Что такое Молитва?

[Pustyrnik]

Иссоп, давайте продолжим. Мы можем обсуждать мой пример, но давайте будем помнить, что мы находимся в теме "Что такое Молитва ?, а не в теме "Что такое есть этот самый болтливый Пустырник".

1.

Как-то непонятно. "я очень жалею о том, что я неверующий человек делающий вид, что что-то понимает в этом". и при этом занятие Иисусовой молитвой...

Ради плодов что ли просто: "Знание устройства этого мира. исцеление. прозорливость
чтение мысли и внутреннего мира другого человека".

Мне тут все предельно понятно. Мне нужна Истина, мне нужна Правда, по этому я занимаюсь Иисусовой Молитвой !  Подлинный Интерес вот что мною движет.

Мысли о том, что я хочу получить Дары ( Знание устройства этого мира. исцеление. прозорливость, чтение мысли и внутреннего мира другого человека и т. д.) и поэтому я занимаюсь ИМ в моей голове никогда не было.

Все совершенно наоборот. Тридцать лет назад я был со студентами в экспедиции в городе Тутаев и там мы жили при храме две недели и там я практически пожил как православный человек и службы и причастия и молитвы и помощь при храме все было там. И разговоры о Христианстве и о философии и т.д. Там я первый раз и прочитал Странника. Вот с этой книги все и началось. Я прочитал ее взхалеб и в ней мне было все понятно. Я долго занимался ИМ и поэтому в моей жизни иногда стали случаться примеры и интересные случаи ( Знание устройства этого мира. исцеление. прозорливость, чтение мысли и внутреннего мира другого человека и т. д.)

2.

Как-то непонятно. "я очень жалею о том, что я неверующий человек делающий вид, что что-то понимает в этом".

Конечно это моя ирония. И совершенно точно я есть полный Фома не верующий. У меня нет Дара веры, например как у Сергия. Мне в моей обычной жизни это не доступно. Пока я обычный мирянин, я ничего из религиозных истин, не могу утверждать точно со стопроцентной уверенностью.  Но вот после продолжительной и регулярной и серьезной и внимательной и покаянной и т.д. практики ИМ многие религиозные Истины становятся для меня не только Верой, но даже не побоюсь этого слова Знанием.

3.

Ведь занятие Иисусовой молитвой предполагает первоначальную предочищенность сначала. Через исповедь, причастие, другие таинства, параллельно идущие с внутренней работой. Ведь если этого не делать, то занятия Иисусовой молитвой будут сопровождаться всякой разной пиротехникой. Навроде свиньи из Вашего сна. И прочих крышесносных вещей.

"Что это реальное видение бесовских сущностей или игра подсознания ?"
Тут со стороны можно ошибиться, каждый сам чувствует, что это, но конечно, нужен некий опыт различения, который тоже лично обретается.
Но, на мой взгляд, повторюсь, это скорее от общей страстности. Если бы была предочищенность, образы в нападениях или безОбразны или мягче-тоньше выглядят.

Ничего крышесносного не произошло. Вы судите, как мирской человек не много шаблонно. Что бы меня понять прочтите пожалуйста первые главы из книги "Неизвестный Иссихаст".  https://lib.pravmir.ru/library/readbook/2394

Вот почитайте пожалуйста с самого начала, со вступительного слова от издательства ( в ней как раз все говрится по нашей теме "Что такое Молитва ?") и первую главу "Слово первое
Об умной и сердечной молитве и о том, как эта умная и сердечная молитва наголову разбивает демонов и тут же их пожигает"
https://lib.pravmir.ru/library/readbook/2394#:~:text=%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5,%D0%B6%D0%B5%20%D0%B8%D1%85%20%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B5%D1%82

Тогда вы меня лучше поймете.

Вся эта книга подробно все рассказывает о б Иисусовой молитве и о монашеском опыте.

[Странный человек]

svod, ты прав. Предстояние это начало молитвы. Но сама молитва, скорее организация пространства для общения человека с Богом. Место общения определяет сам человек, либо его сердце, либо все что его окружает, расширяясь до бесконечности творения Богом... Но это лишь продолжение разговора человека внутри его сердца, так как оно увеличивается в пространстве бытия до бесконечности. Все остальное, является приуготовлением к молитве, как бы нам не хотелось считать словесные обращения к Богу молитвой, без сердечного предстояния - это не молитва. Молитва, как сказал Сергий, всегда исходит из сердца и предназначена она, как способ проявления прежде всего хваления Бога и благодарения Его. За что благодарение? За то что Он уже избрал нас быть сосудами для Него. Мы родились на свет и в этом уже Его выбор нас.

[Иссоп]

Но вот после продолжительной и регулярной и серьезной и внимательной и покаянной и т.д. практики ИМ многие религиозные Истины становятся для меня не только Верой, но даже не побоюсь этого слова Знанием.

 долго занимался ИМ и поэтому в моей жизни иногда стали случаться примеры и интересные случаи ( Знание устройства этого мира. исцеление. прозорливость, чтение мысли и внутреннего мира другого человека и т. д.)

Здорово!

Мне нужна Истина, мне нужна Правда, по этому я занимаюсь Иисусовой Молитвой !

И совершенно точно я есть полный Фома не верующий. У меня нет Дара веры, например как у Сергия.

Так опять же как можно заниматься Иисусовой молитвой без веры, это же нонсенс. Мантры читать и то вера необходима, это ж как бы неотделимо. Надо понимать Кому, зачем ты это всё произносишь... Не гвозди ж.

"Правду" можно узнавать и вне занятий Иисусовой молитвой, или параллельно с ней, да вообще путей ого-го сколько. Но Ваша душа, видимо, видит так, держится за эту соломинку как за краеугольный камень, видя-прозревая в этом дальнейшее раскрытие всех истоков, знаний и т.д., ну и хорошо, это тоже Путь, почему нет. ДержИтесь того, во что верите, к чему сердце привязано, как ведёт Вас именно.

Техника. теория, методика молитвы вроде все понятно. Но результат всегда не предсказуем.

Пока я обычный мирянин, я ничего из религиозных истин, не могу утверждать точно со стопроцентной уверенностью.

Ну а что бы из секретов молитвы Вам бы хотелось узнать? Вы сетовали, что сёстры из монастыря не делятся, а что бы было интересно? Там ведь, в монастырях, никаких особых секретов и нет, принцип один - молись да и всё. Институт старчества утерян, пришли неофиты и учат таких же неофитов, все только на своих шишках... Глубин и тайн там нет. Есть общие службы, правила, псалтырь неусыпаемую по кругу читают, ну и по кельям если там кто что на самом деле и читает, упахавшись. Видела сцену, как пожилая рясофорная бабуся отчитывала молодую замученную послушницу, что та "опять пропустила псалтырь читать".

Вспомнился ещё зубной кабинет. Монахиня лечит кому-то зубы, а следующий в очереди садится тут же на стул и вслух читает расширенную формулировку Иисусовой молитвы: "Господи Иисусе Христе, Сыне и Слове Божий, Госпожею Девою Мариею Богородицею, помилуй мя грешную".

Вы говорите про "результат". Что в Вашем понимании "результат", в каком русле примерно его видите?

Понимаете, истины открываются не статусу (мирянин-монах), а подвизающемуся. Подвижник от слова "двигаться". Кто молится, кто ищет... Сами же прекрасно проиллюстрировали: "после продолжительной и регулярной и серьезной и внимательной и покаянной и т.д. практики ИМ многие религиозные Истины становятся для меня не только Верой, но даже не побоюсь этого слова Знанием". Что и требовалось доказать.

Я тоже полжизни полагала, что всё "мясо" - в монастыре. А оказывается, "мясо" - 1) в старых душах 2) в глубокой мудрости 3) в глубинах своей собственной души.

Могут ли быть старые души в монастыре? Могут. Но их там не очень много. Постигают ли они, эти старые души, даже если они там есть, глубокую мудрость? Практически нет, поскольку преимущественно там всё время и пространство занимает хозбыт и многочасовая словесная вычитка. Удаётся ли там побыть этим старым душам или вообще хоть кому-нибудь глубоко наедине со своей душой, чтобы послушать Тишину? Тоже нет. Представьте, казалось бы такая простая и элементарная вещь, особенно для монашествующих, как "послушать Тишину" там недоступна... А ведь "истины"-то только и рождаются, что в Тишине...

С другой стороны, есть старые души в миру. Тоже немного, их вообще потому что немного. Но знают ли они о том, что они души-старые, подключаются ли к своей глубинной мудрости, есть ли у них интерес и вообще свободный досуг к постижению глубинной мудрости? Тоже часто нет... Молятся ли они? Тоже нет...

Вот и узкий Путь...

[Pustyrnik]

Иссоп, Добрый вечер. Вы очень правильно, верно всё говорите о вере. И ваши вопросы ко мне в связи с этим разговором мне понятны. Просто это издержки такой формы общения. Я просто не могу вам сразу всё пояснить. Конечно, вера у меня есть. Просто когда я сказал, что я неверующий, этим я хотел показать, что воспринимаю веру как явление сложное, а не простое. Вера в моем понимании может быть разной: слабой, зачаточной, слепой, наивной, глупой и т. д. Но со временем она развивается и становится уверенной, трезвой, твердой, непоколебимой и т. д. Для меня вера не есть пассивное поведение. Вот один раз поверил и всё, теперь я христианин, теперь я верующий. Для меня вера есть активное начало. Вот сравните с учеными. Астрономы же тоже искренне верят в свои теории о Большом взрыве и устройстве вселенной. Большой взрыв тоже никто не видел, как и Бога. Но ученые не только пассивно верят в это, но и активно доказывают, согласитесь!

Извините, сегодня кратко отвечу. Всё, что вы мне написали, мне очень понравилось. Я согласен с вами насчет монастырей и насчет старых душ полностью. Я не склонен идеализировать монастырь современный. Просто каждый должен заниматься своим делом. Швея должна шить, художник рисовать и повар пирожки печь, а вот монах должен молиться, и молитва его должна быть не пустословием, а должна быть действенной. Не монашеское дело заниматься огородом и конюшней и пирожки печь и вино делать. Всё это легче купить у тех, кто это делает быстро и дешево.

Монах должен делать свое дело честно. Я думаю, что монах — это человек, который может мирянину и совсем неверующему материалисту или нигилисту какому не просто доказать, а показать реальные христианские истины. Монах, я уверен, и сам должен знать, что такое есть, и сам видеть Фаворский Свет и показать его другому человеку. Или если не показать, так научить, как его увидеть.

Интересные примеры из моей жизни я тут повторять не буду, это нехорошо, т. к. я уже их писал. Пришлю вам ссылочки в личку, если вы не против. Если вам это действительно интересно. Господь дает самый главный Дар, я так считаю. Дар этот я называю Подлинное Счастье. Неизвестный монах в книге, которую я вам рекомендовал, назвал этот Дар «Елей Радости». И я в это не просто верю. Я это знаю!!!

Извините меня, если я писал сейчас не по данной теме.

[Иссоп]

Для меня вера есть активное начало.

Но ученые не только пассивно верят в это, но и активно доказывают

Для Вас - возможно. Но вообще  в чистом виде вера и апостольство - всё-таки понятия из разных категорий. Скорее всего, Вы призваны к апостольству, потому и такие ощущения.

Не думаю, что все учёные всем доказывают. Есть тихие теоретики-исследователи в своих кабинетах.

Так и в жизни-духовной, каждого Дух призывает к чему-то своему. Я, например, не ощущаю побуждения лезть на амбразуры, больше какая-то аккумулирующая задача, роль будки трансформаторной. Но иногда бывает стремление, реализую.

Святые Отцы призывали не всем не каждому и не всегда благовествовать, а соображать со временем, уместностью, готовностью и желанием слушать изрекающееся из твоих уст, а особливо, есть ли на то тебе высшее соизволение - открывать уста и благовествовать. Потому что если его нет - будет конфуз, и не полезно никому в т.ч. и тебе самому.

Посмотрите на неофитов и сектантов, которые всех вокруг хотят спасти, делая это в невежественном ключе, насколько это смешно выглядит.

а вот монах должен молиться, и молитва его должна быть не пустословием, а должна быть действенной.

А что такое "действенность" по-Вашему, какая молитва "действенна"?

Я думаю, что монах — это человек, который может мирянину и совсем неверующему материалисту или нигилисту какому не просто доказать, а показать реальные христианские истины.

Видите ли, необходимо снова повториться. 1) Показать "Фаворский свет" может не монах, а тот, у кого он есть. А это может быть только тот, кто занимается такой работой, сложной и внимательной. И это далеко в наше время в большинстве случаев не монах (в институциональном смысле).
2) Даже если у некого и есть этот самый "Фаворский свет", он не должен его "показывать" всем. Здесь очень жёсткие требования к корректности.

Ссылочки можете прислать.

Господь дает самый главный Дар, я так считаю. Дар этот я называю Подлинное Счастье. Неизвестный монах в книге, которую я вам рекомендовал, назвал этот Дар «Елей Радости». И я в это не просто верю. Я это знаю!!!

Очень хорошо. Не буду спорить, какой из даров главнее, это неважно. Это же называется и просто благодатью. Ну и "всегда радуйтесь" никто не отменял...

[Pustyrnik]

Иссоп, Добрый вечер. Прочитал ваш ответ. Да, ваши поправочки все верные. Всё так. Я тоже так же думаю.

Ссылочки пришлю. В принципе, это те же рассказы и случаи из моей жизни, которые я уже тут писал. Вы же наверняка их читали. Просто я тут уже так много всего понаписал, что надо искать.

Примеров действенной молитвы есть множество, вы о них прекрасно знаете, вы человек начитанный.

     Для человека со стороны мой пример может показаться просто моей фантазией или тем, что я подгоняю желаемое под действительное. Но всё же. Это было совсем недавно. У моей младшей дочки воспалился палец. Воспаление было сначала мизерным. Лечили, как всегда. Мазь и повязка. Прошла неделя. Воспаление не проходит и ушло под ноготь. Сходили к врачу. Врач вскрыл ранку, помазал, забинтовал и отправил нас. Еще неделя прошла. Воспаление увеличилось. Пошли опять к врачу. Врач еще раз вскрыл нарыв, обработал, сделал всё как положено. Опять прошло три дня, и результат опять всё хуже. Все эти дни я сам ей обрабатывал ранку, мазал мазью и т. д. Но в этот день я уже запаниковал. Сново всё обработал. Воспаление, когда оно плохое, вы наверняка знаете, оно такое мокрое, распухшее, красное, большое. Я уже вызвал такси. Собрал ребенка, чтобы поехать уже в Румянцевскую больницу, чтобы там уже всё сделали как положено. И вот тут до меня дошло. Я просто про себя подумал. Что же это я молитву читаю и всё такое, а вот за своего ребенка и даже не подумал попросить и с молитвой попросить о помощи. Вот как стоял на месте с такой мыслью, так сразу к Богу и мысленно обратился и всю тревогу свою и волнение и страх и просьбу выразил. Перебинтовал палец красный и распухший, и мы поехали с дочкой в больницу. Больница, новый корпус, просто шикарная. Всё просто супер-пупер. Нас приняли вообще безо всяких формальностей. Врач в приёмной меня внимательно выслушал. Я всё рассказал про не проходящее воспаление. Он тут же в приёмной снимает мою повязку с пальца и... А, собственно, чего вы волнуетесь? Он показывает мне палец ребенка, а воспаление всё реально уже в стадии заживления. Опухлости нет. Палец сухой. Красноты нет. Нет гноя. Совершенно аккуратная ранка. Я стою и моргаю глазами. Медсестра всё обработала тут же и отправила нас домой. Даже регистрировать наше обращение не стали за ненадобностью.

[Иссоп]

Здорово! Спасибо за пример.

[Pustyrnik]

Иссоп, Вы чуть ранее правельно рекомендовали  хороший способ для практики молитвы. В течении дня несколько раз выделять время и целеноправленно заниматься только модитвой и более ничем. Это совершенно верный совет.

Я же следуя учению СО и Паламы рекомендовал всем во время молитвы держать руки сложенными на груди и внимание ума держать на словах молитвы и ударах сердца. Это нужно вот для чего.  Палама об этом говорит в Триаде 2 часть 2 ответ 25. Я не много и случайно, видимо специально для вас забежал вперед.

.  Теперь посмотрим, в каком смысле философу, хоть он и напустил все свое многоумие на поучения почтенного Никифора о началах молитвы, все равно не удалось ничего, кроме клеветы, извращения и обмана306, так что он опозорил не этого мужа святой жизни, а себя и собственные сочинения. Для начала он говорит ложь, будто Никифор впервые стал советовать то, что философ издевательски называет «вдохами»: очень задолго до него другие духовные мужи советовали то же совершенно в тех же словах и понятиях, и в сочинениях всех отцов можно найти много свидетельствующих об этом изречений – например изречение святого, словесно воздвигшего для нас духовную лествицу: «Пусть память об Иисусе прилепится к твоему дыханию, и тогда ты узнаешь пользу исихии»307. Кроме того, когда благочестивый муж пишет: «Принуждай свой ум вместе с вдыхаемым духом входить в сердце»308, то есть как раз прилепляться к нему и смотреть в сердце, по слову Макария Великого: «Сердце правит всем составом, и если благодать овладеет пажитями сердца, она царит над всеми помыслами и телесными членами; итак здесь надо смотреть, начертаны ли благодатью законы духа»309, – когда, говорю, Никифор пишет в полном согласии с великими святыми, философ опять оскорбляет его клеветой, отделяет слово «принуждай» от «ума», относит его к «вдыхаемому духу» и, исказив таким образом вместе со словами и смысл, надувается сам и долго обличает полную нелепость «принудительных вдохов». Опять же хотя «умом» Никифор называет действие ума, говоря, что в молитвенном упражнении надо возвращать его из рассеяния по внешним чувствам и стараться ввести внутрь, философ клеветнически приписывет ему здесь понимание ума в смысле сущности ума. Так он придумывает много поводов для нападок на благочестивого мужа.

"Принуждай свой ум вместе с вдыхаемым духом входить в сердце»308, то есть как раз прилепляться к нему и смотреть в сердце, по слову Макария Великого: «Сердце правит всем составом, и если благодать овладеет пажитями сердца, она царит над всеми помыслами и телесными членами; итак здесь надо смотреть, начертаны ли благодатью законы духа»"
 https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/triady-v-zashhitu-svjashhenno-bezmolvstvujushhih/#:~:text=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B9%20%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D1%83%D0%BC,%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8E%20%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B%20%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%B0%C2%BB

Держать руки сложенными на груди нужно для этого.

Вот СВОД большой молодец добросовестно читает Триады и дошел уже до Триады 2 части 2 ответ 18.

[Pustyrnik]

Иссоп,  Если еще раз вспомнить монашествующих и монахов профессиональных, так вот я считаю что они должны наизусть знать основные тексты и правильно учить людей молитве . Молитва и обучение людей молитые вот их прямая обязанность. 

[Иссоп]

Духовная жизнь как таковая, в том числе и монашество, не про молитву, а про развитие.

Молитва - здесь действительно очень важный инструмент. Базу отлично знать необходимо. И основные ключевые принципы молитвы-правильной. Но дальше начинается живая практика. Годами. И там молитва (если правильно) становится не мёртвым, а живым палочкой-инструментом. Ведь её кучи разновидностей. И профессионал применяет разные её оттенки-формы, сообразуясь с каждой ситуацией, душевным расположением и ещё кучей факторов. У него появляется вкус и навык - что когда лучше "работает".

Монахи не обязаны обучать людей вообще ничему, они должны (призваны) заниматься сокровенным деланием, а для этого нужна полная тишина. Кроме тех, кто уже может или дано делиться с людьми. Но повторюсь, монашество (если в корне) - это ювелирная работа по умному деланию как таковому, а это не только и не столько молитва.

[Родион]

А стоит ли делить жизнь на духовную и еще какую нибудь? Много вопросов отпадает, когда смотришь на любовь, жизнь, молитву как на глаголы, а не существительные. Глаголы жизни вечной ))). По моему есть в этом смысл

[Иссоп]

Вот-вот

[Колхозник]

Иссоп,  Если еще раз вспомнить монашествующих и монахов профессиональных, так вот я считаю что они должны наизусть знать основные тексты и правильно учить людей молитве . Молитва и обучение людей молитые вот их прямая обязанность. 

Pustyrnik, ты сейчас сказал эгоистичную глупость. Монах, это в первую очередь свобода от рабства мiра сего. Человек убежал в монашество к свободе, а тут мiр ему, устами Pustyrnik(а) : - ты куда? Ты мне должен!

Коммерциализация религии вещь архидревняя. Удобно ведь, получать религиозные услуги. На самом деле, это только развращает человека и питает его эгоизм.

[Иссоп]

Колхозник, монах ведь не раз и свободен от рабства мира одним дуновением просто того, что сменил декорации. Да, это немного облегчающие условия-обстоятельства, но вообще это Путь восхождения/преображения. А этим можно заниматься и не удаляясь на гору Афон и с обязательным чёрным (хоть это и способствует поначалу). Свобода - это дело очень постепенное и трудоёмкое. Хоть где.

Ну и про "должен". Ведь это неизбежная вещь для любого восходящего/преображающегося по временам (но не в самом начале, когда духовная температура от преображений-ломок +40 и не до чего), а чем дальше, тем больше, какую-нибудь миссию да нести. А миссия это как раз про "должен".
(То самое "поливать").

[Колхозник]

Иссоп, .... между..., теперь внимание, "должен" ..и.."помоги", лежит пропасть. Само расположение души говорит о намерении в этих терминах.

В монашество 90% идут по проблемам с умом, а не по требованию духа. Последних людей крайне мало и само по себе их нахождение в мiре этом, уже явление, отдающие автоматически все долги. Если ты духовно созрела, то тебе не до криков "мне должны", ты будешь несказанно рада, если найдется тот, кто по твоему прошению окажет тебе помощь.

А Дух, духовным, сам подскажет когда и о чем говорить мiру. Человек отправленный на миссию, делает это не для угождения мiру, а во исполнения воли Духа, не путай приоритеты.