Безмолвие как переход в другую модальность

[Сергий]

Ум на низших и средних уровнях сух, безрадостен и он не может представить, что знание , а тем более созерцание сопряжено с  радостью, блаженством.

Мне безразличны любые слова любых св. отцов.
Кумиров себе не делаю.
Можно надёргать текстов св. отцов и оправдать ими вообще всё, что угодно.
И тут же взять и надёргать ещё слов св. отцов (часто тех же св. отцов, что и в первом случае) и оправдать прямо противоположное.
В авторитетных сборниках толкований св. отцов нередки совершенно различные толкования одних и тех же мест Писания (и всегда они изумительные) ...
Вы не прошли фазы подтверждения цитатами любого своего чиха?
Похоже, всё так и есть.
Впредь тогда даже не буду читать приводимые Вами цитаты, и то, что Вы ими "подтверждаете".
Нет весёлого настроения, а иначе смысла читать и нет тогда.

Пару вопросов.
Просто для понимания и уточнения.
1. Что есть блаженство, о котором Вы говорите?
Дефиницию дайте.
Дайте описание переживаемого Вами ЛИЧНО блаженства. И по подробнее ...
Иначе не позорьтесь тут более ...
Если человек не знает о чём он сам настойчиво говорит, говорит, говорит ... сами понимаете ... это очень и очень печальный маркер ...
2. Зачем Вам ЛИЧНО блаженство? Ваша цель есть это самое блаженство?
Какова Ваше цель и в этом контексте понятие "блаженство"?

Суховато?
Ну, да.
Но "влажные мечты" - гораздо хуже, увы.

Контекст слова "блаженство" в монашеском опыте это ... мда ... это всегда и контекст прелести ...
Почитывал, знаете ли, много много на эту тему ...

Вы там поосторожней ...
Лучше трезвитесь ...

А так ...
Всё, что вы вещаете ... тут никакой ни для кого новизны нет ...
Но без трезвения ...
Без трезвения вещать на эту тему можно с лёгкостью и из жуткой прелести ...
И как тут различать-то?
И нам и Вам лично тоже ... как различить?
Так что сначала:
1. Дефиниции.
2. Целеполагание.
3. Критерии оценки.
Ну, всё перечисленное, разумеется, качественное, простое, ясное, работающее и вопросов не вызывающее ...
Дерзайте.
Это простенький "алгоритм спасения через трезвение".
Это всё, чем могу Вам помочь.

[Alexander]

Требование ясных дефиниций того, что вне поля вульгарного рационалистического описания, ведь тоже четкий маркер отсутствия как глубокого опыта, так сушественнейших качеств трезвенного ума. Дефиниции, целеполагание, критерии оценки - все это принадлежит тн научному подходу, коим страдает замусоренный поверхностный ум, не способный войти в собственные глубины.

Вот заглянул человек умом своим и чувствами за пределы нормализированного опыта, и все... Нет у него слов для описания не промаркированного словами. Правда, нет и ума понять эту невозможность, посему сразу и лепятся ярлыки "божественного" или "бесовского"  по старинке (+цитаты) или  "гормонального" по новинке.

[Андрей]

Ну вот, обычная кучамала. Поэтому я и хотел начать с упорядочения, классификации, раскладывания по полочкам но ... повторение. Ненужное и караемое))

[Alexander]

Быстро построить гроб для полученного опыта и служить ему - ваше упорядочение, классификация и раскладывание. В теме про безмолвие

[Андрей]

Затыкать рот - много ума не надо . Нет ничего, хуже дурака, облеченного властью, потому что дурак всегда думает, что он всё понимает, хотя понимание его более чем ограничено. И не зря Христос, говорят, не смог вылечить дурака от дурости. Он всегда ограничивает свободу, потому что думает, что его тупое мнение самое верное.

[Колхозник]

Ну вот, обычная кучамала. Поэтому я и хотел начать с упорядочения, классификации, раскладывания по полочкам но ... повторение. Ненужное и караемое))

Упорядочение, это от нашей человеческой слабости. Если посмотреть чуть шире и глубже, можно заметить, что люди стремятся к раскладыванию по полочкам и классифицированию везде и во всем. Например, в обучении, человечество сейчас дает знания из принципа: всем обучающимся, одна программа обучения. У Бога не так, он каждому человеку, "пишет" свою индивидуальную программу, так как легко понимает всех в их разнообразии(кучемале). Так что радуйся, что тебе для УД, дается такая возможность, понимать разнообразие.

[Колхозник]

Затыкать рот - много ума не надо . Нет ничего, хуже дурака, облеченного властью, потому что дурак всегда думает, что он всё понимает, хотя понимание его более чем ограничено. И не зря Христос, говорят, не смог вылечить дурака от дурости. Он всегда ограничивает свободу, потому что думает, что его тупое мнение самое верное.

Это не УД, а мирское понятие. УД из всего находит для себя пользу.

[Странный человек]

Ну вот, обычная кучамала. Поэтому я и хотел начать с упорядочения, классификации, раскладывания по полочкам но ... повторение. Ненужное и караемое))

Вот интересная классификация по сирийским отцам из этой же книги "Безвидный свет"
3.3.3. Опытное познание действия Святого Духа
Само заглавие Духовные беседы, данное греческому собранию бесед Макария, явно указывает на то значение, которое он придавал действию Святого Духа в мистической жизни, – действию, которое, по Макарию, познается не только через веру или богословское учение, но и через разного рода опыт Его «ощущаемых» воздействий.
Сирийская версия Макария также много говорит об ощутимых действиях Святого Духа в душе. В ней говорится, что именно под влиянием Духа в уме рождается непрестанное памятование о Боге и любовь к Нему (то рачение, которое, как мы видели, есть любовь, ощущаемая как действие могучей силы, как неутолимая жажда и опьянение), а также вожделение будущих благ; Дух просвещает и очищает душу, соделывая ее ясной и чистой, чтобы она могла созерцать славного Жениха во всей Его красоте. Будучи началом жизни и любви, Дух вызывает наслаждение. Он почивает в сердце благодаря крещению огнем, и, когда человек облекается в небесный образ, он «ощущает действие Святого и поклоняемого Духа».
Действие Бога через Его Духа имеет свои степени, которые можно распознать. Псевдо-Макарий, возможно, первый автор, который заинтересовался духовным становлением с психологической точки зрения. Так, в Послании 1 Макария Египетского рассматриваются различные ступени, по которым благодать Божия заставляет проходить того, кто взыскует ее: сначала она дарует ему скорбь о его прошлых прегрешениях, затем смирение тела (проявляющееся через телесные деяния, такие как пост,
бдение и т. п.), потом смирение сердца (вместе с благодатным даром не замечать грехов других людей, а видеть только собственные грехи). После чего она предает его разного рода испытаниям, чтобы научить его уповать только на Бога, и, в соответствии с его верой, она временами посылает ему «святую силу», которая его укрепляет и поддерживает через дар слез, опыт сладости Божией и покой сердца. Наконец, она предает все его существо под иго Утешителя. Похоже, именно тогда Его действие становится особенно ощутимым: сила Духа начинает являть пред сердцем небесное, Утешитель делает законом для сердца чистой души – ставить себя ниже всякой твари и не видеть человеческих прегрешений, верно пребывать в делании добродетелей и в непрестанной молитве. Однако человек при этом не утрачивает возможности повернуть вспять: если, со своей стороны, он ослабевает в строгом хранении даже самых незначительных добродетелей, он теряет, вместе с сердечным покоем, благодать пребывания под правлением заповедей Духа."

Возможно вам это поможет с классификацией.

[Странный человек]

Или вот еще...

"Симеон д-Тайбуте говорит о знамении (’āṯā), по которому мы узнаем, что получили помилование: когда внешние (т. е. телесные) чувства и внутренние страсти успокаиваются, и когда оживают движения Духа и в душе царствует таинственное утешение. В другом месте он пишет: «Душа приходит в ликование от услаждения, она ощущает действие благодати в отношении себя и делается пламенной, как от огня; она вкушает преестественным образом таинства Духа». Дадишо Катарский говорит, что именно через откровение от Святого Духа божественный свет славы Христа является внутри души."

Таинственное утешение, кстати, действительно имеет место быть. Именно это ощущение и помогает удержанию внимания пребывания в духе. Это чувство перекликается с внутренним борением, напряжением воли  духа...Целеустремленность. Даже физические утеснения  помогают в этом деле. А как помним - Царство Небесное силою берется.

[Андрей]

Наслаждение, радость, сладость - постоянно об это говорят святые, и как недавно была цитата, наслаждение даже является признаком созерцания, пребывания в Духе. Потому что это является третьим качеством, не цепляйтесь к словам, Высшей , божественной природы, о которой говорит и Палама. " Когда сердце вкусит сладость духовную, тогда только оно может оторваться от услаждения плотской сластью: без наслаждения оно быть не может.", говорит Игнатий Брянчанинов. И Каллист Ангеликуд говорит, что человеку естественно стремиться к покою и наслаждению.
Бытие, как абсолютное металогическое трасфинитное и трансдефинитное всеединство, их которого проистекает и Любовь, потому что не может быть в Едином разделения и, следовательно, ненависти. Чистое Сознание или умный Свет ПРЕВЫШЕ ума, и Радость.
Тот, кто отрицает Наслаждение духовное, тот отрицает божественное, отрицает Дух.
А прелесть - это, по сути.....

[Alexander]

Первое. Андрей, если хотите продолжить свое пребывание на форуме, научитесь не базарить.

Второе. Для всех - на размышление. Чем гормональное наслаждение (еще и в экстримуме) отличается от наслаждения, к которому естественно стремиться человеку, и чем покой отличается от инерции кирпича?

[Pustyrnik]

Ну вот, обычная кучамала. Поэтому я и хотел начать с упорядочения, классификации, раскладывания по полочкам но ... повторение. Ненужное и караемое))

В этом я вас поддерживаю. Это правильный подход к делу. Правильное начало любого дела.

Александр гробами пугает совершенно напрасно.

[Pustyrnik]

Наслаждение, радость, сладость - постоянно об это говорят святые, и как недавно была цитата, наслаждение даже является признаком созерцания, пребывания в Духе. Потому что это является третьим качеством, не цепляйтесь к словам, Высшей , божественной природы, о которой говорит и Палама. " Когда сердце вкусит сладость духовную, тогда только оно может оторваться от услаждения плотской сластью: без наслаждения оно быть не может.", говорит Игнатий Брянчанинов. И Каллист Ангеликуд говорит, что человеку естественно стремиться к покою и наслаждению.
Бытие, как абсолютное металогическое трасфинитное и трансдефинитное всеединство, их которого проистекает и Любовь, потому что не может быть в Едином разделения и, следовательно, ненависти. Чистое Сознание или умный Свет ПРЕВЫШЕ ума, и Радость.
Тот, кто отрицает Наслаждение духовное, тот отрицает божественное, отрицает Дух.
А прелесть - это, по сути.....

Это вы очень хорошо сказали.

Продолжайте пожалуйста.

[Pustyrnik]

Мда.
Смотрят и не видят, слушают и не разумеют ...

Ну, ... эээ ... неизреченное ... божественный свет ... нетварный свет ... неизреченная радость ... невыразимое блаженство ...

О чём это?
Зачем это?

В "Тайном Евангелии от Марка" (как в двух иных синоптических Евангелиях) говорится о ПЛОДЕ  (в 30, 60 и 100) ...

Так это, что, тот самый плод и есть?

Да, неужели?
Достиг невыразимого блаженства ... и ...
И?
И что?
И далее блаженствуешь, блаженствуешь ...

Так что ли?
И это всё?
Это плод?
И ничего более?
То есть всё.
Конец.
Точка.
Жизнь удалась.
Бесконечное блаженство достигнуто ...
Бесконечный нетварный свет прёт и прёт ...

И это всё уже БЕСКОНЕЧНО, и это всё уже НЕИЗМЕННО ... и это всё уже НАВСЕГДА ...
Так что ли?

Ну, тогда здравствуй Платон, Ориген, Дидим Слепец, Евагрий Понтийский  и ... и анафемы Вселенских Соборов ...

А если это не плод, то нахрена столько бла-бла-бла про это всё?

Мда.
Завязывайте с веществами ...
Даже и с теми веществами, которые ваш организм сам и вырабатывает ...

А вроде взрослые люди ...

Впрочем, здоровых людей не бывает ...
Мир во грехе лежит ...
От ошибок никто не застрахован ...
А трезвению (очень и очень горькому) почти каждый предпочтёт блаженство, ну, хотя бы бла-бла-бла про блаженство и неизреченную радость ...

Слова: блаженство и неизреченная радость - я ведь пишу без кавычек.
Глупо отрицать собственный опыт.
Но я предпочитаю горькое лекарство трезвения.

Учитесь трезвению и завязывайте с ментальной стимуляцией выработки веществ, ибо эти вещества точно не тот плод, о котором речь в Евангелиях ...

Сергий, вы напрасно так пафосно выражаете свое предостережение. Тут все взрослые люди, как вы правильно сказали. Никто по глупости своей и наивности не ищет вечного кайфа и забытия в блаженстве. О глупостях тут никто не говорит. Начните уже разговаривать с нами не как папа с детьми, а как равный с равными.

Почему я так говорю? Не потому, что вас хочу в ответ как-то подцепить и обидеть. Нет. Трезвение нужно и обязательно, но не должно собой подменить само дело. Понимаете? Волков бояться — в лес не ходить. Если сильно прелести бояться, то Умного Делания делать не будешь!!! Господь Бог не давал нам никакого такого дела, от которого мы повредимся и которое будет нам во вред. Вредно не Умное Делание, а вредна глупость, вы же сами это всегда и говорите так или иначе.

Просто вы путаете местами. Не человек ищет наслаждение и получает его в своих фантазиях. Нет. Это никому не нужно: ни вам, ни мне, ни Андрею, ни Александру, никому, понимаете!!! Не только вам, но и нам это точно так же не нужно!!!
Но... Сам Господь когда благоволит и касается своим касанием (не знаю, как правильно сказать) души или духа, тоже не важно, чего и как, но касается явно, и то это переживается молящимся человеком, христианином или монахом, как Счастье, Радость, Легкость в теле, Покой душевный, Благодать, Умиление, Теплота, Кротость, Мудрость и т. д. до бесконечности.

Неизвестный исихаст назвал это «Елей Радости». Каждый, с кем это случилось, говорил об этом своими словами и вроде по-разному, но все схожи в одном!!! Вот тут внимание. Тут важное, то, что не поняли пока ни вы, ни Александр. Они говорят о том, что все эти яркие положительные чувства, свойства и качества принадлежат не им, а их Господь даровал и показал. Это же Бог есть Свет, Жизнь, Путь, Истина, Любовь сам по себе. Да, это противоречит с философским утверждением о непознаваемости Бога. Но так это же все игры разума, неспособного понять Божественной природы в принципе. Наш разум сам создает логические парадигмы, сам в них верит, сам их защищает, сам с ними противоречит и сам их низвергает.

Почему вы не задаете вопрос иконописцу: «Почему у тебя на иконе Иисус Христос такой весь прекрасный и красивый?» Ответ простой. Да потому что он такой и есть!!! Никто не видел его страшным уродом и таким никогда не нарисует. Так же и тут. Бог есть Добро, Любовь сама по себе, Красота, Совершенство, Мудрость, Спокойствие и т. д. Все эти лучшие качества сами по себе и есть Он Самый.

Так не бывает, что молится человек и вдруг слышит внутри себя голос. «Привет! Я Господь Бог, Иисус Христос, рад познакомиться. Вот пришел тут в тебе поселиться и вечерять. Давай чайку попьем!» И человек такой: «Ну да, вот теперь я всё понял. Меня точно Господь Бог посетил». Нет же.

И такого тоже не бывает, что молится человек усердно и думает про себя: «Вот сейчас я поднапрягусь, сконцентрируюсь по сильней, да как забезмолствую умом своим болтливым, да как стану весь такой счастливый и радостный и блаженный. Пук. О, вот оно. Точно. Это же какое Счастье со мной случилось».
И пошел на форум всем о своем Счастье рассказывать. Вы себе это так представляете?

Ну что за глупости? Кого вы тут осмеиваете и обличаете и предостерегаете? Где, у кого вы это видели? Кому вы такое говорите?

Ну честное слово, в вашем крайнем сообщении так и читается фраза: «Все кругом дураки, один я умный». Нет, Сергий, к сожалению, дураки мы все вместе!

Конечно, я шучу, конечно, я последнее время понимаю вас лучше, чем в начале нашего общения. Но и вы постарайтесь, пожалуйста, понять, что когда, подчеркиваю, в следствии молитвенной практики, вдруг с человеком случиться пережить то, «что глаз не видел, и ухо не слышало», и это есть совершенно необычное, но совершенно реальное чувство Радости, Любви, Легкости, Тишины, Покоя, Умиротворения, Нежности, Сладости, Бесконечной Силы, Вдохновения, то это есть Дар Божий и никак иначе. Получается так. И я думаю, вы с этим так же согласны. Вы сами об этом говорили.

Никто себе такой цели не ставит. Во что бы то ни стало возрадоваться и, как дурачек, ходить счастливым и улыбаться.

Господь по милости своей дарует. Вот и всё. Речь об этом.

И пожалуйста не спорьте сейчас со мной, ведь я сейчас с вами не спорю. 

Я с уважением принял вашу точку зрения и просто высказал свою, не более того.

Пустырник.

[Колхозник]

Наслаждение, радость, сладость - постоянно об это говорят святые, и как недавно была цитата, наслаждение даже является признаком созерцания, пребывания в Духе. Потому что это является третьим качеством, не цепляйтесь к словам, Высшей , божественной природы, о которой говорит и Палама. " Когда сердце вкусит сладость духовную, тогда только оно может оторваться от услаждения плотской сластью: без наслаждения оно быть не может.", говорит Игнатий Брянчанинов. И Каллист Ангеликуд говорит, что человеку естественно стремиться к покою и наслаждению.

"человеку естественно стремиться к покою и наслаждению" - вот именно, естественно, для мира сего. А любить врагов и скорби, уже является сверхъестественным для сего мира, это качество сынов, а не наемников которые за плату(удовольствие) трудятся. 

Бытие, как абсолютное металогическое трасфинитное и трансдефинитное всеединство, их которого проистекает и Любовь, потому что не может быть в Едином разделения и, следовательно, ненависти.

Если нет дара "различать и отличать" о чем говорить? Ты хочешь сравнить зерно зрелое и зерно молочной зрелости? Пойди отнеси их в лабораторию, посмотрим что тебе скажут. В Боге разделения нет, а вот в созданной им Природе есть. Иначе как объяснить что ты в этом низшем мире оказался, желая перейти в высший? Но и Природа с Ним Едина, такой парадокс.