Исихазм

Автор Тема: Что такое Молитва?  (Прочитано 8588 раз)

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #45 : 11 Май 2026, 20:16:15 »
между "должен" ..и.."помоги", лежит пропасть.
Пожалуйста, расскажите, как Вы понимаете разницу. Что значит "помоги"?

А потом я, если нужно, внесу коррективы, потому что вполне возможно мы совершенно одинаково распознаём эти явления.

Человек отправленный на миссию, делает это не для угождения мiру, а во исполнения воли Духа
Совершенно так и воспринимаю.

В монашество 90% идут по проблемам с умом, а не по требованию духа.
Здесь не знаю, не доводилось общаться с очень большим кругом монашествующих. Проблемы с умом - это, в смысле, от некого психического нездоровья? Ну навскидку определённый процент не совсем здоровых там есть, но в большинстве случаев принцип такой, что туда людей с явными психическими отклонениями принципиально не принимают.

Помню впечатления от последнего посещения, как на трапезе однажды осознала, что в воздухе витает как раз огромное психическое здоровье. Что все склонились над тарелками, и стоит какая-то особая тишина, согласие. И в кои-то веки ни от кого не фонит, в отличие от мира, даже внутренне расправляешься и отдыхаешь. Это такой кайф, когда вроде бы скопление людей, но ни от кого не фонит.

Последних людей крайне мало и само по себе их нахождение в мiре этом, уже явление, отдающие автоматически все долги.
Чьи долги и почему автоматически?

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #46 : 11 Май 2026, 20:45:45 »
И все же молитва в первую очередь это ВозДух Духа, термин мой, но я не то что его проталкиваю, а в нем коротко сформирована суть молитвы. Я бы так описал эволюцию молитвы, посредством своего опыта, который не противоречит опыту Священного Предания.

Сначала человек проходит к молитве, как к опыту, который можно обозначить двумя словами - Достучаться до Небес. Кратко охарактеризую его так: Ты уверен, что Небеса есть, и там на Небесах есть Некто Тот, Кого мы готовы принять как Бога, потому что только Он и может принять нас как Бог. Кто Он мы не знаем, но Он для нас Бог. Ты со всей силой колотишь в Небесные двери, а они не открываются , но ты  имеешь Надежду - Достучаться до Небес, а прильнув ухом к двери ты с новыми силами стучишься в двери, потому что слышно - там кто то есть, и не просто кто то, а Тот, Кто проявляет свое присутствие уже здесь, еще будучи там. Там на Небесах, здесь в сердце.

Молитва всегда диалогична, она по определению такова, в период - Достучаться до Небес она "глас вопиющего в пустыне", для того, чтобы "приготовить путь Господу, сделать прямыми стези ему..." а дальше если продолжить слова пророка Исайи, когда:  "всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся, и неровные пути сделаются гладкими», и происходит Схождение молитвы с Небес. "Да будет как на Небеси, так и на Земли".

Мы все ходим пред лицом смерти. И когда я называю молитву ВозДухом Духа, то она ничто иное как Воздух, которым начинает дышать рожденный Внутренний человек, без него без ВозДуха он умирает. В этом плане всякий рожденный в Боге живет и умирает каждый день находя спасение в ВозДухе Молитвы, и это возможно пока внешний человек живет воздухом мира сего, это его миссия - жить внешне(пусть это и звучит как тянуть лямку) ради внутреннего. Аскеза не уничтожает внешнего человека, но при правильном поставлении вопроса ставит внешнего на служение внутреннему.

Есть такие молитвенники, то есть Воздыхатели Духа, внешний человек которых обоживается до такой степени, что становится способным привносить дыхание Духа внутреннего человека во внешний мир. Вот таких мы называем: святыми, подвижниками, блаженными, как там еще. Монах это тот кто решает посвятить себя молитвенному деланию, насколько он продвинется в молитве внутреннего человека через молитву внешнего, с чего все начинают, это знать в Божией лишь власти.


 
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #47 : 11 Май 2026, 22:15:26 »
Мы стоим пред вызовом современного мира, где душевность и сочувствие стали чуть ли не эталоном проявления человечности в человеке. Забыв, что истинный человек в первую очередь  Духовен, без Духа о лишь душа живущая, которую от животных отличает лишь ум, который без спайки ума, души и тела Духом, остается биологической сборкой искусственного интеллекта с телесностью, тем более, что связь с последней прекращается со смертью, и прекращается, если не будет Духовной спайки, безвозвратно. Молитва это процесс этой спайки. Спайки двух природ. Неслиянно и неизменно, нераздельно и неразлучно. Такова антропология Духа человека.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #48 : 12 Май 2026, 04:29:44 »
Есть такие молитвенники, то есть Воздыхатели Духа, внешний человек которых обоживается до такой степени, что становится способным привносить дыхание Духа внутреннего человека во внешний мир. Вот таких мы называем: святыми, подвижниками, блаженными, как там еще.
Насколько понимаю, привнесение дыхания Духа должно начинаться чуть ли не с самого начала. Не дожидаясь, когда кости начнут благоухать ладаном. Мы призваны нести Причастие вовне.

Любого рода созидательность и конструктив прямо туда, где сейчас находишься - в семью, коллектив и т.д.

Духовная жизнь, или как Родион сказал, вообще жизнь - это очень комплексная штука, где молитва только одно из арсенала.

Монах это тот кто решает посвятить себя молитвенному деланию
Кто что излагает... Одни пишут, монах - это кто призывается посвятить себя и свою жизнь Богу (как будто бы остальные верующие к этому не призываются). Кто выпячивает лишь одну молитву как центральное. Хотя ещё Никодим Святогорец в "Невидимой брани" сказал, что единственное, что важно и первостепенно - Единение с Богом. Всё остальное суть средства к тому.

Монашество - это просто временная или постоянная мера для особого устроения, уровня и занятия ювелирностью (и то не из-за гнушения браком, а просто потому что сопряжённые хлопоты не дадут заниматься этой самой ювелирностью (хотя это ещё очень спорный вопрос какие помехи перевесят - брачные или в братском общежитии). Но есть этапы следующие, даже выше монашества...

Родион

  • Сообщений: 9545
  • От надуманного не бывает результата.
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #49 : 12 Май 2026, 08:54:59 »
Как по мне сейчас, то понимание молитвы как ритуала или профессиональной деятельности перестало быть актуальным. Не смотрю на нее как на что то оторванное. Все "приемчики" хороши на своем месте. И в свое время. Главное не зависнуть. Был человек, посланный от Бога, чтобы свидетельствовать о Свете. Иоанн. Он не был Светом, но был послан чтобы свидетельствовать о Свете. Чтобы Он был явлен и в Него уверовали. Иоанн это суть аскетики. И молитвы как метода. Но есть Свет истинный. И если принимаешь его, одному расти, а другому умаляться. Тогда слово творящее - это становиться жизнью. И вопрос как совмещать жизнь в миру с молитвой звучит как некоторый нонсенс. Потому как забота о близких и дальних - чем не молитва? Например. И это не исключает сугубое общение. Как то так.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #50 : 12 Май 2026, 10:44:02 »

Насколько понимаю, привнесение дыхания Духа должно начинаться чуть ли не с самого начала. Не дожидаясь, когда кости начнут благоухать ладаном. Мы призваны нести Причастие вовне.

Да, "чуть ли не с самого начала", но по принципу: " ваша левая рука не ведает, что творит правая", при этом, правая   рука продолжает творить, не дожидаясь, когда она станет благоухать ладаном и не удивляясь, если ладаном заблагоухает не она, а  левая рука.. По поводу несение Причастия во вне. По разному это происходит. Симеон Богоприимец до самого дня смерти ждал, когда примет на руки младенца Христа, а Иоанн прозябал в пустыне годами, чтобы указать на того, Кто должен расти, а он умаляться.

Нашли ли вы Начало, чтобы искать конец? Ибо в месте, где начало, там будет и конец. (Фома 19)

Любого рода созидательность и конструктив прямо туда, где сейчас находишься - в семью, коллектив и т.д.

Духовная жизнь, или как Родион сказал, вообще жизнь - это очень комплексная штука, где молитва только одно из арсенала.

Вопрос не в том, что выбрать внутреннюю молитву или внешнее делание. Вопрос так не должен стоять - это ошибочное падение в дихотомию. Внешнее имеет ценность, если оно является хранителем внутреннего... например такой образ. Внешний колодец, обрамляет внутренний источник, давая возможность испить из источник приходящим к колодцу. Однако  колодец без источника воды не имеет ценность и его заносит песком забвения.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #51 : 12 Май 2026, 10:48:37 »
между "должен" ..и.."помоги", лежит пропасть.
Пожалуйста, расскажите, как Вы понимаете разницу. Что значит "помоги"?

Перед тобой два монаха. Один оказал тебе милость(в чем то, не важно в чем) из чувства долга, другой из любви.

 "Что значит "помоги"?"? Это значит что нет молитв к Богу обязывающих Его, но все молитвы о помощи(прошение). А человек водимый Духом(коим и должен быть монах) в Единении с Ним, как его можно обязать долгом?

Цитировать
Последних людей крайне мало и само по себе их нахождение в мiре этом, уже явление, отдающие автоматически все долги.
Чьи долги и почему автоматически?

Для этого нужно понимать как возникает "долг"(обязанность) и что делает человека свободным от долгов.

Цитировать
Здесь не знаю, не доводилось общаться с очень большим кругом монашествующих. Проблемы с умом - это, в смысле, от некого психического нездоровья?

Не то. Ты находясь на этом форуме столько лет еще не поняла кто говорит из своего духа, а кто от ума? А ведь и те и другие, глубоко верующие и наверняка примеряли на себя монашескую рясу.

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #52 : 12 Май 2026, 11:03:01 »
Мы стоим пред вызовом современного мира, где душевность и сочувствие стали чуть ли не эталоном проявления человечности в человеке. Забыв, что истинный человек в первую очередь  Духовен, без Духа о лишь душа живущая, которую от животных отличает лишь ум, который без спайки ума, души и тела Духом, остается биологической сборкой искусственного интеллекта с телесностью, тем более, что связь с последней прекращается со смертью, и прекращается, если не будет Духовной спайки, безвозвратно. Молитва это процесс этой спайки. Спайки двух природ. Неслиянно и неизменно, нераздельно и неразлучно. Такова антропология Духа человека.

Хорошо сказал. Очень близко к тому как я вижу, но есть нюансы.

Цитировать
Забыв, что истинный человек в первую очередь  Духовен

Человек-зверь и человек-духовный, оба истинные. Это как сказать что гусеница, по отношению к бабочке, из которой она и появилась, не истинная. Просто эволюция.

Дух(душа) локомотив плоти. Душа развивается быстрее плоти(зверя), заставляя последнюю трансформироваться, посему у нас такое стремление к бессмертию. Процесс очень болезненный и длительный, зависящий от преображения всего человечества(Адама). Одному прорваться не получится, как бы кто не хотел. Только Все, Единым Телом.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #53 : 12 Май 2026, 12:33:17 »
Человек-зверь и человек-духовный, оба истинные. Это как сказать что гусеница, по отношению к бабочке, из которой она и появилась, не истинная. Просто эволюция.

Дух(душа) локомотив плоти. Душа развивается быстрее плоти(зверя), заставляя последнюю трансформироваться, посему у нас такое стремление к бессмертию. Процесс очень болезненный и длительный, зависящий от преображения всего человечества(Адама). Одному прорваться не получится, как бы кто не хотел. Только Все, Единым Телом.

Если я правильно понимаю твою терминологию, то в моей терминологии:

Человек - зверь (это внешний человек), человек - духовный (это внутренний человек)

Верно? Похоже да. Далее соглашаюсь, улавливая следующую твою мысль, что тело из трех составов человека: дух,душа и тело, наиболее инертно, а потому медленнее, чем душа поддается трансформации, настолько медленно, что для этого требуется определенное время, когда созревшее для этого человечество совершит качественный скачок, который ты обозначил, как преображение всего человечества.

И у тебя преображение равно всеобщему воскресению, так?

Тогда вопрос. Ты мыслишь эволюцию человечества, как единого целого, которая завершается (дальше не заглядываем пока) всеобщим воскресением?

И поясни более развернуто, что значат эти слова:  "Одному прорваться не получится, как бы кто не хотел. Только Все, Единым Телом".


Куда? Зачем? Христос же прорвался?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Pustyrnik

  • Сообщений: 813
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #54 : 12 Май 2026, 14:02:42 »
Колхозник,  вы меня как-то криво поняли и приписали мне свои мысли. Не могу с вами согласиться и тему разговора вы увели куда-то в другую сторону.

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #55 : 12 Май 2026, 15:28:25 »
Володя, ты все верно понял. Терминологию привел не святоотеческую, что бы акцентировать внимание, которое теряется за заезженными смыслами.

Цитировать
Куда? Зачем? Христос же прорвался?

Зачатие Христа, без классического мужа о многом говорит. Можно сказать что Он прорвался, а можно сказать что Он показал будущие тело(духовное).


Цитировать
И поясни более развернуто, что значат эти слова:  "Одному прорваться не получится, как бы кто не хотел. Только Все, Единым Телом".

С нами нет с.о., но мы их не отпускаем. Они подтягивают нас к себе. Так работает Единое Тело.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #56 : 12 Май 2026, 16:39:32 »

С нами нет с.о., но мы их не отпускаем. Они подтягивают нас к себе. Так работает Единое Тело.

Тут я категорически согласен с тобой, ибо сказанное  подтверждается личным опытом.

Работа с «Триадами» убедительно показала и чем далее продвигаюсь по тексту, тем более вижу, что так оно и есть - Григорий Палама  сумел развить крепко стоящую на ногах христианскую антропологию, которую венчает гимн телу. Не культ плоти, как у античных богов (их телесность трагична). Воскресение Христа - вот настоящий гимн телу: плоть не отброшена, а прославлена.

К тому же Палама убедительно  показывает, что тело наравне с душой и умом участвует в молитве. Тело не помеха, не зверь, которого нужно укротить, оно постится, бодрствует, кладёт поклоны, ощущает благодатный жар, соучаствует в слезах, становится соработником души, оно обоживается и не  теряя своей телесности,  приобретает духовную лёгкость и светоносность. Тело не спасается вопреки себе или через отказ от себя, оно включается в движение к Богу вместе с умом и душой. И тогда оно не тянет вниз, оно возносится и человек становится весь  духозарным.

Без тела мы - ангелы, без души - мы  ИИ. Но мы люди. Палама пишет для человека, для целостного человека: падшего и восстающего, мёртвого и воскресающего, молящегося и обоживаемого. И это касается всего человека, в котором ум, душа и тело нерасторжимо связываются Духом Божьим, до такой степени, что эта связь становится предвестником Рождества Богочеловека, в том кто, хотя бы попытался Достучаться до Небес.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #57 : 12 Май 2026, 19:02:28 »
Он не был Светом, но был послан чтобы свидетельствовать о Свете. Чтобы Он был явлен и в Него уверовали. Иоанн это суть аскетики.

Суть аскетики - это, если кратко, всё же некие ограничения. Когда говорят, что суть аскезы - горение, имеют в виду, что эти самоограничения должны вытекать изнутри, не быть искусственно или рационально привязанными только потому что кто-то и когда-то посчитал это правильным. Эти ограничения могут быть принудительными и добровольными. Обычно каждый сам чует, что для него пойдёт на пользу, в том смысле, чтобы горение не прекращалось и поддерживалось.

То, что Иоанн был послан для свидетельства, не означает, что он или мы не должны становиться Светом. Это добровольный или принудительный процесс для всех - в обоживании, становлении Светом.

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #58 : 12 Май 2026, 19:12:17 »
svod , складывается впечатление, что Вы более любитель форм, нежели содержания...

Нашли ли вы Начало, чтобы искать конец? Ибо в месте, где начало, там будет и конец. (Фома 19)
Это о чём, как Вы это понимаете?
Вопрос не в том, что выбрать внутреннюю молитву или внешнее делание. Вопрос так не должен стоять - это ошибочное падение в дихотомию. Внешнее имеет ценность, если оно является хранителем внутреннего...
С этим совершенно никакого спору и нет.

Можно посмотреть ещё и с такого ракурса: а что является этим внутренним? По-Вашему выходит, что одна молитва. А она ли?

Внутреннее - это Единение с Богом как таковое. По отношению к которому  иногда и молитва (причём любая) может быть явлением очень внешним.

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #59 : 12 Май 2026, 19:29:31 »
А человек водимый Духом(коим и должен быть монах) в Единении с Ним, как его можно обязать долгом?
Просто, возможно, несколько коробит слово "долг", ну можно заменить на "призван". Мы, водимые Духом, призваны взмахивать рукавами как царевна на пиру из сказки. Так нормально?

Последних людей крайне мало и само по себе их нахождение в мiре этом, уже явление, отдающие автоматически все долги.

Для этого нужно понимать как возникает "долг"(обязанность) и что делает человека свободным от долгов.
Всё же не могу понять, о чьих именно долгах идёт речь...

Или Вы имеете в виду людей-монахов-истинных по устроению, которые что-то там дочищают, свои хвосты просто самим присутствием в этом непростом для их устроения мире? Интересная мысль, надо её повращать ))

Ты находясь на этом форуме столько лет еще не поняла кто говорит из своего духа, а кто от ума?
Я очень многое вижу... Вы об этом, что некоторые идут в монашество чисто от рацио? Не думала, что так бывает...