Забытые Руины

[lily]

До конца 19го века с его расцветом национализма, интереса к своей локальной культуре и создания псевдорусского стиля всем было абсолютно наплевать и на "Троицу" и на Рублева и на "богословие в красках". Точно также как всем было плевать на "Джоконду", пока по тем же причинам ее не украл один сумасшедший итальянец, а заметили пропажу только спустя месяц, настолько она никому была не нужна. Немного реализма в вашу хату. И то этот интерес происходил в среде искусствоведов, а не церкви.

У нас сейчас очередной виток такого интереса. Где этнический заповедник, а где духовность - большой вопрос.
Насколько понимаю, тогда же и создали бренд "русская православная духовность", т.е. чуть больше 100 лет назад,

[svod]

До конца 19го века с его расцветом национализма, интереса к своей локальной культуре и создания псевдорусского стиля всем было абсолютно наплевать и на "Троицу" и на Рублева и на "богословие в красках". Точно также как всем было плевать на "Джоконду", пока по тем же причинам ее не украл один сумасшедший итальянец, а заметили пропажу только спустя месяц, настолько она никому была не нужна. Немного реализма в вашу хату. И то этот интерес происходил в среде искусствоведов, а не церкви.

У нас сейчас очередной виток такого интереса. Где этнический заповедник, а где духовность - большой вопрос.
Насколько понимаю, тогда же и создали бренд "русская православная духовность", т.е. чуть больше 100 лет назад,

Склоняюсь думать, что обозначенная тобой проблема - это проблема всей нашей цивилизации, которая, судя по говорящей ( и не только античной) архитектуре, вселилась туда, где ее не было раньше, присвоив то, что ей не принадлежало,  придумав себе красивую историю, о том как она все это создала.

[Сергий]

svod, Вы хотите знать моё сугубо личное мнение?
Извольте.
У меня тут "своё блюдечко молочка".
И в моё блюдечко молочка, касательно Пресвятой Троицы, прошу не плевать.
Говорите просто: "я так думаю о Пресвятой Троице".
И никаких проблем.
И не надо меня учить вере Богу и любви-Агапэ Бога.
Для меня мои личные фантазии о Пресвятой Троице ограничены чёткими формулировками ТРЕЗВЕНИЯ в определениях Соборов Церкви об Отце, Сыне и Духе Святом.
Словами Символа Веры ограничены.

Вы же все тут поступайте - как хотите.

Просто прошу: что-то говорите о Пресвятой Троице, то так и говорите: это моё личное мнение.
Не надо тут втюхивать свои фантазии О НЕПОСТИЖИМОМ, как якобы самоочевидные всем "нормальным людям" истины.

Конкретно?
Ничего проще нет.

Ныне каждый первый ... рот открыл, говоря о Пресвятой Троице, ... так и полилось: "о трёх личностях в Троице", О ТАЙНЕ внутритроичной любви в Троице ..." ... и втюхивают это, как вещи якобы самоочевидные ...

А мне в моё блюдечко мой веры ... таким образом и наплевали со смаком ...
Мда.
Отца знаю, Который и создал всё, и почил, и Которого нет в этом мире, но Логосы Его действуют в этом мире Духом Святым.
Сына, предвечно от Отца рождающегося знаю, всё о Нём в Новом Завете мне ведомо.
Духа Святого, предвечно от Отца исходящего, знаю.
То, что Отец в Сыне целиком и без остатка, а Сын в Отце целиком и без остатка - знаю. Ибо, как иначе-то?
То, что Дух Святой целиком и без остатка в Отце, а Отец целиком и без остатка в духе Святом, мне известно, а как иначе-то?
То, что Дух Святой предвечно исходит от Отца, и Дух Святой предвечно пребывает целиком и без остатка в Сыне, а Сын в Духе Святом таже целиком предвечно пребывает, и то мне ведомо.

Более ничего я о Пресвятой Троице не ведаю.

Всё иное о Троице Пресвятой - для меня чьи-то личные ФАНТАЗИИ лишь.

Что такое "личность" мне вообще не ведомо. И преданию Святому Древнему это неведомо.
И тогда вообще всё просто фантазии и сферические кони в вакууме.

Про волю у Отца и волю у Сына я ведаю.
Отец в Православии не безвольное нечто, не ведающее, что творит.

Мир сей заданность, а не данность.

Про то, что Иисус, и лишь Иисус Христос из Назарета, Который во всём Человек, как и мы, но лишь один не имеет греха, и Который ПРЕДВЕЧНО РОЖДАЕТСЯ от Отца по божеству, и Который в одном лице, одной ипостаси одновременно единосущен нам, как Человек, и одновременно (по формуле Халкидона) по сущности божественной единосущен Отцу, от Которого Иисус предвечно рождается, сие мне ведомо.

Прочее для меня есть чьи-то фантазии.
Ну, и хорошо.
Фантазии, так фантазии.
Это ваше блюдечко молочка.

Ну и живите со своим блюдечком молочка спокойно.

В моё блюдечко молочка только не плюйте, и поэтому, как только говорите о Троице Пресвятой - пару слов всего: "по моему мнению" не забывайте писать - и всё будет хорошо.
 
 

[lily]

svod, реальные знания и технологии ВСЕГДА принадлежат небольшому числу граждан. И это далеко не всегда какая-то очень закрытая общность. Человеческая лень и глупость - куда лучшая защита, чем заговоры. Чтобы освоить любую сложную профессию нужны 6-7 лет обучения и поддержка сообщества.
Очевидно, что русская культура не создала ни икон ни богословия. Все было принесено из разных осколков бывшей Римской империи, и пережило одно, редко два поколения на холодной и не сильно приспособленной для этого почве. Загнулось примерно на Дионисии. Икона - плюс-минус переработанный римлянами и греками продукт египетской культуры и по смыслу и по технологии.
Это не повод оскорбиться, хотя 99% реагирует на факты именно так, но если есть интерес, можно копнуть вглубь и что-то понять.
С тем, что 19й-20й век это карго-культ согласна.

[Сергий]

  Лиля, я прикидывал так и сяк, в 18-м веке, уже во второй половине этого века, культура в целом и всё религиозное в целом необратимо разорвали явные связи.

В Европе это проявилось в откровенном антиклерикализме "эпохи просвещения".
В России РПЦ, как раз, в это время де-факто стало департаментом государства.
Все сектанты свалили в Новый Свет и там и окуклились бесплодно.

Да, и ранее всё великое духовное всё реже проявлялось в культуре.
Современный крах духовности на 1/4 планеты не на пустом месте возник.
Мамона победила.

Ныне же.
В культуре - кич.
В духовности - кич.
Бла-бла-бла о культуре - кич.
Бла-бла-бла о духовности - кич.

Кто же всё же делает, хоть что-то реально культурно-духовное, тот молчит по обыкновению таковых.

[lily]

Вот мой секрет, он очень прост: зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь. (с)

Это кстати 20й век и тот самый "презренный" запад. Все сложно и просто и неоднозначно в этом мире. Французская культура - одна из самых глубоких на западе, возможно благодаря любопытству. Не лень им ковырять, например, египетские иероглифы. Всем лень, а им не лень.

[Колхозник]

Очевидно, что русская культура не создала ни икон ни богословия. Все было принесено из разных осколков бывшей Римской империи, и пережило одно, редко два поколения на холодной и не сильно приспособленной для этого почве. Загнулось примерно на Дионисии. Икона - плюс-минус переработанный римлянами и греками продукт египетской культуры и по смыслу и по технологии.
Это не повод оскорбиться, хотя 99% реагирует на факты именно так, но если есть интерес, можно копнуть вглубь и что-то понять.
С тем, что 19й-20й век это карго-культ согласна.

Давно известный факт, что цивилизации и империи, рождаются, проживают период расцвета и умирания. Сколько их уже было? Что-то они оставили, другое погребено под слоем песка времени. Этот процесс бесконечен, какой смысл восхвалять одно, а принижать другое? Приниженное может расцвести, обрести крылья и влететь, а потом пасть? Все это забота Бога, а не людей, управлять глобальными процессами, нам бы хоть из себя что-то вылепить в жизнь вечную, в остальном смысла нет, пустая болтовня и похвалюшки знаниями.

[Родион]

Колхозник, процесс процессом, но такие точки как цивилизация - не просто уходят в прошлое. Они остаются фундаментом. И где Рим сейчас? Я бы ответил что практически везде. Право, архитектура, строительство, наука, политика. То, что вокруг сейчас это в огромном своем пласте римская империя. Например. И если посмотреть на другие - ту же Византию и например на торговлю и на современную бизнесэкономику, думаю тоже найдется и эта цивилизация. Не умирают они.
Карлик на плечах гиганта видит дальше. Проблема в том, что карлики уже лезут на плечи карликам и не способны уже и не могут видеть дальше. Им бы равновесие сохранить. Чем они и заняты. А гиганты стояли и будут стоять. Карлики будут меняться. Падать и снова лезть.

[Колхозник]

Родион, и Рим строился на фундаменте более ранних цивилизаций. Вот и пушу, что этот процесс бесконечен.

[Родион]

Я к тому, что Лиля не о похвалюшках и принижении, помоему, а о различении карликов от гигантов и о гигантомании карликов . Она имхо правильно говорит.
К сожалению даже в религии карлик, удобно притуливший зад не плече гиганта, греет его всеми силами и стого блюдет свое место от других таких же убогих. Это уже его конь. Как он думает. Думает что уже взнуздал.
А теории заговоров так популярны и заговоры возмущают не потому, что кто то присвоил и деребанит общий котел, а потому что не допускает к деребану противников заговора ))). Иллюстрация пролезть в кормушку на волне идеи тут недавно мелькала.

[Колхозник]

Родя, это в короткие исторические промежутки времени актуально, в более длинные, карлик вполне может стать гигантом и наоборот. Пример, Великая Армения, от гор Кавказа до древних земель Израиля, сейчас ужалась до размера небольшого государства. Человечество, единый живой организм, кто там больше внес или меньше, сказать трудно, это как сказать что твоя правая нога прошла больше левой, или же руки, сделали больше чем ноги. 

[lily]

Демагогия в общем. Я же не о цивилизации в целом, а конкретных явлениях, например иконах. Христианские церкви - это римские базилики, и даже сейчас это так. Анти-интеллектуализм, характерный для России, это плохо.Я родилась в Средней Азии, там очень древняя цивилизация, одна из древнейших в мире. До 7 класса школы учила в том числе узбекскую литературу, и даже говорила на языке. Сколько раз смогла потом от этом поговорить? Нисколько. "Чурки нерусские" вот и весь разговор. А между прочим англичане настолько запустили туда лапки и перевели тексты, что следы этих переводов попадаются от фэнтези до текстов Led Zeppelin. Правда проф в Строгановке пытался расшевелить на эту тему, предложив посмотреть фильмы Параджанова. Он конечно хороший режиссер, только даже не близко. Где Кавказ и где Средняя Азия... Я кстати ни на грамм ни узбечка (возможно к сожалению), но родину любить это нормально, также как и говорить на языке местности, в которой живёшь. Так что мой отъезд из России был неизбежен, невозможно же все время и обо всем молчать, пока собеседник ни в чем себя не ограничивает и в первую очередь в оскорблениях всех остальных. Общение теряет смысл.

Если не были в египетских залах Пушкинского музея, сходите, там есть фаюмские портреты и две расписанные плащаницы. Там уже всё как в иконах - и стиль, и нимбы и позолота.

PS Слово "алгоритм" во всех языках происходит от фамилии аль-Хорезми, а Хорезм это на территории современного Узбекистана. Там было мощнейшее ранее средневековье, лучше чем в Европе.

PPs Древность это не прошлое, а цивилизационный процесс - не "оно само". Появилась одна гениальная Елизаренкова, которая перевела Веды, и понеслось... От серьезных исследований до йога-клуба под домом.

[Pustyrnik]

lily,  к моему сожалению вы не исправимы.
Я всю жизнь живу в Москве и все узбекские книги и фильмы всегда были доступны для всех желающих и в книжных магазинах и в библиотеках. Ходжа Насредин с советского телеэкрана не вылезал. крутили постоянно.
Культура всех республик в столице всегда была представлена во всей красе. И памятники писателям и улицы названные в честь национальных героев и писателей и поэтов. Фильмы всех национальных киностудий всегда крутили и фестивали были. В Ленинской библиотеке вам всегда доступен любой текст и первоисточник. .
Люди образованные в своем общении образованных узбеков и других чурками не называли. "Чурками не русскими" называют не образованных людей без знаний без культуры и без профессий, которые сюда понаехали. Они берутся за любую работу и делают ее отвратительно плохо, во. за это их и ругают.

Вот вы говорите про русские иконы. Да с точки зрения искусствоведа вы правы. Да возможно изобразительное искусство да и все остальное, архитектура, науки, и т. д.  имеют свои свои корни в египте. Ну и что ?  Какое положительное знание вы этим хотите нам сообщить ? Что теперь с этим делать ?  Продолжите свою мысль пожалуйста. Объясните, от того что русские иконы имеют предшественников в египте, они что теперь не годятся ? Как применить ваши знания истории и культуры к моей реальной жизни. ?

[Pustyrnik]

 lily, новости для вас. Видимо в европе интернет не работает и вы об этом не знаете. 

В Москве состоялась церемония вручения кинопремии «Бриллиантовая бабочка». Новости. Первый канал

https://yandex.ru/video/touch/preview/3678053041099872505

[lily]

Pustyrnik, если для вас культура это "Ходжа Насреддин" то русская культура - это бабы с кокошниками, а не Толстой и Достоевский. Я другое поколение, не советское, и в моем не о чем говорить. Ничего нигде не крутили, кроме насмешек про таджиков. Да даже в советском...мама регулярно бывала и училась в Москве, у нас одинаковый взгляд на ситуацию - нельзя упоминать Среднюю Азию, если не хочешь получить ушат коричневой субстанции. Уже в 16 лет знала, что уеду и учила языки. Ни один суфийский текст не переведен. Доступны только на европейских языках. Критические и исследовательские тексты не переведены. Поэзию переводили в советское время. Мои коллеги по школе и университету спокойно употребляли "чурки" в отношении всех иностранцев с востока без разницы в профессии, образовании и национальности, телек так воспитал в 90-2000е. В каком-то плане я обиделась, закрылась и очень рано начала дружить с европейцами, ещё из Москвы мы путешествовали по Узбекистану с подругой - итальянкой, которая стажировалась в МГУ. Тяжело непрерывно всё скрывать, молчать и отбиваться, зачем? Живите своей локальной культурой без меня. Так и уехала из России девственницей, это был осознанный выбор. Пыталась присоединиться к локальной культуре через иконы, но не вышло. Невозможно быть всё время плохой, неправой, никогда не говорить о детстве и вообще отрезать бОльшую часть жизни на тот момент, причем счастливую её часть. Это слишком большая жертва. А взамен ничего.
На русском почти нет текстов почти никаких духовных традиций, даже "Облако незнания" не переведено. Упанишады пришлось ковырять на итальянском. Нелюбопытный народ, живите с этим.

С точки зрения того, что вы тут обсуждаете, "Облако незнания" - фундаментальный текст, киньте его в deepseek, чтобы ознакомиться, gpt в последнее время совсем озверел из-за авторских прав. Каждый англоязычный человек,  который интересовался христианской и не только духовностью знает этот текст. Зачем читать седьмую воду на киселе от американцев, когда есть компактный и понятный первоисточник?

PS для целования икон нет никакой разницы, забудьте что я тут написала, это не для вас.