помнить, согласно с предшествовавшими замечаниями, что, когда я говорю о познании из чистого разума, я всегда имею в виду не аналитическое, а только синтетическое познание [2].

От разрешения этой задачи целиком зависит сохранение или крушение метафизики, а следовательно, её существование. С каким бы правдоподобием ни излагали в ней свои утверждения, как бы ни нагромождали выводы, если сначала не ответят удовлетворительно на указанный вопрос, я имею право сказать: все это пустая, беспочвенная философия и ложная мудрость. Ты рассуждаешь посредством чистого разума и имеешь притязание как бы создавать a priori познания, не только расчленяя данные понятия, но и претендуя на новые соединения, которые не основаны на законе противоречия и которые тебе кажутся совершенно независимыми от всякого опыта, – как же ты до этого доходишь и как ты намерен обосновать такие притязания? Ссылаться на согласие общего человеческого разума ты не вправе, так как это есть свидетельство, достоверность которого основана только на общепринятом мнении. Quodcumque ostendis mihi sic, incredulus odi. Horat. [iv]

Но насколько необходим ответ на этот вопрос, настолько же он и труден; главная причина, почему на вопрос уже давно не ответили, состоит в том, что никому и в голову не приходило, что можно спрашивать о чем-нибудь подобном; вторая же причина заключается в том, что удовлетворительный ответ на этот вопрос требует гораздо более упорного, глубокого и усердного размышления, нежели любой самый обширный труд по метафизике, обещавший своему автору бессмертие при первом же выходе в свет. Каждый проницательный читатель, старательно обдумывая эту задачу, исходя из её требований, сначала также, вероятно, пугается её трудности, считая её неразрешимой и, если бы действительно не было такого рода чистых априорных синтетических знаний, совершенно невозможной; так на самом деле и случилось с Давидом Юмом, хотя он, правда, далеко не представлял себе этого вопроса в столь общем виде, в каком он представлен здесь и должен быть представлен, чтобы ответ на него мог стать решающим для всей метафизики, В самом деле, говорил этот проницательный муж, когда мне дано какое-то понятие, как я могу выйти за его пределы и связать с ним другое, нисколько в нём не содержащееся, и притом так, как если бы оно необходимо к нему принадлежало? Только опыт может дать нам такие соединения (так заключал он из этой трудности, считая её невозможностью), и вся эта мнимая необходимость, или, что то же самое, принимаемое за неё априорное познание, есть не что иное, как долгая привычка считать что-то истинным и потому принимать субъективную необходимость за объективную.

Если читатель станет сетовать на трудности, вызванные моим решением этой задачи, то пусть попытается разрешить её более легким способом. Тогда, быть может, он сочтет себя обязанным тому, кто за него взял на себя труд столь глубокого исследования, и, пожалуй, даже удивится той легкости, с какой можно решить задачу соответственно характеру самого дела, – многих лет труда стоило, чтобы эту задачу разрешить во всей её всеобщности (в том смысле, как это слово понимают математики, а именно для всех случаев) и чтобы можно было в конце концов представить её в аналитическом виде, в каком читатель и найдёт её здесь.

Итак, все метафизики торжественно и закономерно освобождены от своих занятий до тех пор, пока они не ответят удовлетворительно на вопрос: как возможны априорные синтетические познания? Ведь только в этом ответе заключается верительная грамота, которую они должны показывать всякий раз, когда заводят о чем-то речь от имени чистого разума. Без этой верительной грамоты они могут ожидать только того, что разумные люди, обманутые уже столько раз, отвергнут их без всякого дальнейшего исследования того, о чем они заводят речь.

Если же они намерены заниматься своим делом не как наукой, а как искусством убеждений, благотворных и подходящих для общего человеческого рассудка, то нет основания запретить им подобные занятия. Тогда они должны будут говорить скромным языком разумной веры, должны будут признать, что им не позволено даже предполагать, не говоря уже знать, что-нибудь лежащее за пределами всякого возможного опыта и что они могут только принимать (не для спекулятивного применения – от него они должны отказаться, – а единственно для практического) нечто такое, что возможно и даже необходимо для управления рассудком волею в жизни. Только так могут они носить имя полезных и мудрых людей, и с тем большим правом, чем больше они откажутся от имени метафизиков; ведь и последние хотят быть спекулятивными философами, и так как, когда дело идёт об априорных суждениях, нельзя полагаться на плоские правдоподобия (ибо то, что выдаётся да априорные познания, именно поэтому объявляется необходимым), то им нельзя позволить играть в предположения, а их утверждения должны быть наукой или же они вообще ничто.

[Сергий]

Сергий, я обрезал и следующее продолжение:
"Ну, и на следующих витках, твой ум начинает ПОЗНАВАТЬ ЛОГОСЫ, которые, как противо-дроновая защита." И тд.

Это иллюзия. И здесь возможны серьезные провалы, лишь встанешь на путь всезнайки-обличителя. Примеряемый образ всезнайки-обличителя (по факту, по поведению, а не по заявлениям о своей грешности) уже признак падения.

Согласен.

[Сергий]

А дальше я говорил про себя, на своем примере, это можно заметить. И о ссыхающизся мозгах - про себя, повторю как пример.

Я это не сразу, но понял, Александр.
Уточняю, я понял (не сразу!), что это Вы не обо мне говорите, и вовсе не хотите меня обидеть, а говорите вещи, естественно бывающие в жизни.
Ещё понял, что так Вы меня тестируете.
Соображу или нет?
Обижусь ли я или нет?
Искушение было, разумеется.
Но я искушения и покруче имел.

Ваш ответ, разумеется, идёт в зачёт и по вопросам о Вашем личном опыте.
А так, то, что Вы сказали о себе, и меня касается.
Моё увлечение догматикой (а тут философии полно), переводами с древних мёртвых языков, да ещё с элементами текстологических и смысловых расшифровок - это у меня же и есть классика борьбы и с слабоумием тоже.
Ведь: изучайте языки! Это первейшая рекомендация всех спецов по борьбе со старческими заболеваниями в когнитивной сфере.

Благодарю и за урок краткого изложения сути.
Это очень ценно.
Но, если честно, это и моя заслуга.
Не столь уж и трудно дать сжатое нечто на основе развёрнутых высказываний до этого.