Исихазм

Автор Тема: Безмолвие как переход в другую модальность  (Прочитано 62000 раз)

Андрей

  • Сообщений: 146
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие как переход в другую модальность
« Ответ #165 : 02 Февраль 2026, 16:58:41 »
Кстати, про наслаждение. Еще одно отличие.
Григорий Палама в Триадах говорит ещё об одном существенном отличии - направление движения и результат наслаждения. Телесное идет снизу вверх и действует на ум и тот становится плотью, а духовное - от ума вниз и делает человека духом.

Pustyrnik

  • Сообщений: 813
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие как переход в другую модальность
« Ответ #166 : 02 Февраль 2026, 20:37:57 »
Стремиться к божественному стоит только ради Него Самого, а не ради наслаждения. И то же время :
" Если кто ... вместо сего временного наслаждения не приобретет ныне еще в душе своей вожделенного, нетленного услаждения, то стал он солью обуявшею, он жалок паче всех людей, и здешнего лишен, и Божественным не насладился, не познал по действию Духа во внутреннем своем человеке Божественных тайн ." Макарий Великий
Потому что само Бытие есть Сладость.
Но эта Радость необусловлена. Обычная, земная обусловлена вкусной едой, сексом, шмотками, .... внешними по отношению к человеку вещами А что имел тот же Серафим... А испытывал Радость от божественного.
Другой признак Сладости лежит на поверхности...

Замечательные слова. Они мне очень понятны.
Вот ещё о познании работы ума.
Когда неочищенный ум, будь он какого угодно о себе мнения, узнаёт что-то в сказанном другим, он снисходительно похлопывает по плечу  ну да, ну да. Но сам сформулировать не может, потому что само знание ему недоступно.

Андрей, а что ты сейчас сделал? Снисходительно похлопал по плечу Pustyrnik (а), хотя, честно говоря, он заслужил, так как хвалить было нечего, а льстить незачем. 

Андрей, неочищенность ума идет от нечистоты сердечных движений. И как бы ты не старался выстроить фразы, если сердечная область у тебя не проработана, то ум будет вихлять смыслами, Ты это чувствуешь и поэтому утверждаешь, что безмолвие есть переход в другую модальность. То есть так то оно так, но не для тебя. Для тебя безмолвие, как переход из дольнего в горнее  преждевременно, у тебя еще есть, что надо проговорить и проработать.

Неочищенность и нечистота - это не оскорбления и не штампы, это данность которая в той или иной степени присуща многим. Андрей, ты пришел на форум УД. Зачем? Чтобы делиться своими откровениями  и только? Если только, то скоро сдуешься. Человек страдает не от чужого несовершенства, а от собственной нечистоты. Что для тебя важнее указать другому на его несовершенство, или становится совершенным через борьбу с собственной нечистотой?

Андрей, говорю вам и всем тут на форуме. Перестаньте мыть друг другу кости. Ну что вы как бабы на базаре. Ну честное слово надоело уже. Говорите только о деле ! Ну каждый наровит другого исправить. Себя исправь сначала ! Это Умное Делание, сор искать в глазу собеседника ? Да у каждого бревно торчит совсех мест как у ежика :-)

Умное делание это час проведенный в молитве к Богу умом упершись !!!

Я похвалил, потому, что мысль правильная и созвучна с моим пониманием. Предпосчитаю не лгать и не играть в ложную скромность и псевдосмирение. Нравится, так и скажу. Не нравится, то терпеть не буду, так и скажу в лицо, не сомневайтесь :-D

Андрей поучателей, тут хватает, перестаньте уже.  :-D

Svod, вам респект и уважуха :-D

Но я часто пишу всем в ответ на сообщения, нравится или не нравится, просто для обратной связи, что бы пишущий понимал, что его читают, и пишет он не в пустоту. Думаю всем так будет понятно.
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2026, 20:58:06 от Pustyrnik »

Андрей

  • Сообщений: 146
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие как переход в другую модальность
« Ответ #167 : 03 Февраль 2026, 09:45:24 »
Всё же приведу цитату, она слишком важна.
"..... как наслаждение, идущее от тела к уму, делает весь ум телесным, нисколько не освящаясь от слияния с высшим, а наоборот, передавая уму свою низменность, от чего и весь человек становится «плотью»... так и духовная сладость, переходящая от ума на тело, и сама нисколько не ухудшается от общения с телом и тело преображает, делая его духовным, так что оно отбрасывает злые плотские стремления и уже не тянет душу вниз, а поднимается вместе с ней, от чего и весь человек становится тогда «духом», как написано: «Рожденный от Духа есть дух» (Ин.3:6,8). Впрочем, все проясняется на опыте."
То есть Сладость духовная является преобразующей Силой. Стремиться к божественному через полную самоотдачу стоит только ради Него Самого, но иметь в виду, что Радость является энергией, преобразующей не только конкретного человека, но и мир в "новую землю". Стать послушным инструментом в Его руках, что может быть прекраснее.
Но Радость необусловленная. Она - ключ ....
Зы. "тело ... поднимается вместе с ней" - это не слова, а конкретное переживание. Ещё точнее, не физическое тело, хотя и оно ... нет,  трудно выразить.

Андрей

  • Сообщений: 146
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие как переход в другую модальность
« Ответ #168 : 03 Февраль 2026, 10:26:27 »
И вот вопрос(ы). Есть ли эта Радость или хотя бы её отголосок в нашей жизни, как её обнаружить, где она, как её развить, если она есть, может ли она стать путеводной нитью в переходе к Иной модальности Бытия.

svod

  • Сообщений: 5121
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие как переход в другую модальность
« Ответ #169 : 03 Февраль 2026, 16:54:05 »
Всё же приведу цитату, она слишком важна.
"..... как наслаждение, идущее от тела к уму, делает весь ум телесным, нисколько не освящаясь от слияния с высшим, а наоборот, передавая уму свою низменность, от чего и весь человек становится «плотью»... так и духовная сладость, переходящая от ума на тело, и сама нисколько не ухудшается от общения с телом и тело преображает, делая его духовным, так что оно отбрасывает злые плотские стремления и уже не тянет душу вниз, а поднимается вместе с ней, от чего и весь человек становится тогда «духом», как написано: «Рожденный от Духа есть дух» (Ин.3:6,8). Впрочем, все проясняется на опыте."
То есть Сладость духовная является преобразующей Силой. Стремиться к божественному через полную самоотдачу стоит только ради Него Самого, но иметь в виду, что Радость является энергией, преобразующей не только конкретного человека, но и мир в "новую землю". Стать послушным инструментом в Его руках, что может быть прекраснее.
Но Радость необусловленная. Она - ключ ....
Зы. "тело ... поднимается вместе с ней" - это не слова, а конкретное переживание. Ещё точнее, не физическое тело, хотя и оно ... нет,  трудно выразить.

Андрей, я обратился к первоисточнику. Ты начал фразу со слов "... как наслаждение, идущее от тела к уму..." А тебе бы стоило озвучить  эту фразу одним предложением раньше, тогда смотри: Божественная благодать действует в душе и оттуда проникает и в тело, поскольку душа и тело очень близки между собой. Как наслаждение, идущее от тела к уму..."

Это важно! Так как без упоминания Божественной благодати действующей в душе, ты и дальше в своих размышлениях смещаешь акцент и у тебя цитирую тебя дословно: "Сладость духовная является преобразующей Силой". Разницу чуешь? Божественная благодать и сладость духовная, что первичнее, как преобразующая сила?

Божественная благодать - это причина, источник и действующая сила.

Сладость духовная  - это  плод действия этой благодати, не сама сила, а ощущение действия этой силы.

Нельзя телегу ставить впереди лошади.

И эта проблема не невнимательности, а в твоей увлеченности пережитыми  благодатными состояниями, которые ты пытаешься объяснить через (в данном случае) письменную речь для всех, тогда как сами эти благодатные состояния далеко еще не усвоены в тебе самом и для тебя самого.

Игнатий Брянчанинов пишет об этой ловушке: "Когда душа, ещё не очищенная от страстей, получает утешение или сладость, она склонна приписать это своей «святости» или «духовности», а не милости Божией. И тогда это переживание становится идолом, предметом горделивого вожделения. Человек начинает «ловить» это состояние, культивировать его, говорить о нём - и так незаметно для себя подменяет цель  средством".

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Андрей

  • Сообщений: 146
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие как переход в другую модальность
« Ответ #170 : 03 Февраль 2026, 21:09:36 »
Божественная благодать - это причина, источник и действующая сила.

Сладость духовная  - это  плод действия этой благодати, не сама сила, а ощущение действия этой силы.
Что такое благодать?
Благодать отдельно, наслаждение духовное отдельно?
Определение души, пожалуйста, и как она связана с телом.
Во всём этом абзаце не говорится о двух противоположных движениях, сверху вниз и снизу вверх?

svod

  • Сообщений: 5121
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие как переход в другую модальность
« Ответ #171 : 04 Февраль 2026, 00:15:44 »
Благодать отдельно, наслаждение духовное отдельно?

Благодать являет себя не только через духовное наслаждение.

Смотри.

Христос на Кресте страдает? Да!
А Благодать с Ним?  Несомненно!

А духовное наслаждение он в это время испытывает? Нет.

А как же действует благодать?

Она укрепляет!

Что такое благодать? В контексте сказанного - это живая причастность человека божественной жизни Духа.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 5121
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие как переход в другую модальность
« Ответ #172 : 04 Февраль 2026, 00:18:27 »
Определение души и связь души с телом это большая отдельная тема. Если есть необходимость обозначь это в соответствующем разделе.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 5121
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие как переход в другую модальность
« Ответ #173 : 04 Февраль 2026, 01:06:08 »
Кстати, про наслаждение. Еще одно отличие.
Григорий Палама в Триадах говорит ещё об одном существенном отличии - направление движения и результат наслаждения. Телесное идет снизу вверх и действует на ум и тот становится плотью, а духовное - от ума вниз и делает человека духом.

Прихожу ко мнению, что у человека ум животный, а вот сердце (душа) человеческая. Задача УД не изменить ум, а все более кардинально - заменить!

Не утверждаю категорически, но такое вот ИМХО.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Андрей

  • Сообщений: 146
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие как переход в другую модальность
« Ответ #174 : 04 Февраль 2026, 09:15:45 »


Прихожу ко мнению, что у человека ум животный, а вот сердце (душа) человеческая. Задача УД не изменить ум, а все более кардинально - заменить!

Не утверждаю категорически, но такое вот ИМХО.
)) Ну уж не животный, но ... Ещё вопрос, забыл сразу. Царствие Небесное, что внутрь нас и душа. Что такое и соотношение?
А потом я отвечу по полной цитате Паламы. Зуб не даю, но отвечу.

Андрей

  • Сообщений: 146
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие как переход в другую модальность
« Ответ #175 : 04 Февраль 2026, 10:44:56 »
Как я мог пропустить!! Читаю Дионисия и наслаждаюсь.
"Если кто-нибудь может представить себе умные существа не имеющими ни бытия, ни жизни, то рассуждение верно."
То, что я говорил про один из опытов, в котором люди - не больше, чем тени. Но в то же время имеющие бытие и живые. Зы."и нет ничего из сущего, сущность и век чего не были бы самим бытием." Просто наслаждаюсь.

Так в чём отличие души и ЦН, что Оно есть по сути?

svod

  • Сообщений: 5121
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие как переход в другую модальность
« Ответ #176 : 04 Февраль 2026, 11:48:43 »
Так в чём отличие души и ЦН, что Оно есть по сути?

Добре.  Давай только определимся, я не даю определения, а соглашаюсь на диалог с тобой в высветившемся  пространстве форума, по определенному вопросу. Мне интересен взаимовыгодный диалог,  в котором я если и открываю, что то новое для тебя, то лишь по той причине, что это новое я открыл  и для себя, благодаря тому, что между участниками полифонического диалога (где участников может быть от двух и более) в лучшие моменты этого процесса рождается нечто, эврика, понимание, которое не принадлежало ни одному из участников диалога, но есть плод  этого события.

Вот это событие для душ и есть раскрытие ЦН, которое внутрь есть. По другому, если Душа это отдельный певец, то ЦН - это не хор, но То что открывается нам в этом пении весьма условно, (так как язык у словен) можно назвать как приближение к ЦН, динамическое движение к ЦН, во время которого ты можешь испытывать  духовное наслаждение, которое не стоить считать синонимом удовольствия...

Образно ЦН можно представить Алтарем Церкви, его  Святое Святых.

Душа?

Все в один топик валить, можно и утоптать и утопить должное до ненужного.
 
Определение души и связь души с телом это большая отдельная тема. Если есть необходимость обозначь это в соответствующем разделе.

P/S:

Полифонический диалог. Тема Бахтина, которого я в свое время долго изучал. Он был ступенью понимания как полифонический диалог становится основание языка литургического.

Полифония (лат. polyphonia, др.-греч. πολυφωνία, букв. — «многозвучие») — термин, который означает склад многоголосной музыки, определяющийся функциональным равноправием отдельных голосов (мелодических линий, мелодий в широком смысле) многоголосной фактуры.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Андрей

  • Сообщений: 146
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие как переход в другую модальность
« Ответ #177 : 04 Февраль 2026, 12:35:30 »

Чтобы сэкономить место, но при этом было понятно, что это ответ. Это место лучше занять цитатой.
Интересно, но не понял.  Хор, певец, то, что открывается в пении... понятно, что непонятно. Цитата:
" Удостоившиеся этой благодати (духовой благодати сердца) знают, что она не призрачный образ, не зависит от нас, не такова, что то существует, то не существует, но есть некая непрестанная энергия [действие], благодатно поселяющаяся, живущая и укореняющаяся в душе, порождающая источник святой радости, которая притягивает к себе ум, уводит его от разнообразных вещественных представлений и настраивает так, что ему не сладки никакие телесные наслаждения, – а телесным я называю то, что проникает от наслаждений тела в помыслы, под видом приятного примешивается к ним и тянет их вниз, тогда как наоборот все, что от духовной радости души переходит на тело, хотя и действует в теле, остается духовным. Потому что как наслаждение, идущее от тела к уму, делает весь ум телесным, нисколько не освящаясь от слияния с высшим, а наоборот, передавая уму свою низменность, от чего и весь человек становится «плотью», как сказано о людях, потопленных Божьим гневом: «Да не пребудет Мой Дух на этих людях,... ибо они плоть» (Быт.6:3), – так и духовная сладость, переходящая от ума на тело, и сама нисколько не ухудшается от общения с телом и тело преображает, делая его духовным, так что оно отбрасывает злые плотские стремления и уже не тянет душу вниз, а поднимается вместе с ней, от чего и весь человек становится тогда «духом», как написано: «Рожденный от Духа есть дух» (Ин.3:6,8). Впрочем, все проясняется на опыте."

Насчёт двух движений, снизу вверх , сверху вниз - очевидно.
Остаётся уяснить, как связаны эти движения с сердцем.
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2026, 13:35:25 от Андрей »

Андрей

  • Сообщений: 146
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие как переход в другую модальность
« Ответ #178 : 04 Февраль 2026, 13:35:03 »
Благодать отдельно, наслаждение духовное отдельно?

Благодать являет себя не только через духовное наслаждение.

Смотри.

Христос на Кресте страдает? Да!
А Благодать с Ним?  Несомненно!

А духовное наслаждение он в это время испытывает? Нет.

А как же действует благодать?

Она укрепляет!

Что такое благодать? В контексте сказанного - это живая причастность человека божественной жизни Духа.
Как получается, так и пишу.

 Наслаждение - для ума бессмыслица, глупость, ересь, дурость - есть и в страдании. Поэтому божественное наслаждение трудно принять, потому можно поначалу прийти в исступление. Непостижимый, что поделаешь. И в то же время Он вне страдания, как и радости. Наших страданий и радости. Можно много говорить, но всё равно не передать... "Когда душа твоя в одном увидит свете Ложь с правдой, с благом зло, И обоймет весь мир в одном любви привете...". И " Или, Или, лама савахфани" тоже было.
Если Благодать - причастность человека божественной жизни Духа, а Дух, как Высшая природа - есть БССР, или СССС, или СССР, То есть Бытие(Существование)-Сознание-Сила-Радость(Сладость), то Благодать и есть Наслаждение в том числе. Точнее, какое-то из этих качеств выходит на передний план, включая остальные, поскольку невозможно разделить Их.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 12328
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие как переход в другую модальность
« Ответ #179 : 04 Февраль 2026, 13:53:02 »
Так бросаетесь выспренними словами, а они - оболочки, красивые и пустые, если не понимаете, о чем говорите. Разговор о душе? Так скажите, что понимаете. Привлеките историю и эволюцию представлений, в конце концов.